"מדאיג אותי הכרסום שמתחת לדיאלוג המתלהם"

ב-10 בנובמבר אמורים שחקני הבימה להעלות בקריית ארבע את ההצגה "סיפור פשוט" שביימה שיר גולדברג על-פי סיפורו של ש"י עגנון. אבל הסיפור הזה אינו פשוט כידוע, ואת השחקן דורון תבורי, שהיה מיוזמי ומנסחי "מכתב אריאל", שבו הביעו אמנים את התנגדותם להופיע בכפייה מעבר לקו הירוק, זה מוציא מהדעת. גם בשיחה טלפונית מסין, שם הוא מופיע כשחקן מחליף בהצגה "כפר" של גשר, שמציגה שם במהלך החודש הקרוב, אפשר לשמוע את חוסר הנחת הבולט מהמהלך שמעמיד שחקנים בדילמה מצפונית, שבעיניו יכולה להיפתר רק בדרך אחת: סירוב להגיע לשם.

"אני שחקן ולא נהג אמבולנס", הוא מבהיר, "וכשמבקשים ממני להופיע בהתנחלויות, אני לא מסכים. הרי אני לא מופיע שם בגלל פיקוח נפש, או כדי לתת טיפול רפואי, אלא כדי לשעשע מתנחלים. אני לא מעוניין בזה, כי מפעל ההתנחלויות הוא פשע היסטורי, אסון. ברגע ששולחים אותי לבדר מתנחלים, אני נהיה שותף פעיל במפעל ההתנחלויות. מכתב אריאל נכתב בדיוק בגלל זה, כדי לאפשר לשחקנים שנוסעים לקריית ארבע או לאריאל - לא לאנשי הצוות והנהלת התיאטרון - אלא השחקנים עצמם, להשאיר את זה למצפונם".

אם מחייבים שחקנים להגיע לקריית ארבע, אז המכתב הוא פיסת נייר חסרת משמעות.

"ממש לא. יש אנשים שלא נוסעים לשם. רגב עצמה הכירה בזכותו של נורמן עיסא לא לנסוע לבקעת הירדן כשחקן בתיאטרון חיפה. היא אמנם איימה בשלילת תקציבים מהתיאטרון שלו, אל עמינא, אבל הוא הבהיר שהתיאטרון יגיע לכל מקום, בעוד שהוא, כשחקן, כאדם, לא יבוא לשם. אני דורש מהבימה לא להכריח שחקנים לנסוע לקריית ארבע. כמו שאני הוקפצתי עכשיו כמחליף לשחקן שלא יכול היה לשהות חודש בסין, כך הם יכולים למצוא מחליף למי שמסרב להופיע בשטחים".

אתה לא מסוגל לעשות את ההפרדה בין שחקן, שממלא את תפקידו המקצועי, לבין האדם שמתנגד לכיבוש?

"הם אלה שעושים את ההפרדה, כשאנחנו מופיעים בתוך אזור מיושב ברוב פלסטיני ואף פלסטיני אינו יושב באולם".

ואם יגיעו מתנחלים לצפות בהצגה שלך בתל אביב, תוציא אותם מהאולם?

"אני לא עושה הבחנות כאלה. מעבר לקו הירוק לא אופיע, כי אני מתנגד התנגדות נחרצת למפעל ההתנחלויות. זו תועבה מה שקורה שם ואני לא צריך לשפר את איכות חייהם. אבל אם יבואו לתיאטרון? אני שחקן תיאטרון, זו העבודה שלי. אני עושה הצגות שאנשים באים לראות, ולא אבדוק אותם בציציות. מי שרוצה, שיבוא ויראה. לא שולחים אותי בוואן לקריית ארבע במצוות רגב".

אתה מרגיש בנוח עם האופן שבו האמנים מגיבים בכל פעם שהיא עולה לנאום?

"אני לא אחראי לכלל האמנים, אבל עוד כשהתחילה לעשות את ההרצאות שלה, חשבתי שצריך לקחת עורך דין בריטיינר שיטפל בבעיות המשפטיות שעולות מהדברים שהיא אומרת, כי הכול זה עניינים משפטיים וקריטריונים. ארגנתי את זה בעזרת כספי תרומות, שלצערי לא הצלחנו לגייס יותר אחרי חצי שנה".

אין סיכוי לדיאלוג עם שרת התרבות?

"הדיאלוג שנוצר איתה הוא לא רציני, אבל לא רק זה מדאיג אותי".

מה עוד מדאיג אותך?

"מדאיג אותי הכרסום שמתחת לדיאלוג המתלהם. הכרסום בעמדת האמנים והמוסדות, כמו העניין הזה עם קריית ארבע, או מה שקרה בפסטיבל עכו (סביב ההצגה "פלסטין שעת אפס") ובחיפה (סביב הופעתו של הראפר תאמר נפאר). ויש את הבעיה שתמיד הייתה לגבי התכנים של ההצגות. בגלל שהתיאטרון תלוי כל-כך בהכנסות עצמיות ממכירת כרטיסים, הוא מיישר קו עם הקהל, וזה לא בא מהמדינה אלא מהמצב הכלכלי. מעניין לבדוק עד לאן הגיע הכרסום הזה, ואם הוא קיים".

גם בשמאל יש כרסום אידיאולוגי. הנה, במדור זה לפני כמה שבועות, הסופר א.ב. יהושע הלין על כך שהשמאל עוסק בתרבות במקום בעיצוב אידיאולוגיה עדכנית, ולכן מפסיד שוב ושוב.

"קשה היום למצוא תוקף אידיאולוגי לארץ ישראל החלקית, כי הוא תמיד מבוטא כפשרה - כאילו היינו רוצים שארץ ישראל תהיה שלמה, אבל אין ברירה. אני בעד ארץ ישראל החלקית שמדברת אליי יותר מארץ ישראל השלמה. צריך לומר את זה בבירור. אני בעד חירויות של עמים, וזכותה של ישראל להתקיים, כמו זכותה של מדינה פלסטינית ובאסקית. אנחנו לא נמצאים בג'ונגל אלא בעולם של שווים".

בוא נדבר קצת תיאטרון נטו. אתה מופיע עכשיו בהצגת הילדים החדשה של גשר, "רוח התיאטרון", לצד ג'טה מונטה. פעם ראשונה, לא?

"הופעתי פעם אחת לילדים בתחילת הקריירה, אבל מאז פשוט לא יצא. בלי התכוונות מיוחדת. ההצגה היא על התיאטרון ומיועדת לילדים קטנים. כתב אותה רועי חן, והיא מספרת על הצגה שמתבטלת ומתוך הקהל קם מישהו שאמור להציל את המצב, וההצגה הולכת ומתהווה. מהבמה הריקה נולד עולם שלם, עם שני ילדים בתפקידים הראשיים".

אחרי ההצלחה של "מסעות אודיסאוס", בגשר הבינו שיש פוטנציאל אצל הילדים.

"היו לנו כבר כמה הצגות והתגובות היו מצוינות. הילדים היו מרותקים, ואין על הבמה פירוטכניקה ואביזרים יוצאי דופן. יש משהו בזה שההצגה עובדת מהקהל, שהופך אותם לשותפים פעילים".

וגם אותך בגשר. אחרי שנים שבהם נדדת בין תיאטראות פרינג' בעיקר, מצאת סוף-סוף בית.

"נכנסתי בהצגה 'הדיבוק' לפני שלוש שנים ומאז אני בגשר. לפני כן היו עליות ומורדות. אחרי התקופה שלי בתיאטרון חיפה כשחקן, נכנסתי גם קצת לניהול, ובעיקר עשיתי פרויקטים שאני יזמתי, הייתי קצת בהבימה ובבאר שבע, ובאנסמבל עיתים עם רינה ירושלמי".

מה יש בגשר שאין במקומות אחרים?

"הם מאוד מתעקשים לעשות את האמנות שלהם, כמעט בלי חישובים נוספים. הלהקה עובדת כלהקה של ממש, יש הרבה משמעת, גם באופן שבו אנשים מתפקדים על הבמה. הקבוצה נעימה, הצוות הטכני מעולה והגודל נורמלי ולא עסק ענק - וחוץ מזה, הזדמן לי לעבוד עם שני במאים מעולים, ייבגני אריה ויחזקאל לזרוב".

בעצם, זה כל מה שחיפשת כשמינו אותך למנהל אמנותי של תיאטרון חיפה, שפיטר אותך אחרי עשרה חודשים בלבד בתפקיד.

"כשבאתי להציג את התוכנית האמנותית שלי לתיאטרון חיפה, באמת נתתי את גשר כדוגמה, גם מבחינת היקף הפעילות וגם מבחינת סוג החשיבה, ויש לה תוצאות. זה סוג של התמסרות שבה אין גבולות למה שאתה יכול להוציא מעצמך".

הם לא יימנעו מלהעלות הצגה פוליטית כדי לא להרגיז את מירי רגב?

"הם לא חושבים ככה ובאופן כללי אלרגיים לכל מה שמריח מצנזורה, בגלל שהם הגיעו מברית המועצות לשעבר. זו קבוצה גדולה שלכל אחד יש את האג'נדה שלו, אבל יש לכולם חירות מוחלטת לומר אותה וכך גם בעבודה עצמה. אין דברים שאי אפשר להגיד וכל אחד מביא את המקסימום לכל מקום".

וכל זה עלול להיגמר, אם היוזמה שמתגלגלת לאיחוד של הבימה וגשר תרקום עור וגידים.

"השוק בארץ עצום. אין לי את הנתונים העדכניים ל-2015, אבל ב-2014 מספר הצופים המבוגרים בתיאטרון עמד על 3 וחצי מיליון, כש-50% מקוני הכרטיסים הם מחוץ לתל אביב. פותחים עוד אולמות כל הזמן ומעלים הפקות ענק. אין שום סיבה לאיחוד כזה, שעליו דובר גם בתקופתה של לימור לבנת".

ועדיין, כלכלית התיאטראות גירעוניים.

"הם אף פעם לא היו במצב טוב, ואיכשהו הם מתגלגלים משנה לשנה, זה לא חדש. המדינה תומכת בתיאטרון בסכום מגוחך של חמישית מתקציבו ובכל זאת, אין לי תחושה שיש פה משבר".

אצלך ודאי שלא. להיפך, אתה בפריחה אמנותית. אתה מככב בלא פחות משבע הצגות של גשר שעדיין רצות. איך עושים את זה?

"זה הרבה עבודה, אבל לא נורא. זה גם לא ערב-ערב, וחבל מבחינתי. עוד מעט יוצא הסרט החדש של אבי נשר, "חטאים". הייתי בהקרנה לפני שנסענו לסין והוא נראה מעולה. אני מחכה ליציאה שלו בדצמבר".