" באוניברסיטאות יש משהו שמרני מיסודן, ולכן אני לא מתפלא שהן מתקשות להתמודד עם השינויים"

פרופ' שלמה בידרמן, נשיא מכללת תל אביב-יפו, הוא כנראה בין הבודדים באקדמיה הישראלית שמעסיקים את עצמם ברצינות בשאלה איך מלמדים סטודנטים מדור ה-Y. יש לו המון שאלות, הוא לא בטוח שיש לו את התשובה, וברור לו שאין רק צד אחד "בסדר" וצודק, אלא ש"צריך להכיר בחסרונות ההדדיים, וליצור ברית שבה הסטודנטים הם צרכנים ואני הספק שלהם, אבל יש בינינו איזשהן נורמות התנהגותיות חדשות". וכן, כדאי שיקחו גם קצת אחריות על מעשיהם

רציתי להתחיל את הראיון הזה בהתחלה, אבל אז פרופ' שלמה בידרמן גרם לי להבין שזה יהיה רעיון מיושן, שלא לומר אנכרוניסטי. "הנה, שאלת אותי עכשיו על מבנה הקורסים, ודיברת באופן כמעט טבעי כצרכן מהדור הישן, אמרת: 'מתחילים במבוא'. זה נשמע כמעט טאוטולוגי, אם לא תתחיל במבוא איפה תתחיל? הרי הכל הולך באיזושהי שיטה היררכית שבה שלב מותנה בשלב, אתה לא הולך לרוחב, אתה לא לומד בצורה חווייתית, אתה לא לומד על ידי התנסות, אתה לא יכול להתנסות לפני שקיבלת איזה סוג של מבוא, המבוא חייב לקדום להתנסות. כל הרעיונות האלה, כל המבנים האלה, הם מבנים שהדור הצעיר כבר לא מקבל אותם כמובן מאליו. זאת כמובן הכללה, ברור שעדיין יהיו אנשים שיבואו וילמדו בשיטה הזאת, ויקבלו תארים, אבל יש פה השתנות עמוקה ביותר, מהירה ביותר, והייתי אומר גם דרמטית".

פרופ' בידרמן, שמכהן בשנים האחרונות כנשיא מכללת תל אביב יפו, הוא כנראה בין הבודדים באקדמיה הישראלית שמעסיקים את עצמם ברצינות בשאלה איך מלמדים כיום סטודנטים מהדור שאותו נהוג להגדיר כדור ה-Y (גם אם הוא עצמו לא ממהר להתחבר דווקא להגדרה הזאת). לפעמים הוא נשמע כנביא זעם, לפעמים נראה שהוא מעלה יותר שאלות מתשובות, ברוב הזמן הוא מדבר בלהט, ובכל המקרים מעניין להקשיב לו.

דיברת על השתנות דרמטית בדור הנוכחי של הסטודנטים, במה בעצם מדובר?

"אנשים גדלים היום על תרבות ועל תקשורת ועל רכישת ידע שהם אינם טקסטואליים יותר. הם דיגיטליים, הם ויזואליים, והמעבר לתלות ולהסתמכות ולרכישת ניסיון מתוך הוויזואליה משנה לגמרי סדרי עדיפויות, ומשנה לגמרי גם כישורים ויכולות. הוא דורש ממך כאדם צעיר לפתח כישורים ויכולות שקודמיך לא נדרשו לפתח. והעובדה שאתה עובד היום עם טכנולוגיה אחרת לגמרי, שאתה לומד עם טכנולוגיה אחרת לגמרי, שאתה חי עם טכנולוגיה אחרת לגמרי - משנה את החיים שלך. לבוא ולומר שזה רק עניין של מכונות ומכשירים ושזה לא נוגע למהות, זה לטמון את הראש בחול".

איפה השינוי הזה תופס את האוניברסיטאות?

"יש כאן בעיה של התרבות המערבית כולה, שעוברת סוג של מהפכה. יש כאלה שמשווים אותה למהפכת הדפוס, ואני חושב שהם לא מגזימים הרבה. זאת מהפכה עמוקה. היא לא רק משנה התנהגויות אלא גם את הבסיס, את התשתית שעליה ההתנהגויות האלה מבוססות.

"לגבי האוניברסיטאות, יש בהן משהו שמרני מיסודן, ולכן אני לא מתפלא שהן - בניגוד לגופים אחרים שהם יותר אדפטיביים - מתקשות להתמודד עם השינויים, או מנסות לראות את השינויים האלה כשינויים מקומיים, שאפשר לפתור אותם אם למשל נעשה קורסים מקוונים במקום קורסים שמצריכים נוכחות".

מה הן מפספסות?

"אתה, כאדם צעיר, רגיל כבר ללמוד אחרת. אתה קולט את האינפורמציה אחרת, אתה מסנן אותה אחרת, הדרכים שבהן היא מגיעה אליך הן אחרות. לכן, לבוא היום וללמד כמו שלימדנו קודם, או לומר נעשה את זה כמו שלימדנו קודם אבל נוסיף, נניח, מחלקת עסקים, וגם נביא לך את זה הביתה, או ניתן לך קצת בוטנים להפסקה שבין השיעורים, זה לא הפתרון".

אז מה כן?

"אפשר לחשוב על כל מיני דברים. למשל, למידה בצורה שבה אתה כתלמיד גם מלמד את המורה שלך, מה שקוראים לו למידה הפוכה. או ללמד באיזו שיטה דיאלקטית, שאפשר לקרוא לה חברותא, או כל מיני שיטות אחרות ששונות מהשיטה שבה יש קו לינארי: מהמורה למתרגל לתלמיד. מהפרופסור לדוקטור למאסטרנט. מהמבוא למתקדמים לסמינר.

"גם שיטת הבחינות היום מתחילה להיות בעייתית. למה צריך לשנן חומר כשכל השינויים צצים לך פה (מצביע על כף היד)? יש לך משהו שמשנן בשבילך, למה אתה צריך לבזבז תאי מוח על השינון? למה בחינות נערכות היום עם ספרים סגורים? למה באמצעות שיטה אמריקאית שבודקת את השינון הזה בצורה מאוד אנליטית-סלקטיבית? אלה דברים שלאט-לאט מערכת ההוראה תבין שהם קצת לא רלוונטיים, וצריך לחשוב בתבונה איך משנים אותם".

שיטה שבה לא מתחילים מהמבוא, ושבה התלמידים גם מלמדים את המורה, יכולה לעבוד גם במדעים מדויקים? במתמטיקה?

"קח אנשים שעוסקים ביישום זה או אחר של מתמטיקה, נאמר בפיתוח תוכנה או פיתוח אפליקציות, והם לא למדו את המבוא. אתה יודע מה, לא רק שהם לא למדו את המבוא, הם לא למדו באוניברסיטה בכלל. עכשיו, באופן מסורתי מי שלא היה באוניברסיטה היה איזה סוג של יוצא מהכלל, היום זה כבר לא היוצא מהכלל. אלה אנשים שכבר לא בהכרח באים לאוניברסיטה, כי הם אומרים 'בשביל מה לי'. בשביל מה לי ללמוד אינפורמציה ש-80% ממנה לא רלוונטית לי? תראה לי באופן מיידי למה הידע הזה הוא רלוונטי. אתה לא יכול להראות לי? יור אאוט".

איפה נמצא הידע?

הסוגיה הזאת שמעלה פרופ' בידרמן היא עוד נושא מפתח במערכת היחסים המשתנה בין המוסדות להשכלה גבוהה לבין הסטודנטים. אם בעבר האוניברסיטאות היו המקום שאליו נושאים הצעירים את עיניהם, ועושים מאמצים כדי לעמוד בתנאי הקבלה שלהן ולהתאים את עצמם לדרישות הקפדניות, היום במקרים רבים הגלגל התהפך, ומוסדות הלימוד הם אלה שרודפים אחרי הסטודנטים.

"יש כאן שאלה גדולה יותר", אומר פרופ' בידרמן, לפני שהוא פורץ בעוד סדרת שאלות שרק בסיומה אתה מבין מי מביניהן היו רטוריות, ולאן בדיוק הוא חותר. "איפה נמצא הידע? הוא נמצא במוח האנושי, בתרבות האנושית, בהיסטוריה האנושית? יופי, זאת תשובה אחת. הוא נמצא במוסד שמכיל אותו? בספרייה הלאומית? בספרייה של בורחס שמכילה את כל המידע שבעולם? זאת תשובה מסוג שני. איפה נמצא הידע? אצל האנשים שלמדו 20 שנה? שקיבלו גושפנקה? שאם אתה פרופסור מן המניין אתה יותר מפרופסור חבר, או אם יש לך קתדרה או אין לך קתדרה?

"שוב, איפה נמצא הידע? במה שהאנשים האלה כתבו? אז יש בריטניקה ואנציקלופדיות ואתה צריך לחסוך משכורת של שנתיים כדי לקנות את 40 הכרכים, ואז לעמוד נפעם מול הספרים האלה ולהגיד 'הנה פסגת הידע האנושי'. איפה נמצא הידע? פה, בציפורן הקטנה. רק תשפשף את הציפורן, והוא יופיע לך. אז אם פה נמצא הידע, איפה המעמד שלי כאוניברסיטה בידע הזה? 'אה, סליחה, אני אחראי לבריטניקה' - זה לא עובד יותר".

אז זה הדבר הנכון היום, להתייחס לסטודנטים כצרכנים? כי גם על זה ועל ההשלכות של התופעה הזאת יש ביקורת.

"סליחה, עצם העמדת השאלה הזאת היום ב-2016 מהווה אנכרוניזם מוחלט. הרי אני נוסע באיילון ואני רואה את כל שלטי החוצות, ואני רואה כל הזמן איך שקורצים לי מכל מיני מוסדות מכובדים שאמורים להיות ההרווארד והפרינסטון של מדינת ישראל, כדי שאני אבוא לאיזה יום פתוח, ואני אהיה שייך, ומפתים אותי ומספרים לי סיפורים, אז אני לא צרכן? אתה רוצה שאנחנו נבוא ונגיד שאנחנו לא נתייחס לסטודנטים כצרכנים? זה כבר אבוד לנו".

אז אם הקרב הוכרע, איך זה משפיע על מה שקורה היום באוניברסיטאות ובמכללות? הרי אם הסטודנט הוא צרכן, למה הוא צריך לקרוא את כל המאמרים שהכנסת לסילבוס? ולמה נתת רק 80 ליצירה שלו? הוא התאמץ, והוא שילם כסף, ולדעתו מגיע לו 100. הלקוח תמיד צודק, לא?

"נכון. ויותר מזה, יכול להיות שזה לא שלא מתאים להם לקרוא את המאמרים בסילבוס, אלא שהם לא יודעים לקרוא. מישהו מביא בחשבון שיש בעיה הולכת וגוברת של אוריינות? אז בוודאי שהם יודעים לקרוא את העיתון שמחלקים להם חינם אין כסף בכניסה לאוניברסיטה, כדי שיקראו שם את האמת ורק את האמת".

זה עיתון ספציפי שאתה מדבר עליו?

"אני אקדמאי, אני מדבר רק בהכללות, אני לא מדבר באופן ספציפי על שום דבר, אלה הכל דוגמאות ומטאפורות (צוחק). תראה, אוריינות של סטודנטים היא בעייתית. היום תמיד כשאתה קורא טקסט אתה מראש חושב איך אתה מסכם אותו, אין קריאה שלא לצורך סיכום, ואז, אם כל הקריאה נועדה לסיכום, למה שלא תסכם את זה מלכתחילה.

"שאלת אם לא מתאים להם לקרוא? כן, לא מתאים להם לקרוא. אם הם היו מכניסים את עצמם ל'מוד' של קריאה ומכפרים על כל הפשלות של מערכת החינוך, אולי זה היה משתנה. אבל אולי זה גם לא היה משתנה. כי הם יודעים לאגור ידע, והם יודעים למצוא את הידע, והם יודעים ליצור את הידע בצורה שאני לא יודע, ואני כמוסד גם לא יכול לדעת. יש לי חיסרון מסוים כמוסד, שאני צריך להכיר בו.

"אז אני צריך להכיר בחסרונות שלהם, ואני צריך להכיר בחסרונות שלי, ואני צריך באיזושהי צורה ליצור איתם ברית, שבה הם צרכנים, ואני הספק שלהם, אבל יש בינינו איזה חוזה, איזה קוד, איזשהן נורמות התנהגותיות ששונות מאלה שהיו בעבר".

מצד שני, יש בקרב הדור הזה לפעמים תחושה של רמייה. כל המודעות שדיברנו עליהן קודם גם מבטיחות להם ש'"אם תעשה תואר כזה וכזה תוכל אחר כך לעבוד בעבודה כזאת וכזאת", והרבה פעמים לבסוף מתברר לסטודנטים האלה שבעצם אין להם כל כך מה לעשות עם התואר שלהם.

"אני לא חושב שאתה מדייק בתמונה העובדתית כאן. דבר ראשון, האוניברסיטאות לא מבטיחות. וחוץ מזה שהסטודנטים נעשים יותר חכמים, והם יודעים למה הם באים. לבוא ולומר שעבדו עליהם בעיניים? רימו אותך? אז תגיד לחברים שלך ותכתוב בקבוצת הוואטסאפ וברשת החברתית ותודיע לכל מאן דבעי שלא ילמדו שם כי מרמים שם".

"יש במהפכה הזו דברים יפים"

הוא בן 69, לימד במשך שנים רבות פילוסופיה באוניברסיטת תל אביב, שם בין היתר כיהן כדיקאן הפקולטה למדעי הרוח. תחום ההתמחות האקדמית שלו הוא פילוסופיה הודית, עם דגש על פילוסופיה השוואתית. "אתה מנסה להבין את עצמך דרך השונה, ואולי לא תבין אותם יותר טוב אבל תבין את עצמך יותר טוב", הוא מנסה להסביר, ולא שולל את האפשרות שזאת גם נקודת החיבור הפרטית שלו עם התחום, כיהודי דתי ("אני רואה את עצמי כאדם ששייך לדת היהודית באופן אקטיבי, אבל במובן שאני מבין אותה. לא בטוח ששלומי אמוני ישראל היו מקבלים אותי"). מאז 2014 הוא מכהן כנשיא מכללת תל אביב-יפו.

איך אתם כאן במכללה מתמודדים עם האתגרים שדיברנו עליהם?

"במכללה זה בשבילנו נושא מאוד-מאוד חשוב. זה כרוך בתקציבים, ויש בעיות גם מקצועיות ופרסונליות. זה כמו בדוגמה שיש לך קרש שאתה צריך להחליף בתוך הספינה: אתה לא יכול במכה אחת לעקור את כל הדופן שלה, כי הספינה צריכה להמשיך לשוט. צריך לדעת איך מחליפים דברים תוך כדי תנועה, אנחנו לא יכולים להגיד שאנחנו סגורים לשיפוצים ותחזרו ב-2018. זה לא עובד ככה".

יש לך גם ביקורת על הדור הזה?

"מה זה יעזור אם יש לי ביקורת? לי יש סדרי עדיפויות, אני אוהב לשבת עם התה והלימון והספרים, או איך שלא הולך השיר. יש לי גם מה שאני מוכן לו ומה שאני לא מוכן לו. והרבה דברים לא מוצאים חן בעיניי. אבל בין כל הדברים שלא מוצאים חן בעיניי המהפכה הזאת היא לא בשורה הראשונה, יש בה דברים יפים".

יש טענה למשל שזה דור מאוד נרקיסיסטי, מרוכז בעצמו, פייסבוק זה הרי סוג של מקדש לעצמי.

"יש ויש. זה נכון, אבל דווקא מה שמעניין בתופעה הזאת, שבנוסף למה שאתה מדבר עליו יש גם המון שונויות. הרי גם בפייסבוק יש כל מיני נישות שלא חייבות להיות דווקא עיסוק עצמי, אבל אני לא באמת בקיא בזה כי לי עצמי אין חשבון פייסבוק. אבל כן, זאת דרך העולם, ויש לזה גם כל מיני ביטויים מאוד נרקיסיסטיים, מאוד וולגריים. אני לא אוהב את זה, אבל זה כבר שייך למערכת ערכים שגדלתי והתחנכתי לפיה. אבל אם אתה שואל מה באמת מפריע לי, אז זה חוסר הנכונות לקבל אחריות. אני מדבר על אנשים שכאשר הם לא מצליחים במשהו, או נכשלים במשהו, מבחינתם זאת לא אשמתם".

מבחינתם זאת אשמתך?

"מבחינתם זאת אשמתי. זאת אשמתי באיזשהו מובן שלא הייתי קשוב לצרכים שלהם, מפני שהעמדתי את צרכי הכלל לפניהם. מבחינתם בדיוק במועד שבו הם היו צריכים להוכיח את עצמם כאב להם כאן, ואין לי ספק שכאב להם, אבל כשלי כאב אמרתי לעצמי 'אכלתי אותה', ולקחתי אחריות אפילו על העניין שאכלתי אותה. יש כאן משהו בעייתי, והוא נמצא הרבה במערכת ההשכלה הגבוהה האמריקאית".

תחושה של מגיע לי?

"לא, תחושה של 'מגיע לי' יש בה לפעמים איזו אסרטיביות יפה. זה לא 'מגיע לי', זה 'אני לא אחראי'. יש בזה משהו מאוד ילדותי. זה לא אצל כולם, אני אפילו מניח שזה מיעוט, אבל זה מיעוט לא מבוטל, והוא גם מאוד קולני, והנתח שלו גדול מבעבר, הוא הולך וגדל".

ויש לך את התחושה שכמו בקלישאה, בכל שנה הסטודנטים נעשים צעירים יותר?

"תראה, כל החיים עבדתי עם צעירים. היתרון של להיות בהשכלה הגבוהה זה שבאיזושהי צורה אתה נשאר צעיר, לפחות מבחינת המעטפת והסביבה שלך. ראיתי את זה כמשימה ללמד, וללמד הרבה, ולשנות אנשים, ולהיות בדיאלוג עם אנשים צעירים שהיו תלמידיי, וחלק מהם נעשו חבריי. אז זה לא שפתאום הצעירות הזאת מכה בי. אבל אני תמיד אומר שאני מנסה לא להיות נרגן, אבל אני לא יכול שלא להזדקן".

"מצב מערכת החינוך הוא סימפטום של התנערות המדינה מאזרחיה"

איפשהו באמצע הראיון השיחה תופסת כיוון פוליטי, ופרופ' בידרמן עובר לדבר על נושא שנראה שבאמת בוער בקרבו, גם אם בהמשך הוא מסרב לאשר את האבחנה הזאת. אחר כך הוא מרגיש שחרגנו מתחום השיחה שהוגדר מראש, ומבקש שהעיסוק בנושא הזה לא ישתלט על הרעיון שלשמו התכנסנו, וגם לעדן ולסדר מעט את דבריו.

"בסופו של דבר חברה קובעת לעצמה סדרי עדיפויות, וחברה קובעת לעצמה יעדים, וחברה בוחרת את האנשים שינהיגו אותה, ואת סדר היום שיכוון אותה. והחברה הישראלית החליטה ב-50 השנים האחרונות שיש דברים מסוימים שהם החשובים מכל, ועל המזבח שלהם אנחנו נקיים את הדיון ואת המריבות. כל ההחלטות האסטרטגיות המרכזיות שהתקבלו במדינה הזאת נגועות בהחלטה שזה הנושא הכי חשוב. ועל זה נריב ונתווכח, ונתפצל נתאחד, ונהרוג וניהרג. כי זה חשוב. לכאן או לכאן".

יגידו לך: אז בהכל אשם הכיבוש?

"לא אמרתי שהוא אשם. אמרתי שזאת החלטה של החברה הישראלית על סדרי העדיפויות שלה, ומי שמחליט על סדרי העדיפויות גם משלם. היום אנשים בסביבות גיל 35-40 באים להורים שלהם ואומרים להם 'הניסוי שעשיתם פה נכשל'. וזאת אמירה שבאה לא כביקורת, אלא כאיזו מסקנה מתוך התנסות.

"אם הם צודקים, ואכן נכשלנו, ראוי לברר היכן בדיוק מונח הכישלון הזה. לדעתי הוא לא מונח בהישגים שהשגנו או לא השגנו, אלא בהקשר הערכי והחברתי שלהם. אולי הכישלון הוא בקביעת סדרי עדיפות לא נכונים, לא ראויים. מה סדרי העדיפויות שלנו? מה המחיר שאנו משלמים עבורם? מהי מידת האחריות שלנו למחיר שאנו משלמים על סדרי העדיפויות הללו?".

אחר כך נתווכח אם אני זה שהעלה את הנושא או שזה דווקא הוא ("אתה מעוות ומוציא את דבריי מהקשרם כמו כל עיתונאי"), והוא יחזור לנושא החינוך.

"הגענו לעניין הזה מפני ששאלת על דברים ששייכים למערכת החינוך, לא למערכת החינוך הגבוה. תראה את המספר העצום של עמותות שעושות ימים ולילות כדי 'לתקן' את מערכת החינוך. מצד אחד, זאת פעילות מבורכת, אבל במדינה עם סדרי עדיפות אחרים, המדינה - וליתר דיוק, החברה - היא שהייתה אמורה להיות אחראית עליהם. המדינה מתנערת מהאחריות הזו וההתנערות מוסברת על ידי 'המצב' שבו אנו מצויים.

"אז יש לנו מערכת החינוך שיש בה כיתות עם כ-40 תלמידים - כפליים ממספר תלמידים בכיתה במערכת החינוך באירופה. האם הפער הזה נכפה עלינו או שהוא תוצאה של החלטה שלך, שלי, שלנו, שיש דברים חשובים הרבה יותר מאשר חינוך נכון וראוי? זוהי רק דוגמה אחת, אבל דוגמה שהיא סימפטום. בסולם הערכים שלי, זהו סימפטום של התנערות המדינה מאזרחיה".

מה האוניברסיטאות לא מבינות לגבי דור ה-Y

בשל השמרנות המובנית, הן רואות את השינויים באופי הסטודנטים כשינויים מקומיים

חושבות שהפתרון יהיה קורסים מקוונים במקום קורסים שמצריכים נוכחות

"לבוא וללמד כמו שלימדנו קודם, אבל נוסיף למשל מחלקת עסקים, ונביא לך את זה הביתה, וגם ניתן לך קצת בוטנים להפסקה שבין השיעורים" - זה לא הפתרון

התרבות היום, התקשורת ורכישת הידע אינם טקסטואליים יותר. הם דיגיטליים, ויזואליים, וזה משנה לגמרי את הכישורים והיכולות הנדרשים

להתחיל תמיד במבוא, ורק אחר כך התנסות, וההיררכיה של שלב מותנה בשלב - אלו מבנים שהדור הצעיר כבר לא מקבל אותם כמובן מאליו

יומן קורונה:
ניוזלטר יומי על כל מה שצריך לדעת
הרשמה
הרישום נכשל
✓ הרישום בוצע בהצלחה!
צרו איתנו קשר *5988