חמלה ובריאות לא עולים כסף, צריך להחזיר עטרה ליושנה

חמלה; זולתנות (אלטרואיזם); הוגנות; אנושיות; כבוד; אחריות ואחריותיות (אקאונטביליטי); יושרה ויושר; יחסי אנוש טובים ותקשורת בין מטפלים, בין מטפלים למטופלים ומשפחותיהם - אלה מקצועות הלימוד ב"בית הספר למקצוענות" (שם חיבה פנימי: "הפקולטה למדעי החמלה"). המנהל: פרופ' יהושוע (שוקי) שמר. 2,800 תלמידות ותלמידים, עובדי בית החולים "אסותא", בית חולים פרטי - וציבורי. שמר מתעקש על הציבורי (עוד נעמוד בהמשך על ההתעקשות הזו).

כך, בעיצומו של שבר עמוק, אי-אמון ציבורי חמור ביותר במערכת הבריאות ובעיקר בבתי החולים, תורים מתמשכים, מנהלי מחלקות שחולים בקושי רואים, רופאים שנעלמים בצהריים, סיפורי מיליונרים ברפואה הפרטית, רופאים שדורשים ומקבלים כסף בשחור, ניתוחים מיותרים, זיהומים מתפשטים, חוסר שקיפות בנתוני המערכת, רגולטור חלש ועמוס ניגודי עניינים, פערי בריאות מבישים בין פריפריה למרכז, ראשי מרכזים רפואיים גדולים שמנהלים בתי חולים עניים ומרודים לצד תאגידי בריאות ("קרן מחקרים") עמוסים כסף - הוא מדבר על חמלה ואנושיות. על אהבת אדם, אהבת החולה, אהבת המקצוע. אם זה לא היה רציני ועצוב כל כך, זה עלול היה לגרור תגובה צינית מצחקקת.

שמר, מהאבות המייסדים של הרפואה בעשורים האחרונים, האוהב הגדול והמבקר הקשה ביותר שלה. בן 66, יליד שכונת ג'סי כהן בחולון שהתייתם מאמו כשהיה בן 9. 40 שנה ברפואה, שניים מילדיו לומדים גם הם רפואה. ממנסחי חוק ביטוח בריאות ממלכתי ומנהל קופת חולים מכבי (אותה העביר מגירעון עמוק לאיזון תקציבי תוך שהוא גם מוסיף תרופות למבוטחיו). נלחם למען "ההכרח בשינוי אמיתי בתרבות הניהול", מודה בקיומם של ביבים עמוקים ומזוהמים של העסק הגדול, מנסה, כמעט באובססיביות, לנער את הר הגעש המתפרץ, וגורם לכל האחרים להזיע מתחת לחלוק הלבן - מה שגורר אחריו גם ביקורת ונהי נגד אסותא - שמקיימת מודל מוצלח של ספק פרטי לשירותים ציבוריים.

עוד ועדה ועוד ועדה - מאז ועדת החקירה הממלכתית בראשות שופטת העליון שושנה נתניהו ב-1988, היו גם ועדת אמוראי, ועדת טל, ועדת משה ליאון, ועכשיו וועדת גרמן. עוד שביתה ועוד שביתה - הראשונה ב-1976 נמשכה 58 ימים, אחריה ב-1983 נמשכה 117 ימים, ועד האחרונה, בקיץ 2011, שנמשכה שלושה חודשים, כולל שביתות רעב.

עוד כסף ועוד ועוד מיליארדים - מתקציב המדינה ומהכיס הפרטי. עוד ביטוח ועוד ביטוח - ממלכתי, משלים, פרטי, סיעודי - אבל הפתרון היסודי רק הולך ומתרחק, ומחלות מערכת הבריאות מחמירות. האם שילוב שקוף, בהיר ותחרותי בין מרכזי בריאות פרטיים, לממשלתיים ולמלכ"רים הוא הפתרון הנכון? פרופ' שמר חושב שכן. עובדה, הוא עושה את זה. עם חמלה, זולתנות, הוגנות ואיך שכחנו - "אחריותיות".

זה לא עצוב שצריך ללמד צוותים רפואיים מהי חמלה? ערכים זה משהו שצריך ללמד רופא או אחות באמצע החיים שלהם?

"כן, כן. ערכים, מנהיגות, הנעת אנשים, עקרונות - אני לא מבין למה אתם כל כך מופתעים, שלא לומר אפילו ציניים. רפואה היא שליחות. זה חוזה חברתי בין חולה למטפל, וזה צריך להתחיל מהאוניברסיטאות. בתי הספר לרפואה נוגעים בזה אבל לא עושים מספיק. הנושאים האלה שאתם מכנים 'מילים יפות', ואני אומר שהם חלק מחיינו, צריכים להיות שלובים בכל תקופת ההתמחות של הרופאים - אבל זה לא נמצא מספיק. הרופאים הבכירים חייבים להיות דמויות לחיקוי. זו האמונה שלי. זה צריך להגיע לרמת מנהלי מחלקות, מנהלי בתי החולים, צמרת משרד הבריאות, כולל שרי הבריאות".

אם זה מה שצריך להיות, וברור שזה איננו, המשמעות היא שהרפואה פשטה רגל.

"לא, התשובה היא לא ולא. זה קיים אבל זה לא קיים במלואו. עושים, אבל לא עושים מספיק וצריך לעשות. הנושאים האלה נכנסים היום יותר ויותר לעולם הרפואה. אנחנו מעבירים עכשיו 2,800 עובדים של אסותא, חמישה מפגשים, ארבע שעות כל מפגש, בדיוק בעניין הערכים הללו. יש לנו בית ספר מיוחד, עם מנהל בית ספר ומדריך ראשי. יושבים בקבוצות הטרוגניות של 20-30 אנשים, פרופסור לרפואה עם הסניטר, האחות הפקידה, הטכנאי, המנהלים והפקידים - כולם מדברים על כל הנושאים האלה אחד לאחד. לא ברמת התיאוריות אלא ברמת המעשה, עם דוגמאות מחיי היומיום. מהדברים הכי פשוטים בעולם עד הדברים הכי נשגבים.

"אני כבר יכול לספר שיש התרגשות אדירה. זה הביא לאנרגיה אדירה בקרב העובדים. אני מאוד מאמין בערכים, אני מאמין בחינוך, אני מאמין באמונה שלמה שאנשים מצפים לזה ורוצים את זה. לא מזמן אמר מנכ"ל משרד הבריאות, פרופ' רוני גמזו, שחלק מהרופאים מתנהגים כאילו הם חצי אלוהים, וחלק מהרופאים הפסיקו לדבר עם החולים אחרי שהם יוצאים מחדר הניתוח. זו התנהגות שאסור לקבל אותה, אסור להשלים איתה וניתן לטפל בה. הרי מערכת הבריאות שלנו חסרה הרבה מאוד דברים, וזה לא רק המשאבים שחסרים. לחזור להתייחס בכבוד ובמחמלה למטופלים, לחולים ולמשפחות - זה לא עולה כסף. זה עניין של תשומת לב - מהפקידה, מחדר הקבלה, ומכל הצוות הרפואי".

אתה מדבר גבוהה גבוהה, ואנחנו נמוכה נמוכה, על רופאים שלא נמצאים במחלקה ולא מדברים עם חולים, על ניתוחים שנעשים רק בשביל תשלום, על תרופה שאנחנו לא יודעים אם נרשמה לנו רק בעקבות כנס חינמי מהודר בהוואי. תפתור את זה בכמה מפגשים והרצאות?

"אז מה אתם מציעים? להרים ידיים? להגיד ככה זה וזהו? לגחך ולהיות ציניים? אני מסרב לעשות את זה. אני בוחר להוביל פה התנהלות מסוימת שאני לא אומר שהיא איננה קיימת בכלל מערכת הבריאות, אבל צריך שזו תהיה תנועה דרמטית כוללת, ולהחזיר, אם להשתמש במונח מעולם אחר, 'להחזיר עטרה ליושנה'.

"הדבר שאני הכי גאה בו בחיי המקצועיים זה הדבר הזה, בסדר? עוד תפקיד ועוד תפקיד, אבל זה הדבר שיביא לשינוי. אני לא חושב שאשנה את העולם, כמו שאריק איינשטיין כתב. האם אני אשנה את כל העובדים באסותא? גם לא, אבל אני אשנה 70 אחוז מהם, ואם לא - אז אשנה 20% מהם והם ישפיעו על כל היתר".

"הרפואה היא שליחות"

מי אחראי לשבר ולחוסר האמון שקיים היום במערכת? אלה רק הרופאים?

"לא, לא רק. זו מערכת הבריאות כולה. המרקם העדין שאסור לו להתפרק. אנחנו חייבים להפריד בין רמת הרפואה בישראל לבין חוזקה של מערכת הבריאות בישראל. קחו לדוגמה את 'הדסה'. בהדסה ישנם שועי הארץ ברפואה. הרופאים הכי טובים נמצאים שם. אני לא מאמין ש-DNA של בית ספר לרפואה ושל מוסד רפואי כל כך חזק מתרסק לרסיסים במיידית. הוא אולי יכול להתרסק לאורך הרבה זמן, ואני מקווה מאוד שזה לא יקרה. אני מאמין מאוד במורשת ובמסורת - והדסה זה השיא. רק שעכשיו, בשנה האחרונה, זה הנושא העיקרי בשיח הציבורי, כולם מדברים על הכול".

בכל זאת, וזה נאמר במבוכה, הדבר הבולט הוא שכסף לרופא מניע את המערכת: קח רופא פרטי, שלם לו, הכול יסתדר בזמן ובתשומת לב.

"אני לא איתמם ולא אומר שהמניע הכלכלי הכספי של רופאים הוא לא איזשהו מרכיב במשוואה הזאת, אבל זה לא רק. ממש לא. תראו, אפשר לחזור 60 שנה אחורה כשהמורים שלנו דיברו על זה שרופא צריך לקבל בבית החולים דירה ומזון, וכל השאר - שליחות. העולם הזה נעלם. רופאים רוצים להשתכר בכבוד. זה עולם שבו רופאים מסתכלים על עמיתיהם בפיננסים, בהיי-טק, בעסקים - והם לא פחות טובים מהם, במינימום. אני לא מדבר על להשתכר בחזירות שזה קיים בכל מיני מקומות, אני מדבר על להשתכר בכבוד. אבל כאשר במערכת הבריאות יש מחסור אז יש קיצוב, וכאשר יש קיצוב אז מי שיש לו מצליח להגיע לראש התור, ומי שאין לו - לא מצליח להגיע. אם מערכת הבריאות לא הייתה במחסור משאבים או שהייתה מתנהלת בדרך אחרת, ואני בהחלט לא חושב שהפתרון של המערכת הוא רק כסף - ציבור הרופאים לא היה הולך לעבודות פרטיות אלא נשאר הרבה יותר בבית החולים".

האומנם? לקבל שכר יותר גבוה ולהשקיע רק בבית החולים? זה יקרה?

"אתם מדברים על כסף ואני אומר לכם שכשמראיינים סטודנטים בבית ספר לרפואה הם לא מדברים על כסף. השיחות שלהם איתי הן שיחות על אושיות המקצוע, על העניין במקצוע, על השליחות. אתם לא שואלים אבל אני אומר לכם: זה המקצוע הכי יפה בעולם. זה מקצוע שיש לך בו באמת יכולת לנתינה. עם זאת, חשוב להבין את הלחץ של המתמחים: הם רוצים לשפר את התנאים - ובצדק, וזה לא משנה את תחושת השליחות. הרפואה היא שליחות, אני לא מאמין שאפשר לקיים מערכת רפואית שאיננה כוללת את כלל הערכים שבשליחות".

הדור שלך הרג את "המקצוע הכי יפה בעולם", ואנחנו מדברים על המומחה שעובד 8 שעות במקרה הטוב ולא על המתמחה שקורס בנטל.

"לא אנחנו הרגנו. החבר'ה הצעירים יודעים שהם הולכים להשקיע 7 שנים, ואחר כך עוד 5 שנים. אלה אנשים עם יכולות, הם רואים מה קורה לחברים שלהם, מה קורה לחברים שלהם בהיי-טק, מה קורה לחברים שלהם בפיננסים, והם לא מוכנים יותר לעבוד בתנאים של פעם. העולם משתנה, שינוי זרמים, שינוי אווירה, שינוי איכות חיים ורמת חיים, מה אנשים מצפים ומה החברה מצפה מהם. אנחנו היינו עושים 15 תורנויות בחודש מהבוקר עד למחרת בלילה. אסור היה לנו לפתוח את הפה, אסור היה להתלונן. היום הנוער הצעיר, בצדק מבחינתו, פתוח לדברים אחרים. הוא דורש, הוא דורש דברים אחרים".

אתה שוב מדבר על המתמחים, אבל יש פתרון למה שאתה מתאר?

"בטח. אני הייתי מציף את מדינת ישראל ברופאים ובאחיות, מציף. שהמקצוע הזה לא יהיה מקצוע בחסר, אפילו בעודף. כאשר מקצוע הוא בחסר יש קיצוב. כאשר יש קיצוב יש לחצי שכר. צריך להרחיב את המקצוע, לייצר עוד ועוד רופאים ואחיות. לפני כשנה ישבתי עם ארבעת מנהלי בתי הספר לרפואה כדי לבחון את הדבר הזה. הטענה הסטנדרטית היא שאין מספיק שדות קליניים. כלומר, אין בעיה לייצר את השנה הראשונה השנייה והשלישית, הבעיה היא במה שמכונה 'השנים הקליניות' כי אין מספיק חולים שמהם יכולים הסטודנטים ללמוד.

"אני, לעומת זאת, טוען שאפשר ללמד סטודנטים לרפואה גם בקהילה (מרפאות קופות החולים), ולצערי לא נעזרים מספיק בקהילה וזו רפואה חשובה ביותר. דרך אגב, אפשר ללמד סטודנטים לרפואה גם באסותא. אני נלחם בכל בתי הספר לרפואה כדי שיבואו סטודנטים לאסותא, ואני לא מבקש על זה שכר ולא מבקש על זה שום דבר, אבל מתנגדים לכך. אני מאמין שבארגון נכון ניתן היום להגדיל את מספר הסטודנטים בעוד 50 אחוז".

סטודנטים לרפואה באסותא? זה רציני?

"אני מבין שבציניות שלכם אתם הולכים לצטט את אלה שאומרים: 'יופי, שמר רוצה ללמד את הסטודנטים כבר בגיל צעיר איך מרוויחים כסף'. היה אפילו איזה ציוץ כזה שבחרתי לא לענות עליו. אבל אני יכול לספר לכם שאחד ממנהלי בתי החולים הגדולים באזור המרכז שלח מכתב לנשיא אוניברסיטת ת"א שבו הוא איים עליו שאם אסותא תקבל סטודנטים לרפואה, הוא יפסיק לקבל למוסד שלו סטודנטים מהאוניברסיטה הזו".

כי אז יותר רופאים שלך יקבלו פרופסורה על חשבון הרופאים שלו?

"זו בדיוק הנקודה, והדבר השני הוא שזה יגדיל את המוניטין שבלאו הכי קיים באסותא".

איך אתה יכול ללמד רפואה אם אין לך מחלקות פנימיות למשל?

"לא ילמדו אצלנו את כל המקצועות, אבל במחלקות שיש לנו אנחנו הכי טובים. יש לנו מחלקת דימות שאין דבר כזה בארץ, אונקולוגיה מהגדולות והטובות ועוד ועוד. חוץ מזה שאני מזמן ביקשתי לפתוח 7 מחלקות פנימיות - ואפילו לא ענו לי. בחורף בוכים שאין מקום כי התפוסה גבוהה (הגבוהה ביותר מקרב המדינות המפותחות), אבל לנו לא נותנים לפתוח מחלקות כאלה. גם מתמחים יכולים לבוא לפה אבל לא באים בגלל הלחץ של מנהלי בתי חולים אחרים שרואים בזה איזשהו איום עליהם.

"בתי החולים הציבוריים מדברים על פגיעה בתחרות ביניהם, אבל הרי אין בכלל תחרות ביניהם. הכול נשלט על ידי המונופולים במערכת הזו ועל ידי קריטריונים של המועצה המדעית שנשלטת על ידי משרד הבריאות ועל ידי בתי החולים האחרים. כל הדברים האלה קשורים למאבקים שבסוף חייבים להיגמר, ואני בטוח שננצח בהם גם. אין שום סיבה בעולם לכך שיהיה בישראל מחסור ברופאים, באחיות, ובבעלי מקצועות רפואיים אחרים".

עושה רושם שלא נעים לך שאתה עושה רפואה פרטית. אתה כל הזמן מצטדק, מחפש דרכים להיות יותר "ציבורי".

"לא, ממש לא. אם אסותא הייתה בבעלות פרטית ולא בבעלות של גוף ציבורי כמו מכבי - לא הייתי פה יום אחד. אם היו לי בעלים ששואלים כל היום איפה הכסף - שעה אחת לא הייתי נשאר. אני פה, כי פה ברוב ימיי אני יודע שאני יכול לעשות רפואה טובה, אני יכול לעשות פה רפואה שמכבדת את האדם, שנותנת סטנדרט אחר של בריאות. אני פה לא כדי להביא רווחים, וגם כאשר יש רווחים הם מופנים לפיתוח פנימי. כאן אין דיבידנדים, לא נותנים לבעלים ולא כלום".

אתה מדבר כל הזמן על חיזוק המערכת הציבורית, אבל רבים טוענים שאסותא היא אחד הגורמים המרכזיים להחלשת המערכת הזו.

"השמת הזרקור על אסותא היא מלאכותית לחלוטין. כל אסותא זה פחות משני אחוז מכלל ההוצאה הלאומית לבריאות, אז על מה מדברים פה? אסותא היא לא הבעיה, היא חלק מהפתרון לחלק מהמערכת. הבעיה היא במערכת, בעיה של תרבות הניהול במערכת, ההתנהלות שלה, דרכי ההתחשבנות בין משרד הבריאות לקופות החולים, לבתי החולים, וחלק מזה גם בעיית הפיקוח והבקרה של משרד הבריאות".

למה אתה מתכוון בהתחשבנות?

"אתן לכם דוגמה לבעיות בתמחור. עד סוף שנות השמונים כדי לקבל צנתור היה צריך לחכות שנתיים. למה? כי לבתי החולים, וזו תופעה שקיימת בכל העולם, לא השתלם לצנתר כי התשלום היה לפי ימי אשפוז. אז נקבע תשלום גלובלי עבור פעולה, וברגע שעשו זאת ונגמרה הסחבת. זה מה שצריך לעשות בנוגע לכל הפעולות הרפואיות".

"הציבור לא מטומטם. הוא רוכש עוד ביטוחים בגלל הזיגזג של המערכת"

בשבועות האחרונים נאלץ פרופ' שמר לקרוא בעיתונים על עוד ועוד המלצות שיוצאות מהישיבות השבועיות של ועדת גרמן. קצב ההדלפות הולך וגובר, וכך גם החשש, שלא לומר היסטריה, באסותא ובבעלת הבית שלה מכבי. חיזוק הרפואה הציבורית מחייב גם ריסון של הרפואה הפרטית, טוענים בעקביות כמה מהבולטים ביותר מקרב חברי הוועדה, והמסר הזה נקלט בדאגה במשרדי ההנהלה המהודרים של המוסד הפרטי ברמת החייל בת"א. אל שדרת היועצים בה נמנית בין היתר מרב פרסי-צדוק, הצטרף לאחרונה גם ניר חפץ, שהתגייסותו לצד משפחת נתניהו בפרשה המביכה האחרונה בטח לא מזיקה ללקוחות האסטרטגיים שמחכים בבהלה למוצא פיו של הרגולטור.

אחת ההמלצות המסתמנות של הוועדה היא לחייב את קופות החולים וחברות הביטוח להשיק ביטוח בסיסי בעל תנאים אחידים שיכלול רק את שני האלמנטים שמהווים את עיקר ההוצאות הרפואיות של הביטוחים המשלימים ושל החברות המסחריות: האפשרות לבחור רופא מנתח ולקבל חוות דעת נוספת מטעם מומחה בעל שם. הרבדים האחרים של הביטוח המשלים והפוליסות הנוספות של חברות הביטוח לא יורשו לכלול את שני המרכיבים האלה, כך שלפי ועדת גרמן יצומצם הכפל הביטוחי בו מחזיקים הצרכנים וכל זאת תוך תחרות בין הקופות לחברות.

לדעת שמר, ממש בדומה לעמדת הקופה אותה ניהל בעבר, המהלך הזה עלול להביא לחיסול הביטוחים המשלימים ולפגיעה דווקא במעמד הביניים שייאלץ בטווח הרחוק להוציא יותר על ביטוחים מסחריים.

מה לא בסדר בזה שרוצים לעשות סדר בביטוחי הבריאות, למנוע כפל ביטוחי ועלויות מיותרות לצרכן?

"אין לי ספק שכפל הביטוחים הוא רעה חולה, זה ברור לחלוטין. אבל כדי להסדיר את הכפל הזה לא צריך כל מיני גימיקים ומעשי קסם שבסופו של דבר הולכים לגרום לקריסה של כל הדבר הזה, שאני חושב שהוא נפלא".

מה נפלא בזה שילד בן 8 צריך ביטוח משלים שכולל סל היריון וניתוחים קוסמטיים? למה לא לשנות את הרכב הביטוחים, כמובן גם בפוליסות המסחריות?

"יש מקום לשינוי כזה, אני לא אומר שלא. בוודאי שצריך לשנות ובוודאי ששום דבר לא מושלם. אבל תזכרו שהביטוחים המשלימים עוברים אישורים מיוחדים של משרד הבריאות לפני שמשיקים אותם, וחשבו בהם על כל פרט תוך ויכוחים על כל פסיק. אז נכון שאותו ילד משלם אולי על מרכיבים שהוא לא צריך, אבל תזכרו שילד משלם היום קצת יותר ממה שהוא צריך לשלם מבחינה אקטוארית כדי שקשישים וחולים ישלמו הרבה פחות ממה שהם היו צריכים לשלם אם היה מדובר בחברת ביטוח.

"ממה שאנחנו שומעים, בוועדת גרמן רוצים להפסיק עכשיו את הסבסוד בין הגילאים והמשמעות היא שמבטלים את הביטוחים המשלימים ומשווקים אותם מחדש. ברגע שזה יקרה אף אחד לא ירוץ לרכוש מחדש את הביטוחים האלה: חלק ירכשו, חלק לא, וחלק ילכו לחברות הביטוח. למה לבטל דבר שהצליח? חייבים לטפל בבעיית הכפל הביטוחי, אבל זו לא הדרך. בכלל, אם מדברים על כפל ביטוחי - אתם חושבים שהציבור מטומטם? שהוא סתם רוכש כמה ביטוחים? הוא רוכש אותם כי אין לו ביטחון, אין לו אמון. אפילו לי יש כמה ביטוחים".

כמה ביטוחים אתה מחזיק?

"אני מחזיק 5 ביטוחים. יש לי ביטוחים משלימים של הקופה, שני ביטוחים קבוצתיים של ההסתדרות הרפואית ושני ביטוחים של חברות ביטוח, כולל עוד ביטוח של מקום העבודה כאן באסותא. אז מה, אני מטומטם? אני לא מכיר את המערכת? אני לא יודע מה יש בתוך הביטוחים? אני עושה את זה בדיוק בגלל מה שאנחנו רואים היום: בא הרגולטור ומחליט לשנות או לבטל את הביטוח שיש לי במכבי, אז אני רוצה לדעת שיש לי עוד ביטוחים כדי שלא אפגע.

"כאשר המדינה מזגזגת ונוקטת בפעולות שמערערות את הביטחון של הציבור, אז הציבור רוכש לעצמו שניים-שלושה ביטוחים. ככה היה כשהחליטו לאסור על הביטוחים המשלימים לכלול כיסוי לתרופות נדירות מחוץ לסל הממלכתי תמורת שקלים בודדים, כמה חודשים בלבד אחרי שאותה מדינה אישרה את הביטוחים האלה. עכשיו מדברים על זה ששוב יאפשרו לביטוחים המשלימים, בצדק, לכלול את הכיסוי הזה. אתם מבינים? אנחנו מומחים ב'מחיקון ואנטי-מחיקון': לקחת טלוויזיה צבעונית, להפוך אותה לשחור ולבן ואז שוב פעם צבעונית. זה חוסר האמון. אגב, אני לא ממליץ לאף אחד לרכוש 5 ביטוחים כמוני, שלא יובן אחרת".

אז המדינה באה ואומרת לציבור: 'נכון, יש בלבול, אבל דעו לכם - אתם לא צריכים כמה ביטוחים'. זה עדיין לא בסדר?

"תגידו, אני שואל אתכם כמה פעמים אתם הולכים למועדון לילה או למסעדה? אז איזו זכות יש למדינה להתערב בבחירות שלי בעניין הבריאות? המדינה אומרת בעצם אני רוצה להתערב בטמטום שלך, לעשות סדר בטמטום שלך, ומעכשיו תלך רק ארבע פעמים בחודש למסעדה במקום חמש. הזכות לחופש בחירה בבריאות לא פחות חשובה מהזכות לחופש דיבור, ואת זה אפילו הנשיא שמעון פרס אמר".

המדינה מתערבת בתחומים רבים. היא מחייבת אותך להפריש סכומים לפנסיה במקום שתבזבז הכול. זה לא התפקיד שלה?

"המדינה צריכה לבוא ולמנוע ניצול, ניצול לרעה של הביטוחים שלך. הרי אם עכשיו אני רוצה לקנות ביטוח שמעניק לי פיצוי של 100 אלף שקל במקרה של מחלה קשה או תאונה, אתה יכול למנוע את זה ממני? למה המדינה צריכה להתערב בזה? המדינה צריכה לזהות ולמנוע את כפל הביטוחים בצורה כזו שחברת ביטוח תחויב לשלם על ההוצאה הרפואית 'מהשקל הראשון', ולא תורשה להפנות את המבוטח לקופת חולים או לתת לו שובר פיצוי עבור אי-ניצול הביטוח, ובזה נגמר העניין. בשביל מה צריך את כל הסיפור הזה של ועדות?" (את המנגנון הזה המדינה כבר הפעילה, אולם רק בפוליסות חדשות ששווקו החל מהשנה ולא באלה ששווקו בעבר - ש.נ, ס.ק.ל).

דיברת קודם על זכות הבחירה - גם הזכות לבחור מנתח היא זכות קדושה והאם היא אפשרית בבית חולים ציבורי?

"צריך לאפשר לאנשים לבחור את הרופא בו הם מעוניינים, גם אם הבחירה שלהם לפעמים מיותרת, ואני אומר לך ביושר שחלק מהבחירות מאוד לא שכלתניות ולפעמים באים אליי ומתעקשים על רופא מסוים גם כשאין צורך כזה. הבעיה היא כשקושרים בין בחירת רופא לבין קיצור תורים, וזה כבר לא נכון ולא מוסרי. אני תומך באפשרות לבחור רופא, גם בבית חולים ציבורי, אבל מי שרוצה רופא מסוים שיעמוד בתור - ואחרי התור הציבורי ולא לפניו. זה העיקרון שקבעתי גם לבית החולים אסותא באשדוד שיחל לפעול בשנים הקרובות (עם אפשרות לשירותי רפואה פרטיים בהיקף של 25% - ש.נ, ס.ק.ל)".

אז ישלמו לרופא בשחור והתור פתאום יוקדם. אתה לא מיתמם? ואיך זה שאתה תומך במודל שלא ישרת אותך כלכלית בביה"ח באשדוד?

"סליחה חברים נכבדים, מי שצריך לקבוע את התורים זה לא הרופאים אלא בית החולים. ואם בכל זאת תרצו לשחד מישהו תצטרכו לשחד מנהלים, וזה חמור מאוד. ולא, אני לא מיתמם, הערכים שלי גוברים על התמריצים האחרים. רוצים לחכות ולראות מה יהיה באסותא אשדוד? בסדר, תרשמו ותראו".

אתה חושב שוועדת גרמן נולדה כדי להכשיר את החזרת השר"פ לבתי החולים הציבוריים?

"אני מאמין שהיה פה עירוב של כמה נסיבות שהביאו לכך ששרת הבריאות קיבלה 'מודיעין' על כך שאלה הבעיות המרכזיות של המערכת, ולשם כך הוקמה הוועדה. למשל מנכ"ל ותיק, דעתן מאוד ומוטה שר"פ למרות כל מה שהוא אומר, כי הוא גדל במקום שהיה בו שר"פ בעבר (פרופ' רוני גמזו שהגיע מאיכילוב - ש.נ, ס.ק.ל). אני כן מאמין שהשרה הקימה את הוועדה מתוך תום לב וכוונה אמיתית להציל את מערכת הבריאות הציבורית, אבל מנגד מה שקרה בהמשך זה ששנה שלמה כבר שהמערכת כולה נעמדה דום. בעיות חשובות כמו בריאות הקשיש או הביטוח הסיעודי לא מטופלות. הוועדה מיקדה את עצמה בנישה צרה מאוד".

מנכ"ל משרד הבריאות, פרופ' רוני גמזו, מסר בתגובה: "הפרוטוקולים של ועדת גרמן יפורסמו ודאי עם סיום עבודת הוועדה, ויפרטו בין היתר גם את עמדתם של הגורמים המעורבים ו'הוותיקים'. או אז, יתכן שייאלצו אי אלו, כולל פרופ' שמר, לבלוע לא רק כובע אחד אלא חנות כובעים שלמה".

מוועדת גרמן נמסר בתגובה: "הוועדה לחיזוק מערכת הבריאות הציבורית בישראל דנה בעשרות סוגיות כבדות משקל במערכת הבריאות, שלפתרונן צפויות להיות השלכות מרחיקות לכת על חיי אזרחי המדינה, בהן: איכות הטיפול והשירות במערכת הבריאות הציבורית, אורך התורים, מצב התשתיות הפיזיות והאנושיות במערכת, שאלת השוויוניות במימון ובאספקת שירותי בריאות, ריבוי הכובעים של משרד הבריאות ועוד. הוועדה טרם סיימה עבודתה וטרם פרסמה מסקנותיה. מביך פעם אחר פעם לגלות שאנשים שאינם יושבים בוועדה, אינם מכירים את עבודתה ואת הנושאים הנדונים על ידה, ונוסף על כך, גם אינם חפים מאינטרסים - מבקרים אותה בחוסר תום לב.

"מומלץ לכל המבקרים למיניהם להמתין עד לסיום עבודת הוועדה ולפרסום מסקנותיה, ולא למהר לשלוף מסקנות פזיזות ולא רציניות בטרם עת, המעידות הן על חוסר בקיאות בעבודת הוועדה, והן על רצון לבקר ותו לא".

פרופ' שוקי שמר

גיל: 66

מצב משפחתי: נשוי 5

השכלה: פרופ' לרפואה פנימית, האוניברסיטה העברית בירושלים

תפקידים: יו"ר רשת בתי החולים הפרטיים אסותא; חבר הנהלת מכבי שירותי בריאות

תפקידים קודמים: מנכ"ל מכבי שירותי בריאות; מנכ"ל משרד הבריאות; קצין רפואה ראשי בצה"ל

עוד משהו: נחשב לאחד החזקים במערכת הבריאות, "מקושר" מאוד, מנהל מוכשר אך קשוח - כזה שאפשר היה לשמוע היטב את קולו במסדרונות מכבי כאשר שימש מנכ"ל הקופה