דוח אמון
2019
הנקראות ביותר

"דאע"ש מסוגל בקלות לבצע מתקפה כימית באירופה"

(עדכון) - כך אמר גיורא איילנד בוועידת ישראל לעסקים של "גלובס" ■ מייקל סינג: "לא ניתן לעצור את דאע"ש עם הפצצות מהאוויר בלבד" ■ אהוד יערי: "הפלסטינים לא רוצים מדינה בגבולות 67'"

פנל דומינו מזרח תיכוני / צילום: תמר מצפי
פנל דומינו מזרח תיכוני / צילום: תמר מצפי

דאע"ש משתולל, הטרור העולמי שוב מרים ראש וכך גם מפלגת הימין הקיצוני בצרפת, המעצמות הגדולות נשאבות למלחמה בסוריה - וההשלכות על הכלכלה העולמית בדרך. 

במושב "דומינו מזרח תיכוני" בוועידת ישראל לעסקים 2015 של "גלובס", שעסק ב"מזרח התיכון: היבטים כלכליים, תרחישים מדיניים-ביטחוניים", משתתפים היום (ב'):

■  צ'רלס ריס - סגן נשיא של מכון המחקר Rand, לשעבר דיפלומט בשגרירות ארה"ב בבגדד ושגריר ארה"ב ביוון.

■ מייקל סינג - מנכ"ל מכון וושינגטון למדיניות המזה"ת, לשעבר יועץ אסטרטגי בבית הלבן.

■ אלוף במיל' גיורא איילנד - לשעבר ראש המועצה לביטחון לאומי.

■ אהוד יערי, פרשן לענייני המזה"ת בחדשות ערוץ 2.

מנחה את המושב אליוט גוטקין, עורך דסק המזה"ת בבלומברג.

גוטקין: קרי דיבר בסופ"ש והזהיר מפני מדינה דו-לאומית. האם זה מדויק? או סתם מפחיד?

סינג: "האזהרה הזו מוגזמת, כי זה פשוט לא פתרון. זה לא משהו שהישראלים רוצים כי אז אין מדינה יהודית. גם הפלסטינים רוצים מדינה משלהם. כך שזה טוב להמשיך לעבוד לקראת שתי מדינות. העניין שאין לזה מומנטום, כי יש הרבה עניינים אחרים שמתעסקים בהם. כשאנחנו מדברים על הפתרון הזה כעל הדבר הדחוף ביותר - זה לא משקף את מה שקורה באזור. עלינו לבנות תהליך מלמטה, בר קיימא וסבלני, שיעזור להכין את הקרקע לפיתרון עתידי. במקום להתמקד בפתרונות מהירים, צריך לכין עמדה רצינית לאורך זמן. זו טעות לא לעשות כלום. הסטטוס-קוו נראה מספיק, אך זה לא, וזה מה שקרי מנסה לומר. אי אפשר להשתמש בסטטוס-קוו כתירוץ לעשות כלום".

יערי: "אני חושב שקרי, כמו אחרים רבים בחו"ל וישראל, לא מעריך נכון. הוא מעריך שהפלסטינים מעוניינים במדינה קטנה, מזרח ירושלים כבירה, גבולות 67' - אבל זה לא מה שהם רוצים. הם לקחו לפני שנים החלטה בשקט - שהמדינה הקטנה הזו היא לא הדבר שהם רוצים עם ישראל. הם אומרים לנו, בין אם נקשיב ובין אם לא: או מדינה שבה לא יצטרכו להתפשר בקשר לירושלים או לפליטים, או שהם יברחו מעניין המדינה. ואז הם אומרים לנו: 'מה תעשו עכשיו?'

"אז מה עושים בנושא? אני חושב שבמשך זמן רב אנחנו צריכים להציע או ממש לעודד את הפלסטינים להגיע לעסקה כוללת נדיבה, עסקת ביניים שתקיף 80-85% מהגדה המערבית".

ריס: "אני מסכים עם מייקל מבחינת הצורך לא להתעלם מהבעיה. לאחרונה ערכו מחקר לגבי עלות הסכסוך. בחנו בצורה מקיפה את כל התסריטים מאפשרות של שתי מדינות ועד חזרה לאלימות. רצינו לראות את היתרונות וחסרונות לשני הצדדים. לגבי הנקודה של יערי: הפלסטינים יהיו במצב הרבה יותר טוב במצב של שתי מדינות - וגם המצב בישראל יהיה כך. ישראל תהיה עם כלכלה טובה יותר, וכך גם הפלסטינים. מדובר בתל"ג שיעלה ב-5% עבור ישראל, יגביר את המסחר עם שאר העולם. מבחינת הפלסטינים התוצר יעלה ב-48% ותהיה עלייה בתמ"ג גם. זה יתרון משמעותי מאוד לצד הפתרון של שתי מדינות.

"בדקנו גם את האופציה של יערי - נסיגה חד-צדדית מרוב הגדה המערבית. הפלסטינים ישגשגו, עם קרקעות חקלאיות, אך הישראלים לא ירוויחו הרבה מהפתרון הזה, הם לא יקבלו את הערך המוסף של שתי מדינות. יהיו לישראלים דווקא עלויות וגם התמיכה הבינלאומית לא תהיה גדולה".

איילנד: "יש פרדוקס: מצד אחד כולם בעולם רוצים לפתור את הסכסוך בגלל הנחות נכונות או לא נכונות, שפתרון ישפיע על האזור לטובה. באותו זמן, הפתרון זוכה לתמיכה ואנחנו מכירים את זה בתור פתרון שתי המדינות. מי לא תומך בזה? כולם תומכים בפתרון הזה. אם נחזור לשולחן המו"מ מחר התוצאה, ההסכם הסופי וכל פרטיו, ידועים היטב כבר. כי בדיוק לפני 15 שנים קלינטון נתן את הפתרון שלו לסכסוך, זו לא הייתה רק רשימת עקרונות - אלא פתרון מלא לפרטי פרטים. אם נחזור למו"מ מחר ונגיע להסכם סופי, הוא יהיה מאוד דומה. השינויים יהיו קלים ביותר. אז מה הבעיה? למה לא יושבים למו"מ? כאן טמון הפרדוקס. הפתרון הזה, שפרטיו ידועים, אינו רצוי על ידי שני הצדדים.

"השורה התחתונה היא שהמחיר הפליטי ששני הצדדים צריכים לשלם כדי להגיע לפתרון, גבוה מכל סיכוי ותחזית של הצלחה. כיוון שזה המצב אנחנו תקועים עם פתרון אפשרי, שאינו רצוי ולכן לא מיושם בשטח. הגיע הזמן לפתוח את הקופסא ולשאול: האם זה הפתרון היחידי האפשרי? אף אחד לא בדק את ההנחות הללו, אם הן נכונות. אני חושב שיכול להיות יותר מפתרון אחד - לאו דווקא מדינה אחת, אלא פתרונות אזוריים, צריך לפתוח את הנושא, די עם השתי מדינות".

גוטקין שאל את המשתתפים על הטיפול הרצוי בדאע"ש.

סינג: "אני רוצה לדבר תחילה על הנקודה הראשונה, זה חוזר לנושא הישראלי-פלסטיני. יש תחושה שלא כולם מקבלים אותה, שהנושא הישראלי פלסטיני הוא הנושא החשוב באזור. העובדה היא שזה הפוך. יש סדרי עדיפויות דחופים יותר. לכן אם נוכל להתייחס לחלק מהנושאים האחרים באזור כדי שיהיה יותר ביטחון באזור, זה יהפוך את פתרון הבעיות ליותר ישים. אני חושב שה-BDS הוא מאמץ להעלות את העלות, מבחינת אירופה, של אי-הגעה להסכם, להפוך את ישראל לסיבה של מצב גרוע יותר ביטחונית.

"הכי טוב זה לא להתמקד בבעיה עצמה, אלא באזור - חמאס, דאע"ש, איראן, ביטחון, פתוח כלכלי. יש מעט מאוד סחר בין ישראל לפסטינים ובין כל מדינות ערב ואלו בעיות עמוקות מאוד. אנחנו לא עושים עבודה מספיק טובה בכיוון הזה. לא ניתן להכיל את דאע"ש ואי אפשר לעצור אותו עם הפצצות מהאוויר בלבד, כך אומרים בקהילה המודיעינית. צריך לעשות יותר כדי לפתור בכלליות את המצב בסוריה ובעיראק. אני חושב שהעשייה בשוליים, במיוחד בסוריה, אינה מספקת".

"הבולדוזר", המוציא להורג של דאע"ש / צילום מסך
 "הבולדוזר", המוציא להורג של דאע"ש / צילום מסך

מתקפה בלתי קונבנציונלית בדרך לאירופה?

גוטקין: האם הכל יותר מסובך כשחיזבאללה הוא חיץ בינינו לבין דאע"ש?

יערי: "אנחנו מתמודדים עם שני פרויקטים, שניהם שייכים לשחקנים ולא למעצמות. האחד הוא הפרויקט האיראני, שהוא ניסיון לבסס מסדרון יבשתי לכל אורך הגבולות המערבים ועד המזרח התיכון, ליצור קשר עם חמאס ולבנון. זה נשמע קשה, שאפתני, אך אני מאמין שזה מה שהגנרל סולימאני מתכנן. זה ידרוש שליטה על חלקים במערב עיראק ויש מאבקים ומלחמה על רמאדי. לשם הם מכוונים.

"הפרויקט השני הוא פרויקט דאע"ש, שכולנו מבינים אותו. הממשל בוושינגטון בחר להעדר מהמזה"ת וזה פתח את הדלת לרוסים לבוא ולהיכנס כספונסרים כלשהם של האיראנים, כי להם לא משנה שרוסיה היא לא באמת מעצמת-על. באזור הזה עם 50 מטוסים בסוריה, ואפילו עוד, לרוסים יש רעיון של עסקת בגדד. זה שילוב של אסד, עיראק שיעית, איראן - הכל בשת"פ עם רוסיה. כך, הרעים יחד או בנפרד, מנצחים היום בקרב".

יערי: "אנחנו רואים שהרוסים מפציצים את המורדים ולא את דאע"ש בגולן הסורי. כוחות המורדים, חלקם או רובם קיבלו טיפול בבתי חולים בבישראל, מדובר במורדים חלשים יותר משאנו מכירים מאזורים אחרים כמו סוריה הצפונית. זה יכול להגיע לכך שרוסיה תפנה את הדרך לחיזבאללה ולמליציות של איראן, שישתלטו על דרום דמשק ואם אתם רוצים אפילו ירחיב את החזית של חיזבאללה וישראל מלבנון לגבול סוריה".

ריס: "סוריה היא החלק הקשה ביותר של זמננו. יש כאן שחמט מורכב. בעוד הרבה מאד מעצמות בסביבה ובעולם רוצות לגמרי להשמיד את דאעש, לכל השאר יש אינטרסים אחרים. ארה"ב, למשל, מאוד מודאגת לגבי דאעש. גם האירפאים, בגלל הפיגועים באירופה. לא רק עצם הפיגועים עצמם משפיעים אלא ההשפעה על הפחדים של כולם. גם הרוסים מודאגים כי יש מוסלמים ברוסיה, אך גם נושא היחסים שלהם עם אסד חשוב להם.

"כך גם האיראנים. הם מודאגים, אבל יש להם עניין מרכזי באסד. גם הטורקים מודאגים, בעיקר בשל הכורדים. אפילו בגדד, שזה ברור שדאע"ש לקחה להם שליש מהטריטוריה. ברור שהם מודאגים, בשל הסכסוך השיעי-סוני. כל זה יצריך כל מיני יישומים של כוח והשפעה מצידם של ארה"ב ובנות בריתה. הרעיון של לקבל מינוף שיאפשר לנו לפעול בכיוון אחד כדי להביס את דאע"ש - לכל אחד הרי יש אינטרסים אחרים - זה מה שצריך".

איילנד: "הרוסים ניבאו שדאעש יצוץ כבר לפני 12 שנה. אז הם אמרו שבגלל מלחמת עיראק הכל יתמוטט שם ותהיה מדינה איסלאמית שתתחיל בעיראק ותתפשט עד לרפובליקות הקודמות של ברה"מ לשעבר. הגיע הזמן להילחם נגד האויב הפוטנציאלי הזה. דאע"ש מסוגל לעשות דברים מסוימים שעדיין לא ראינו: למשל, נשק בלתי קונבנציולי, מתקפה כימית או ביולוגית באירופה. זה יכול להיעשות אפילו די בקלות". 

"לדאע"ש יש המון עסקים בעולם"

יערי התייחס לעניין הטורקים, ואמר: "אני רוצה להציע ציטטה מעניינת. הייתי לאחרונה בפגישה אצל כורדים וטורקים, אנשי מפתח. הכורדי אמר: דאעש הוא הזרוע הצבאית של ה-KKP, והטורקי לא הגיב על כך".

ריס: "ההחלטה להפיל את המטוס הרוסי קיבלה את אישור ראש ממשלת טורקיה. העמדות של ראש הממשלה הטורקי והרוסי דומות. לטורקים בטח חבל על זה עכשיו, אבל הם רצו להגן על עצמם ולהראות שיש רמה של אלימות שעליה הם לא יעברו בשקט. הם לא חזו את תגובת רוסיה, וכנראה שהם לא יחזרו על זה מחר בבוקר".

איילנד: "כשאנחנו מנסים להבין מה צריך לעשות נגד דאע"ש, בעיקר המדיניות האמריקנית, אז יש חמישה דברים שצריך לעשות: קודם כל, צריך לשפר את היחסים עם רוסיה. יש עוד כמה דברים שצריך לעשות: קודם כל, פעילות דיפלומטית. לא ראינו שום החלטה של האו"ם שאומרת שכל מי שיעשה עסקים עם דאע"ש, יישא בסנקציות. זה הרי מאוד קל ליישם. לדאע"ש יש המון עסקים עם חברות ברחבי העולם. בנוסף, גופי המודיעין לא עשו כל מאמץ כדי להפוך את המלחמה בעיראק וסוריה לאפקטיבית. כמו כן, התקיפות האוויריות של המערב מאוד ספורדיות ולא קשורות למודיעין ולא מספקות תמיכה אווירית לכוחות הקרקעיים. עוד שתי נקודות: הכורדים הם היחידים שבאמת נלחמים בקרקע, והם לא מקבלים סיוע מספיק.

"נקודה אחרונה: הנשק העיקרי של דאע"ש הוא האינטרנט. מי אמור להילחם בזה? מי לקח על עצמו להרוס את האתרים של דאע"ש? מי עושה מלחמה פסיכולוגית נגד דאע"ש? זה משהו שצריך לעשות".

גוטקין שאל את המשתתפים בנוגע לעסקה עם איראן.

סינג: "העסקה מבוססת על כך שאם נוכל לפתור את בעיית הגרעין, נוכל לפתוח את הדלת ליחסים עם איראן בנוגע לדברים אחרים, בעיקר סוריה. אנחנו עדיין בשלב מוקדם, הסנקציות עדיין לא הוסרו, אך אנחנו רואים שזה לא קורה. איראן אפילו מגדילה את תמיכתה בסוריה ולא רוצה יחסים עם ארה"ב בנושאים אחרים. העקרונות מאחורי העסקה לא הצדיקו את עצמם. אנחנו לא רואים שינוי במדיניות של איראן כלפי האזור והעולם".

רוצה להשאר מעודכן/ת בנושא הסיפורים הגדולים של השבוע?
נושאים נוספים בהם תוכל/י להתעדכן
הסיפורים הגדולים של היום
נדל"ן
גלובס טק
נתוני מסחר
שוק ההון
נתח שוק
דין וחשבון
מטבעות דיגיטליים
✓ הרישום בוצע בהצלחה!
עקבו אחרינו ברשתות