"בווילות בוואדי ערה גרים אנשים שעובדים כמו חמורים"

עכשיו, כשנגמרה הסערה של יום הנכבה, אולי הגיע הזמן לשים את הקלפים על השולחן ולבדוק עד כמה אנחנו באמת מכירים את הבני-דודים שחיים פה איתנו.

כדי לעשות את זה, שאלנו את עצמנו מה הישראלי הממוצע, זה האמון על הפוליטיקלי-קורקט וזה שלא, לוחש בינו לבין עצמו במהלך המפגשים הרופפים שלו עם ערביי ישראל - למשל, כשהוא שומע עוד הקלטה צורמת של אחד ממנהגי הפלג הצפוני או בשעה שהוא תקוע בפקק בוואדי ערה בדרך לגבינות של עין כמונים.

מתוך בליל הדעות הרכבנו רשימה של קלישאות בנוגע לתפיסה הישראלית את ערביי ישראל, ועימתנו אותן עם מושאי הקלישאות עצמם. התשובות שקיבלנו היו מפתיעות. מאוד מפתיעות.

ערביי ישראל אחראים במידה רבה לנחשלות המגזר בגלל תפיסות מסורתיות שבהן הם דבקים, כמו מבנה משפחה פטריארכלי, מעמד האישה וכבוד המשפחה

חבר כנסת איברהים צרצור: "ומה עם יהודים שרוצחים את נשותיהם? אצלכם זה על רקע רומנטי ואצלינו על רקע כבוד המשפחה. אלא שאין בזה לא רומנטיקה ולא כבוד. זה נכון גם לשאר המסורות. נכון שלמגזר הערבי יש ייחודיות, ובייחודיות הזו יש דברים חיוביים ושליליים. אבל זה לא נכון שהמצב שלנו הוא פועל יוצא של המסורת כמכלול. האסלאם דוחף אותנו קדימה. האסלאם תרם לבניית הצוויליזציה האנושית יותר מתרבויות אחרות".

עלא חטיב: "הנחשלות היא תוצאה מהפקרת המגזר, ולכן זה נשמע מוזר שמאשימים את הקורבן בנחשלותו. זה נכון שהתפיסות המסורתיות לא תורמות, אבל איך אפשר להיגמל מהן בלי תמיכה? הרי אנחנו לא מגזר אוטונומי".

ד"ר יעקוב חנא: "התפיסות המסורתיות הן סיבה אחת מתוך שתי סיבות מרכזיות למצב ערביי ישראל. הסיבה השנייה היא שזה בא עם חוסר רצון וחוסר מאמץ רציני פיננסי של המדינה. השילוב ביניהם יוצר קטסטרופה".

סוהא קאדרי: "אני לא רוצה לעשות הנחות לחברה ממנה אני באה. כן, האמירה הזו בחלקה נכונה. אבל איך המדינה מטפלת בזה? אם זה בתוך המגזר, אז היא לא מתערבת".

שאדי אבו-רעד: "השמרנות באמת משפיעה על הקשיים במגזר, אבל המצב כבר השתנה ולא דומה למה שהיה לפני הרבה שנים".

אדיב עווד: "טענה רדודה. הערבים בהחלט אשמים בנחשלות המגזר אבל כל אלה הם הסימפטומים. הבעיה האמיתית היא העדר אורבניזציה. בכל העולם אנשים עוברים מהכפר לעיר וזה הגורם מס 1 למוביליות כלכלית וחברתית. המגזר הערבי בישראל כלוא מרצון בכפרים שהולכים ומתנפחים בלי תשתיות. דווקא הדבקות הפיזית באדמה היא גורם הנחשלות".

ערביי ישראל נוהגים כמו מטורפים ולכן מעורבים בהרבה תאונות דרכים

עלא חטיב: "אין תשתיות, אין משטרה, אין אכיפה בערים ובכפרים הערבים. זאת לצד חוסר טוטלי בכל המרכיבים התרבותיים שיכולים למלא את זמן הפנאי אצל הצעירים. אין כלום, אז הם מבלים ברחובות".

ד"ר יעקוב חנא: "עם זה אני מסכים. אוכלוסיות מדוכאות מבחינה סוציו-אקונומית משום מה מתעלות את התסכול שלהן לכיוון של נהיגה פרועה. דבר שאני נתקל בו בכל פעם שאני נוסע לבקר את ההורים שלי בכפר ראמי".

סוהא קאדרי: "אוי. כידוע, התשתיות בכפרים גרועות באופן ניכר מאלה שביישובים היהודים. גם נוכחות המשטרה דלילה יותר. זה כנראה מביא לכך שאני באמת מרגישה שיש פחות סדר ופחות כבוד לחוק בכפרים הערבים. לחברה הערבית יש בזה חלק, אבל איפה מי שאמון על אכיפת החוק?"

שאדי אבו רעד: "אי אפשר להכליל, אבל תרבות הנהיגה בכפרים הערבים היא אכן... ובכן, אין תרבות נהיגה. ילדים בני 14 מרימים מפתח ונכנסים לאוטו. אין שום אכיפה משטרתית".

אדיב עווד: "זאת לא קלישאה, זו עובדה. חלקם של הערבים המעורבים בתאונות דרכים גדול משמעותית מחלקם באוכלוסייה. בתאונות דרכים הגורם האנושי אשם ברוב המקרים, וגם במקרים שלא, הוא יכול היה למנוע את התאונה או להפחית מחומרתה".

חבר הכנסת איברהים צרצור: "אני נגד הגדרות, אבל נאלץ להודות באשמה. הסטטיסטיקה מוכיחה שיש לנו בעיה. אני לא רק מאשים את ישראל וחוסר ההשקעה בתשתיות. אני מודה ומתוודה שעל כתפנו מוטלת האחריות".

באף אחת ממדינות ערב האזרחים לא נהנים מהתנאים הכלכליים שיש במדינה היהודית: ביטוח בריאות, קצבאות ילדים, קצבאות זקנה וכו'

עלא חטיב: "אין באף מדינה ערבית תנאי רווחה סוציאליים הדומים למה שיש בישראל, אבל קשה ליהנות מצ'ופר כזה לצד הידיעה שאתה אזרח סוג ב', ושבסופו של דבר התנאים שאתה מקבל לא משתווים למה שאזרח סוג א' מקבל".

ד"ר יעקוב חנא: "אני מסכים שהתנאים הסוציאליים בישראל מפותחים יותר מאצל שכנותיה, אבל ערביי ישראל אמורים להיות אזרחים שווים, ולכן אף אחד לא עושה לנו טובה. מדובר באוכלוסייה משרתת בדרכה ומשלמת מסים, ולכן מתבקש שיקבלו מה שמגיע לכל אזרח. הממד ההשוואתי לא רלבנטי. ואם רוצים להיכנס לפרטים, אז בנסיכויות המפרץ גם יש ביטוח בריאות טוב. זה לא מצרים. אבל שוב, זה לא רלבנטי. ערביי ישראל לא צריכים את אישור המדינה כדי לקבל את זכויותיהם. הם צריכים לדרוש את מה שמגיע לכל אזרח".

סוהא קאדרי: "יש לי הרבה ביקורת כלפי כל מדינה שלא מעניקה זכויות לאזרחים. בין אם מדובר במדינות ערב או אחרות. אני מניחה שבמדינות ערב האנשים נהנים מפחות זכויות כי הן מדינות מוחלשות כלכלית".

שאדי אבו-רעד: "אני מסכים. בטח למיעוטים בתוך החברה, כמו נשים, לא היה סיכוי לקבל במדינה ערבית שאינה דמוקרטית את מה שמקבלים פה מבחינת ההטבות והתנאים. המחיר של זה הוא שאנחנו לא חיים בתוך התרבות שלנו".

אדיב עווד: "אין דבר שפוגע ומעליב יותר את האוכלוסייה הערבית כמו הטענה שהם כציבור שלם מכר את עצמו, את נשמתו ואת לאומיותו תמורת הזכות לקבל יחס סוג ב' מקופת חולים כללית".

חבר הכנסת איברהים צרצור: "אני לא אוהב את ההשוואה הזו. אם ישראל רוצה להשוות את עצמה למדינות עולם שלישי, שיבושם לה. אני חי כאן ואמור לקבל את מלוא הזכויות בדיוק כמו יהודי. לשנינו אותה האזרחות".

למרות הקיטורים, ערביי ישראל מצליחים כלכלית. אחרת מי גר בכל הווילות האלה?

עלא חטיב: "מה הטעם בווילות ללא תשתיות?"

ד"ר חנא יעקוב: "מי רוצה לגור בטיז א-נאבי, אפילו אם מדובר בווילה? זה שטות. הצלחה כלכלית לא נמדדת בהצלחה נקודתית פה ושם".

סוהא קאדרי: "סולם העדיפויות בחברה הערבית הוא שונה. יש יותר נפשות במשפחה, ולכן צריך בתים גדולים. מעבר לזה, 'הבית' הוא בית בה"א הידיעה. משהו שמורישים, לא מוכרים. אז נכון שיש עשירים גם בחברה הערבית, אבל זה זניח. הבתים בוואדי ערה ברוב המקרים שייכים לאנשים רגילים. אלה שנוסעים פחות לחו"ל, ולא אוכלים במסעדות יוקרה. חלקם עובדים בבנייה, אז זה עולה להם פחות. וזה גם בא על חשבון דברים אחרים. כי הבית הוא מחסה. הוא המולדת".

שאדי אבו-רעד: "בעלי הווילות האלה הם אנשים שלא מוציאים כסף ועובדים כמו חמורים. כולל שישי-שבת-ראשון. זה לא כמו אצל היהודים שעובדים חמישה ימים בשבוע, ולא יותר משמונה שעות, ואז יוצאים בשלוש לחדר כושר, כמוני. הם שומרים על הכסף ועובדים קשה יותר ומשקיעים אותו במה שחשוב להם: בנייה ורכישת אדמות".

אדיב עווד: "לאוכלוסייה הערבית הרכב סל צריכה שונה, סולם עדיפויות שונה ואפיקי השקעה שונים. הדבר גורם לפעמים למסקנות מוטעות של מתבונן מהצד המשליך מתרבותו ומהתנהגותו על הזולת. ה'וילה' כסטנדרט בנייה אינה נובעת מעושר או ממותרות, ואינה הופכת את ישובי ואדי עארה לסביון ולכפר שמריהו".

חבר כנסת איברהים צרצור: "אני מציע לאנשים לבקר בבתים האלה ולשאול את הדיירים איך הם הגיעו לשם. התשובה היא משכנתה ועבודה קשה. אנחנו משתדלים לחיות ברמת חיים נאותה, אבל זה לא אומר שאנחנו עשירים. יש עשירים במגזר, אבל הם מעטים. העוני חוגג אצלנו".

עמוק בפנים, ערביי ישראל יודעים שיש הצדקה ביטחונית לבדיקות המשפילות בנתב"ג. גם הם לא רוצים לעלות למטוס עם מחבל מתאבד

עלא חטיב: "אני מציע להעביר קבוצה של יהודים את הבדיקות ואז לעשות סקר אם יש בהן צורך. חוץ מזה, מתי שמעת על ערבי מתאבד מישראל?"

ד"ר יעקוב חנא: "אותי מטריד יותר שיש כל-כך מעט ערבים ישראלים או פלסטינים שיכולים להרשות לעצמם לטוס לחו"ל. זה מטריד יותר. הבדיקות השטותיות והלא מוצדקות צריכות יותר להטריד את האוכלוסייה היהודית, כי הן דוגמה לאבטלה הסמויה ועודף השומן במערכות הביטחון".

סוהא קאדרי: "לכאלה בדיקות אין הצדקה בשום מקום. כשאני נוסעת לחו"ל, זה לרוב עם הבן זוג שלי ושלושת הילדים. היום אני כבר שואלת אם הנסיעה שווה את ההשפלה. נכון, גם אני לא רוצה לעלות על מטוס עם מחבל, אבל הפתרון הוא לבדוק אנשים בדרך שוויונית ומכבדת".

שאדי אבו-רעד: "בתור מי שעבד באל על כדייל, אם מערכת הביטחון משוכנעת שיש הצדקה בבדיקות האלה, אז שיעשו אותן לכולם. ולו בשם זכויות האדם".

אדיב עווד: "עמוק בפנים גם ערביי ישראל, כמו היהודים בישראל, כמו ראשי הביטחון בנתב"ג, יודעים שמי שטס מישראל טס גם לישראל, ושם הוא עולה למטוס ונוחת בשלום מבלי שיושפל".

חבר כנסת איברהים צרצור: "בשום פנים ואופן לא. עניין הבדיקות בנתב"ג הוא מתחום זכויות אדם, וזה לא קשור להשתייכות למיעוט כזה או אחר. אדם צריך לכבד. זכותה של ישראל לבדוק, אבל בצורה שהולמת את זכויות האדם ושומרת על כבודו מכל משמר".

יש אצל הערבים יותר פשיעה מאשר אצל היהודים

עלא חטיב: "תלוי למי משווים".

ד"ר יעקוב חנא: "אני מתאר לעצמי שכל אוכלוסייה במצב סוציו-אקונומי קשה סובלת מיותר פשיעה. אבל מה שעומד מאחורי הקלישאה הזו והאחרות זה ההימנעות של החברה היהודית מתחושת אשמה והכרה במצב העגום ובעוול שנעשה לאוכלוסייה הפלסטינית בישראל. לצערי, במקום שהתחושה הזאת תניב רצון לתיקון, היא מודחקת על-ידי הכחשה פנימית וניסיון להסביר ולהצדיק את העוול הזה. החברה הישראלית קונה לה שקט נפשי על-ידי ההכרזה שהערבים עצמם אשמים במצבם, שהוא בעצם לא כל-כך קשה, ושהם הרוויחו אותו ביושר, בשעה שהם בכלל היו צריכים להגיד תודה ליהודים. כך המצפון היהודי-ישראלי הממוצע והבלתי-אינטליגנטי יכול להבטיח שהוא ימשיך להיות שקט ונקי".

סוהא קאדרי: "זו פשוט אמירה גזענית. פעמים רבות קבוצות מיעוט מוצאות את עצמן מתגוננות מול האשמה קשה כזו. לדעתי גם אם הסטטיסטיקה מאשרת את זה, הרוב צריך קודם כול לבדוק את עצמו".

שאדי אבו-רעד: "לא חושב שזה נכון".

אדיב עווד: "זו לא קלישאה, זו עובדה. הפשע במגזר גואה. ומעבר לכך גורמי הפשע הפכו להיות מודל חיקוי. הקלישאה הערבית היא שלמשטרה ולגורמי האכיפה יש חלק גדול במציאות זו. והקלישאה המשטרתית גם היא שהמגזר במשך שנים נמנע מלערב את המשטרה בפשיעה ובאלימות הפנימית מחשש למשת"פיות. שתי הקלישאות נכונות. ה"מזל" של המגזר שהפשע מתחיל לצאת מגבולות הישובים הערבים עצמם דבר שיגרום להתערבות מהירה ומוגברת.

חבר הכנסת איברהים צרצור: "אלו שעוסקים בפשיעה במגזר הם פחות מאחוז, אבל אנחנו לא עושים די כדי לבלום את המיעוט שהופך את חיי הרוב לגיהינום".

מסיבות פוליטיות ציניות, הנהגת ערביי ישראל הרבה יותר קיצונית בתפיסותיה ובעמדותיה ביחס לישראל מאשר הציבור

עלא חטיב: "המנהיגים מוגנים יותר ולכן גם מרשים לעצמם להתבטא כאוות נפשם. הם קשורים בקשר ישיר לציבור הערבי ומקבלים את תמיכתו".

ד"ר יעקוב חנא: "הפער בין הציבור לנציגיו קיים בחברה הערבית כמו שהוא קיים בליכוד, בעבודה ובקדימה. הנציגים מייצגים קשת רחבה של דעות".

סוהא קאדרי: "מבלי להיכנס לשמות, חלק מהנציגים הערביים, כמו חבריהם היהודים, עסוקים גם בדמגוגיה. חלק, לא כולם. הם רוצים לבלוט ולהבליט את עמדותיהם, כי זה המשחק הפוליטי".

שאדי אבו-רעד: "זה נכון".

אדיב עווד: "כמו כל נבחרי הציבור, גם הערבים שביניהם עסוקים בלשרוד ולפי כך הם אלה שנגררים אחרי ציבור המצביעים. לא רק ביבי מרגיש את רחשי העם ונוקט עמדה, כך גם חברי הכנסת וראשי הערים הערבים. אם להאשים אותם במשהו זה בהיותם חלשים מכדי להנהיג שינוי".

חבר הכנסת איברהים צרצור: "מה זו קיצוניות? האם כשאני עומד במליאת הכנסת ב-2006, כשישראל מכריזה מלחמה בלבנון, וקורא להפסקתה? אם זו קיצוניות, אז אני שמח בה. או אם כשדרשתי ב-2008 שישראל תפסיק את התוקפנות בעזה, כש-1,500 אזרחים חפים מפשע נרצחו, זה קיצוניות? אולי הצד הישראלי צריך לבחון מחדש את ההגדרות שלו".

עם כל הקיטורים על אפליה, ערביי ישראל יודעים שרק בדמוקרטיה הישראלית הם יכולים לומר מה שהם רוצים וליהנות מחופש ביטוי

עלא חטיב: "ערביי ישראל יכולים לומר מה שהם רוצים, אבל אז הם נכתשים בתגובה אלימה של הממסד, שבדרך כלל זוקף את התגובה לטובת השיקול הביטחוני".

ד"ר יעקוב חנא: "אף אחד לא עושה לנו טובה. אנחנו אזרחים וצריכים ליהנות מהדמוקרטיה כמו כל אזרח אחר. ומעבר לזה, קשה להתעלם מהרוח הפשיסטית שמנשבת פה כל כמה זמן וקוראת לחתוך את חופש הביטוי שבו ישראל כל-כך גאה. ואגב, גם בחלקים של הרשות הפלסטינית המצב לא רע".

סוהא קאדרי: "ישראל מתיימרת להיות הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון, ובתור שכזו אני לא מבינה למה היא כל הזמן עסוקה בלהשוות עצמה למדינות ערב, שכלל לא מתיימרות להיות דמוקרטיה. מעבר לזה, חופש הביטוי בארץ מאוד גמיש. תלוי מי בדיוק רוצה להתבטא".

שאדי אבו רעד: "בגדול זה נכון. בישראל אפשר להתבטא ובחלק ממדינות ערב על התבטאויות מסוימות היה אפשר לשלם בשיבוש משמעותי של החיים. אבל זה בוודאי לא אומר שהדמוקרטיה פה לא זקוקה לשיפור".

אדיב עווד: "עוד קלישאה שאבד עליה הכלח. מאז פרוץ האביב הערבי ערביי ישראל מסתכלים לצדדים ורואים שעמיתיהם במדינות ערב לא רק מדברים אלא גם עושים ואפילו... מצליחים! אולי יש לנו ארץ נהדרת, אבל בפועל אנחנו תקועים עם נתניהו עוד מתחילת שנות ה-90".

חבר הכנסת איברהים צרצור: "הטענה הזו נהפכה על פיה על-ידי הרבה עמים ערבים בשנתיים האחרונות. תסתכלי על תוניסיה, לוב ומצרים. אנשים שם השתחררו מהדיקטטורה, והיום במצרים הם מקימים דמוקרטיה אמיצה יותר מזו בישראל, שהיא דמוקרטיה ליהודים בלבד".

ערביי ישראל מעדיפים לשמור מרחק מהפלסטינים, אבל לא נעים להם להגיד את זה בקול

עלא חטיב: "יש המתבוללים, הרוב דווקא קשורים ביומיום שלהם לאחיהם בשטחים הכבושים למרות ולאחר שישה עשורים של גדיעה וניתוק. כנראה שלישראלי המצוי נוח להאמין בקלישאה הזו. אולי זה מרגיע מפני הפחד הדמוגרפי".

ד"ר יעקוב חנא: "זה ממש לא נכון. האוכלוסייה הפלסטינית היא הטרוגנית מטבע הדברים. ולפעמים באמת נוצרים קשרים חברתיים על רקע גיאוגרפי. אבל דווקא בשנים האחרונות יש התקרבות מאוד גדולה".

סוהא קאדרי: "אני שומעת את זה הרבה בקרב ישראלים, ולא מבינה מאיפה זה בא. אני לא מכירה פלסטינים שלא שמחים להיפגש עם פלסטינים אחרים. ובאופן אישי, את הקשר שלי עם פלסטינים מהגדה אני מחשיבה כזכות ולא כנטל. אולי הקשר הזה מלחיץ את הישראלים, אז הם מעדיפים לחלק אותנו לשני עמים".

שאדי אבו-רעד: "תלוי את מי שואלים. המוסלמים יגידו שלא, אבל הנוצרים באמת מנסים להתרחק מהפלסטינים כמה שניתן. בעיקר מפני שהקרבה לא תורמת, לא לנו ולא להם. סתם יוצרת יותר מדי חיכוכים".

אדיב עווד: "מדובר בקלישאה משנות ה-80, כשערביי ישראל עוד קראו לעצמם כך והתייחסו לפלסטינים שמעבר לקו הירוק כ'דאפאדווייה' (מלשון הגדה). מאז אולי לא עברו הרבה מים בירדן, אבל המציאות השתנתה לחלוטין ערביי ישראל של אתמול הם 'פלסטינים אזרחי מדינת ישראל' של היום ותחושת הדיכוי בתוך מדינת ישראל גברה ודחקה בהם לעבר זרועותיו הלא ממש פתוחות של המיינסטרים הפלסטיני כפלסטינים סוג ב'".

חבר הכנסת איברהים צרצור: "ההפך הוא הנכון! ככל שישראל והפלסטינים יתקרבו, זה ישליך אור חיובי על הסטטוס שלנו. לכן האינטרס שלנו הוא שישרור שלום בין המדינה אליה אנו משתייכים ובין העם שלנו".