דן מרידור: "זו תהיה טעות לסבסד את הדלק; אין לנו מספיק מסים; בועת הנדל"ן - בגלל יהודים מחו"ל"

מרידור בראיון ל"גלובס": "בשכונה שבה אני גר בירושלים אני רואה הרבה דירות שנרכשות על-ידי יהודים בחו"ל. אני שומע ברחובות אנגלית, צרפתית, שפות אחרות. בחלק מהזמן הדירות ריקות ואני לא כל-כך אוהב את זה"

הסנקציות על איראן נפלו כפרי בשל לידיה של הממשלה שצריכה להסביר את התייקרות מחירי הדלק. את הציבור, שלא מוכן לשלם את המחיר, זה לא ממש משכנע, אבל בירושלים לא מתרגשים מהלחץ הציבורי ומאמירות פופוליסטיות שנשמעות מהספסלים האחוריים בליכוד. השר לענייני מודיעין ושר האוצר לשעבר, דן מרידור, מאמין כי אין מקום להתערבות ממשלתית.

"אם הכוונה היא שבסופו של דבר הממשלה תסבסד את הדלק - זו תהיה טעות", אומר מרידור בראיון ל"גלובס", "מחירי הדלק עולים לפי המחיר הבינלאומי שלהם ולכן זה משפיע על מחירי הדלק כאן. מחיר האנרגיה בעולם עולה וגם באמריקה מפחדים לגעת במחירים של הדלק. אם באמריקה לא שולטים על זה, גם אנחנו לא יכולים לשלוט על זה".

מרידור, שהאינפלציה הגבוהה של 1985 והגירעון שעמד אז על יותר מ-10% מהתוצר ושכמעט הביא את המדינה למצב של כמעט פשיטת רגל עוד צרובים בגופו, סבור שהורדת מסים אינה פתרון לצמצום התייקרות הדלק. "אפשר להוריד מיסוי מהדלק, אבל אז נצטרך לקחת את הכסף ממקום אחר. אין לנו מספיק מסים. יש לנו גירעון בתקציב. חרגנו מיעד הגירעון השנה וזה סימן לא טוב למשק. יותר מ-20 שנה אנחנו שומרים פחות או יותר על גירעון סביר ולא הגענו למצב החמור שאירופה ואמריקה וארה"ב הגיעו אליו, כשלא שמרו על תקציב מאוזן. הסימנים הראשונים לכך שאנחנו לא שומרים על הגירעון מדאיגים אותי, ולכן אני לא חושב שהממשלה יכולה עכשיו להקל בהוצאות הממשלתיות. להוריד עכשיו הכנסות זה לא פתרון נכון. הורדת מסים אינה טובה כרגע".

מרידור אמנם תומך במדיניות הכלכלית של ראש הממשלה בנימין נתניהו והאוצר, אולם מותח ביקורת על אופן הסטת התקציבים. "אי עמידה ביעד הגירעון נגרמה כיוון שהוצאות הממשלה הן רבות, ואחת מהן היא ההוצאה הביטחונית. רוב ההוצאות מוצדקות אבל בסך הכול הן יותר ממה שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו. אנחנו צריכים להתכנס לתקציב גירעון של 2% כי התחייבנו לכך. אני למשל הצבעתי נגד ההחלטה לבנות רכבת לאילת. זו הוצאה מאוד גדולה של מיליארדים שאינה בראש סדר העדיפויות כרגע ואינה עומדת במבחן כלכלי. הממשלה החליטה על חינוך חינם גם לגני ילדים ועל הגדלת סל התרופות - הכול יפה, אבל אתה מוכרח להתכנס ליכולות שלך, לא רק לצרכים שלך. אתה לא יכול להוציא מה שלא הרווחת".

בשבוע שבו שוב נבחנת הסבלנות של האזרח הישראלי, יודעים גם קברניטי המדינה שלמרות העלייה במחירי הדלק, הטמפרטורות הנמוכות של סוף השבוע ישאירו את רבבות הישראלים צמודים לתנורים ושדרות רוטשילד ייוותרו יתומות.

- קולך לא נשמע בתקופת המחאה. תמכת? התנגדת?

"קולי נשמע בראיונות לא מעטים ברדיו ובטלוויזיה. השאלה היא מהי המחאה. חלק מהמפגינים היו אצלי במשרד. אלה אנשים טובים. שאלתי אותם: 'נניח שאני איתכם, מה אתם רוצים שאעשה?' הם סירבו להגיד. אני חושב שיותר מאשר תוכנית מסודרת הייתה פה התפרצות אותנטית של רגש עמוק ורחב מאוד בחברה. חלק מזה נוגע לדעתי לעניין הישראליות. אני זוכר שראיתי בטלוויזיה לילה אחד את שלמה ארצי שר, ואני מוכרח להגיד לך שאני הצטרפתי בבית לשירים שלו, כי אלה השירים שלי. הייתה תחושה אצל חלק מהציבור שקבוצות אחרות, מאוד תקיפות, לגיטימיות, תופסות את ההובלה בחברה הישראלית. קבוצות דתיות מסוימות, אנשי יו"ש, מתנחלים ואנשי שמאל כבר עשו זאת, אבל הישראלי של אמצע הדרך הרגיש שהוא לא שם. אולי בחלוקת הכספים, אולי בשיקולים, בשירים שהוא שר, בהווי שלו. הייתה הפגנה יפה של ארץ ישראליות".

- אבל היה גם צד כלכלי לעניין.

"נכון. חלקו נבע באמת מיוקר המחיה אבל אני לא שם את הדיור כראשון. רוב אנשי המחאה לא היו אנשים מהשכבה הנמוכה ביותר אלא מהעשירונים הגבוהים יותר. אלה העשירונים שרוצים לחיות ברמת חיים טובה יותר תמורת עבודתם. הם רוצים יותר הקלות. אז אם ההקלות הן בהורדת מחירים, כולנו הרווחנו. צריך ללחום במונופולים כדי להוריד מחירים ולצרף לשוק העבודה את אלה שאינם עובדים היום".

- ומצוקת הדיור היא מצוקה שאתה מתחבר אליה? אתה מבין למה המונים יצאו לרחובות?

"דיור זה חלק מהעניין. מחירי המוצרים הם חלק אחר מהעניין. רמת החיים עולה כל הזמן. אז אומרים 'אין לי מספיק כסף', אבל לפני 15 שנה לא היו לי ולך או לילדים שלנו מכשירי אייפון. היום בלי אייפון אתה לא יכול. אני לא מבקש לחזור אחורה, אני שמח על רמת החיים, זה דבר טוב. כשהייתי ילד היו בעיות של 4-5 נפשות בחדר. כמה מכוניות יש היום למשפחה? רמת החיים עולה וצריך להרוויח יותר בשביל לממן אותה. אלא מה, יש תחושה נוספת, שחלק מהאוכלוסייה לא משתתף. חלק עובד והוא לא מרגיש שהשיפור ברמת החיים או במצב הכלכלי מגיע גם אליו. אם כולם אומרים, ובצדק, שכשהכלכלה במצב טוב האבטלה יורדת והצמיחה ממשיכה בקצב של 4%-5% לשנה, אבל הם לא מרגישים שזה מגיע אליהם - משהו לא בסדר. נוצר פער גדול. התחושה הזאת בחלקה הופנתה לכך שצריך לדאוג שיותר אנשים ייכנסו למעגל העבודה. בדוח טרכטנברג זה היה אחד הדברים החשובים שנכתבו, אבל בעניין הדיור התשובה שניתנה היא לא בהכרח הפתרון לבעיה".

- אתה לא חושב שמדיניות הריבית הנמוכה של בנק ישראל תרמה להיווצרות בועת הנדל"ן?

"אני סומך על שיקול דעתו של הנגיד במדיניות הריבית שלו. היא הייתה נכונה ולא היא זו שגרמה לבועה. בועת הנדל"ן קשורה לכך שישראל הפכה להיות יעד אטרקטיבי עבור רוכשי נדל"ן מחו"ל. אני גר בירושלים. בשכונה שבה אני גר אני רואה הרבה דירות שנרכשות על ידי יהודים בחו"ל. אני שומע ברחובות אנגלית, צרפתית, שפות אחרות. חלקם בא לגור, חלקם גר חלק מהזמן פה וחלק שם, חלקם גר פה רק בחגים. בעיות החניה בשכונה שלי מתגברות בחגים כי אז הם באים. בחלק מהזמן הדירות ריקות, אני לא כל כך אוהב את זה, אבל הביקוש בחו"ל יצר עליית מחירים במקומות מסוימים, עד שלישראלים קשה לקנות. מצד שני, הביקוש מחו"ל הכניס זרם של מזומנים ארצה ויש יותר דולרים בארץ, מה שיצר לחץ גם על שער המטבע. בסה"כ אני חושב שיש לנו מדיניות נבונה בישראל".

"ריכוזיות יתרה"

עם הגורמים שהביאו למחאה, סבור מרידור, נמנה גם היעדר התחרות. "יש אצלנו תופעה מאוד קיצונית של ריכוזיות יתרה של המשק. הריכוזיות אצלנו במקום גבוה מאוד במובן השלילי של המילה לעומת העולם המערבי, ועובדה זו יצרה כשלי שוק חמורים ומנעה תחרות. הציבור יצר 'אכיפה' על המונופולים ע"י חרם על קבוצה או על מוצרים והמחירים התחילו לרדת, אבל צריך להמשיך את המהלך כדי למנוע את הריכוזיות ולאפשר יותר תחרות יבוא להוזלת מחירים. צריך להגיד את האמת: זה בא מלמטה, לא מהממשלה. על זה הייתה המחאה החברתית".

- והפתרון של ועדת שני לריכוזיות הוא הפתרון הנכון?

"הוא חלק מהפתרון. הבעיה יותר רחבה וזו רק ההתחלה. על ידי צמצום מספר השכבות של הפירמידה אפשר לפתור חלק מזה. הוועדה הציגה בפנינו את המסקנות שלה ואמרו שעשו 'מהלכים דרמטיים' לצמצם את הריכוזיות, אבל הופתעתי מזה שלא שמעתי מספיק זעקות שבר מבעלי הריכוזיות. אם זה כל כך דרמטי, איך אף אחד לא מתקומם? אני לא נגד ריכוז עושר, אין לי בעיה, אבל אני נגד ניצול העושר הזה כדי לעוות את כללי המשחק, את השוק החופשי, את היכולת להתחרות ולהוריד מחירים".

לשיטתו של שר האוצר לשעבר, הפתרון נעוץ ביבוא, נושא שלא קיבל מספיק תשומת לב. "כשהיינו קטנים 'יבוא' הייתה מילה גסה ו'יצוא' מילה קדושה. זה קשקוש גמור. בהטלת מגבלות על יבוא, מאפשרים לאנשים בארץ לייצר את הדברים מבלי שיתחרו בהם מחו"ל. פירוש הדבר ליצור יותר עוני, להקשות על החלשים. כל הרעיון של לייבא מחו"ל בא להקל, זה מעשה חברתי ממדרגה ראשונה. ההגנה לא צריכה להיות על היצרן אלא על הצרכן. על העניים. האדם העשיר ימצא את הכסף תמיד. אם לא נייבא מוצרים זולים, טובים, העני לא יוכל לקנות אותם, או שייכנס לחובות. גם היום יש הגנות נגד היבוא במוצרי המזון שצריך לטפל בהן".

ערב יציאתו של ראש הממשלה (ה') לוושינגטון לפגישה עם הנשיא אובמה, ותחת מטר הפרסומים מפי מזכירת המדינה האמריקנית, שר ההגנה ובכירים נוספים בשלטון האמריקני, המסר הוא חד משמעי: ישראל לא מקבלת אור ירוק לתקיפה באיראן.

"לא מדבר על מלחמה באיראן"

אם להאמין לפרסומים בכלי התקשורת, השר לענייני מודיעין, החבר בשמינייה, הפורום המצומצם שמייעץ לראש הממשלה, מתנגד גם הוא לתקיפה אפשרית, אולם מרידור מסרב להתייחס לשאלה. "קבעתי כלל שלצערי אני אחד השרים הבודדים שמקיימים אותו, שאני לא מדבר על מלחמה נגד איראן. זו טעות חמורה ואני מצטער שכמה מחבריי לא מקיימים את הכלל. הדיבור לא מועיל. הוא רק מזיק", הוא משיב.

- האם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו איראן גרעינית?

"איראן מהווה סיכון גדול לישראל, לעולם הערבי, למזרח התיכון וליציבות בעולם בכלל. האיום הוא לא רק על ישראל אלא על המזרח התיכון, על הסדר העולמי, על שוק הנפט בעולם. לכן נוצר כאן מצב שבו העימות מול איראן הוא לא רק עימות שלנו. ישראל לפעמים ניצבת לבד והיא צריכה להיאבק לבד. לא ייאבקו בשבילנו אחרים ואני גם לא רוצה שמישהו יילחם בשבילנו, אבל לפעמים נוצרים מצבים שאתה יכול לגייס למאבק שלך עמים ומדינות אחרים ששותפים לאינטרס שלך. במקרה הזה, נוצרה קואליציה בינלאומית מאוד חשובה. אם בסוף המאבק הזה על גרעין איראני, איראן תהיה גרעינית בכל זאת, זו כנראה תחילת מרוץ גרעיני במזרח התיכון. זה עולם מסוכן".

לדבריו, החרפת הסנקציות על איראן כבר מתחילה לתת אותותיה, אולם הם אינם מספקים. "הלחץ עוד לא מספיק וצריך להגביר אותו עכשיו. צריך לגרום לאיראנים להבין שבכל חודש שעובר - הם משלמים מחיר גדול יותר. אני חושב שזה מהלך שיש לו סיכוי. אין לי ביטחון וגם לא ערובות, אבל היו החלטות איראניות רציונליות בעבר. כשאני אומר רציונלי, אני לא מתכוון שהם אנשים טובים או שהיעד שלהם הוא סביר, אני חושב שהיעדים שלהם קיצוניים מאוד, אבל הם מבינים את הקשר בין סיבה לתוצאה. איראן היא לא צפון קוריאה ולא אי בודד, היא מחוברת לעולם. היא מדינה שצריכה את הקשר הבינלאומי. לדעתי רואים כבר את הסימנים הראשונים של לחץ בטהרן. זה עוד לא הביא אותם לשנות את החלטתם ללכת לגרעין, אבל זה מביא אותם לעשות שגיאות. האובדן של ערך המטבע האיראני ב-50% בכמה חודשים, הלחץ על הכלכלה האיראנית, כל מיני דברים שלפי דעתי הם תחילתו של לחץ שצריך לתת אותותיו.

"בשביל זה צריך נחישות. זה שאובמה הודיע בטלוויזיה לאיראנים: 'אתם לא תגיעו לגרעין, אנחנו נחושים בעניין הזה', זה לא יעזור. הם צריכים להבין שזה מוחלט. היום הם לא בטוחים אם אמריקה לא תעשה בסוף איזו עסקה, לכן הנחישות היא חשובה. אם רוסי ה תצטרף למעגל הסנקציות, היא יכולה לשבור את ההתנגדות האיראנית. אפשר גם לצרף מדינות אחרות, כמו הודו, למעגל הסנקציות. הודו רוכשת הרבה מאוד נפט מאיראן. צריך לספק להודים אלטרנטיבות ממדינות ערב אחרות. אפשר לבנות מערכת של לחץ גובר על המשטר האיראני ושיהיה ברור להם שהאופציות הנוספות, כמו שאומר הנשיא האמריקני, הן אמיתיות. לארה"ב יש דרכים להראות שהיא מתכוונת לזה ברצינות".

"הדמוקרטיה חשובה יותר משלמות הארץ"

למרידור עמוד שדרה ויושרה פוליטית וציבורית, אולם בסופו של יום גם הוא מועמד לבחירה על ידי הגוף הבוחר בליכוד. בפריימריז האחרונים הוא נתמך באופן מובהק על ידי נתניהו, שראה בו נכס אלקטורלי. נסיכי הליכוד, בגין ומרידור, העניקו לרשימה נופך ממלכתי שהיה חסר בה.

- האם העמדות המדיניות שאתה מציג משקפות את מה שקורה היום בליכוד?

"עמדותיי גלויות והיו כאלה גם כשהתמודדתי בבחירות האחרונות. הבעתי את עמדותיי בפני חברי הסניפים גם בנושא הצורך בפתרון הסכסוך הישראלי-פלסטיני על בסיס שתי מדינות, עם כל כאב הלב האידיאולוגי. המציאות כופה עלינו את ההסדר הזה, אחרת אנחנו מסכנים את העתיד ומשבשים את הערכים שלנו. למרות עמדותיי אלה נבחרתי, מבלי שעשיתי שום דילים, ואני אמשיך לומר את דעותיי. צריך להגיע לסיום הסכסוך על בסיס מדינה פלסטינית מפורזת בצד ישראל, כפי שאמר נתניהו בכנסת. הרוב הגדול של מצביעי הליכוד מבין את זה. אני חושב שאסור להפסיק את ההתיישבות, אבל ההתיישבות צריכה להתאים לתוכנית המדינית. אני חושב שאם אנחנו בונים בכל שטח אנחנו חוטאים למטרה".

מרידור לא מתאים כמו כפפה ליד לממשלה הנוכחית. בעוד הפייגליניזם מבסס כוחו, מרידור נותר מתון ופרגמטי. גם חלק מחבריו לשולחן הממשלה ביקרו אותו לא פעם על כך שאינו משקף את עמדותיה. "בהכרעה בין שלמות הארץ לבין האופי הדמוקרטי והיהודי, אני מעדיף את השני ומוכן לוותר על חלקים בארץ במחיר די גדול", הוא אומר. גם יוזמות החקיקה נגד בית המשפט העליון, שבאו מביתו הפוליטי, גורמות לו לנוע באי נוחות. "בעניין הדמוקרטי, בערכים הליברליים, בשוויון, בצורך שלנו לנהוג בצדק ובהגינות בכולם ולתת מקום חשוב לכבוד האדם היהודי והלא יהודי ולחירותו - המצב פחות טוב. בגל האחרון של הצעות החוק צריך להיאבק, לדעתי. כראש ממשלה, בגין החדיר את החשיבות העצומה לביהמ"ש העליון ואת החובה של הממשלה לכבד את ההחלטות האלה, את האמירה הערכית שלפיה העיקר הוא לא שלטון הרוב אלא חירות האדם, חירות היחיד. המאבק שלו על כיבוד הערכים הליברליים שם את הליכוד במרכז המפה הפוליטית וגם את ישראל במקום נכון".

- פעם אחת פרשת מהממשלה בגלל יחסיך עם נתניהו. איך היחסים ביניכם עכשיו? עד כמה אתה שותף להתייעצויות שלו?

"בשנת 1997 היינו במאבק גדול. הגעתי למצב שאני לא יכול יותר ועזבתי, ואחרי שנתיים ומשהו חזרתי לליכוד. היום יחסיי עם נתניהו טובים מאוד. אנחנו עובדים יחד בהרמוניה ומשתפים פעולה ויש כבוד הדדי רב בינינו. אני חבר בשמינייה. זה גוף מיוחד שלא היה כמוהו קודם והוא מספיק מצומצם כדי שההתייעצות תהיה רצינית. ויש גם עוד התייעצויות שאני שותף להן בנושאים מודיעיניים שמתקיימות ביני ובין רה"מ וגופי המודיעין".

- האם מספק אותך התיק שאתה מחזיק בו או שהיית מעדיף לעשות משהו אחר?

"מובן שיש דברים אחרים שהייתי עושה ברצון, אבל אני קיבלתי את מה שאני עושה עכשיו, ואני עושה מה שאני יכול כדי לתרום".

איזה תיק היית רוצה בקדנציה הבאה?

"נראה מתי תהיה ומה יהיה. לפי החוק זה באוקטובר בעוד שנה וחצי".

על בנו, שאול מרידור, סגן הממונה על התקציבים באוצר: "אני לא מתערב"

התפוח, כידוע, לא נופל רחוק מהעץ. בשנה האחרונה קודם שאול, בנו של מרידור, לתפקיד סגן הממונה על התקציבים באוצר. כמי שמופקד על תחומי התשתיות, התחבורה, המים, האנרגיה והחקלאות, היה זה מרידור הצעיר שייצג את עמדת הממשלה הקשוחה בדוח ששינסקי. מרידור האב אינו מוכן להתבטא בנושאים שעליהם אמון בנו ואף החליט להדיר עצמו מהתערבות בהחלטות ממשלה הקשורות לתחומים אלו. כשבנו מופיע בפני השרים בישיבת ממשלה, בדרך כלל אפשר למצוא את מרידור האב מסתובב מחוץ לחדר הישיבות, "כדי לא ליצור אי נוחות", לדבריו. "אני מצביע כי צריך להצביע, אבל אני לא נכנס לדיון. אני לא מוכן להיות בישיבה אפילו כשהוא מדבר. גם אם יש שר שמתנגד לו אני לא מתערב", מסביר האב.

גם כשנשאל אם בעיניו שביתת עובדי הרכבת הייתה מוצדקת, מעדיף מרידור שלא להתייחס לנושא בגלל עיסוקו של בנו. "אנחנו עומדים בפני מהפכה גדולה ברכבות וזה כנראה יוצר מתחים בתוך העבודה, לכן פערים כאלה צריכים להיפתר בסוף בשיחה עם הנהלת הרכבת ובהידברות עם ועד העובדים. אם הם ינהלו את המאבק בתבונה אפשר יהיה להגיע להבנות. אני לא יכול להיכנס לפרטים", הוא אומר.

צרו איתנו קשר *5988