הנקראות ביותר

הזמרות שלא יתנו למגזר הדתי-לאומי שממנו באו להשתיק אותן

ליאת יצחקי, ריקה רזאל ויפעת נטוביץ, זמרות המופיעות בפני קהלים מעורבים, התאספו לשיחה על השינוי שעובר המגזר הדתי-לאומי ביחס לשירת נשים ועל המהפכה שמתרחשת מתחת לרדאר ■ "יש היתרים הלכתיים לנשים להופיע בפני גברים, רק שהם נורא מושתקים" מיוחד ל-G

ריקה רזאל ון לואן ליאת יצחקי ויפעת נטוביץ / צילום: נגה שדמי ואן דה ריפ
ריקה רזאל ון לואן ליאת יצחקי ויפעת נטוביץ / צילום: נגה שדמי ואן דה ריפ

מהפכות לפעמים, אולי לרוב, לא מתרחשות בחודש אחד של הפגנות סוערות, הפלות משטרים, פירוק הגמוניות או כל שינוי קיצוני אחר. מהפכות לפעמים נוהגות כדרכה של שקית תה - שימו אותה במים רותחים, השאירו אותה קצת ותראו איך התמצית והמים מחלחלים אלה באלה, יוצרים טעם חדש, מציאות.

אולפן ההקלטות "הצוללת" בתל-אביב, מאופן טבעו של אולפן הקלטות, הוא מקום שקט, מבודד מרעשים; אבל השנתיים הסוערות האחרונות, שנתיים שבהן המילה "הדתה" ירשה את המונח "הדרת נשים" בשיח הציבורי, חודרות אליו באותה מידה שסרט האקשן הרועש באולם הקולנוע שלידכם יישמע באופן עמום גם באולם שלכם, שמקרין איזו דרמה מלאת שתיקות. הסערה הזו, כמו גם המהפכה השקטה, האיטית, זרמים תת-קרקעיים נשיים-דתיים שעולים אל פני השטח, נוכחים בתוך האולפן, בראיון עם שלוש זמרות מהמגזר הדתי: ליאת יצחקי, ריקה רזאל ויפעת נטוביץ. יצחקי פותחת את השיח באבחנה שמראה עד כמה המהפכה הזו היא תהליך מתמשך: "אין שום דף הוראות", היא אומרת, "את לא יודעת לאן להגיע".

יש עוד כמה וכמה מוזיקאיות דתיות, בהן נעמי חשמונאי ונרקיס ראובן, אבל יצחקי ראויה בהחלט לתואר החלוצה הראשית. היא בשטח כבר מתחילת שנות האלפיים. עם תואר שני במשפטים, פרס אקו"ם לאלבום הבכורה, תשבחות ופרסים נוספים, וגם חמישה ילדים ובן-זוג, יצחקי מופיעה בקביעות, לבדה ועם תזמורות כמו האנדלוסית, מנחה תוכנית שבועית בערוץ 10 ועובדת היום על אלבומה השלישי.

"רציתי להיות זמרת עוד כשהייתי ילדה", היא אומרת. "כשהגעתי לאולפנה, בבת אחת החלום נחבט ברצפה ובתקרה. רשמית לא אמרו לי לא, אבל היה ברור שזה חלום של ילדות קטנות ואין לזה מקום. לא חונכנו לזה. כל דבר שעשיתי, לא ידעתי אם הוא נכון. לא היה את מי לשאול. נקודת המפנה הייתה כשהתחלתי להופיע עם התזמורת האנדלוסית. אז התחיל המעבר בין מישהי שמנגנת ושרה לחברים עם הגיטרה והמפוחית, למישהי שעוסקת במוזיקה באופן מקצועי. באותה תקופה גם הראל מויאל לקח את השיר שלי 'אין לי דבר' לאלבום הבכורה שלו, ומשם זה כבר המשיך".

רזאל נמצאת פחות זמן בשטח, אבל גם היא ותיקה למדי: בילדותה הייתה בלהקה עם שני אחיה, יונתן ואהרן, כיום סופר-סטארים במגזר הדתי ולא רק (הראשון הוזכר לאחרונה בתקשורת כמוזיקאי שהופיע עם עיניים מכוסות כדי להימנע ממראה נשים רוקדות, ועל כך בהמשך). אביהם, הפסיכולוג ד"ר מיכה רזאל, העניק להם חינוך מוזיקלי קפדני, וגם חינוך לעסקים. "כל מוצ"ש היינו עוקבים אחרי הבורסה. דיברנו על נדל"ן". ריקה, שהתחתנה בגיל 19, לקחה את הצד הזה לחייה הבוגרים, וכיום יש לה עסק לנדל"ן. "הייתי המפרנסת", היא מספרת, "בעלי הלך ללמוד". בשנים האחרונות חשה שהמוזיקה מתרחבת בתוכה ותיכף תגיח החוצה בפיצוץ: "כעסתי על עצמי שהזנחתי את העניין". לאחרונה שחררה את הסינגל "בדיוק מושלם" והשיקה מימון המונים לאלבום הבכורה שלה באמצעות פלטפורמת הדסטארט.

נטוביץ, הצעירה שבחבורה, מוציאה החודש אלבום בכורה, "עד לאן".

זוהי פגישתן הראשונה, אבל שעתיים אחר כך הן יאלתרו בשירה ובנגינה את "שלום עליכם" בהרמוניה מושלמת, סופר-גרופ של אמונה, כאילו חודשים של חזרות מאחוריהן.

יצחקי ממפה את שדה המוקשים מתוך ניסיונה. ההתחלה, היא אומרת, לא הייתה פשוטה. "היו מקומות שהפריע להם שאני מופיעה מול קהל מעורב ואמרו, 'לא תואם את ערכינו החינוכיים'".

רזאל: "זה הפחד שלי".

יצחקי: "את צריכה לתת דין וחשבון רק לעצמך", היא אומרת ומחווה כלפי מעלה, "ולמי שמעל".

רזאל: "אני מפחדת יותר מהחברה מאשר מאלוהים".

יצחקי: "בעדות המזרח יש הרבה היתרים. נשים מזרחיות תמיד שרו - באירועים שמחים כמו חינות ובאבלות כמקוננות. בכל מקום, אבל בצנעה. ההלכה היא לא חד-גונית, היא מגוונת, וכל אחת צריכה להיות במקום השלם שלה".

רזאל: "הייתי בת 19 כשהתחתנתי, בלי כיסוי ראש ועם מכנסיים. כשרציתי לשלוח את הבת הראשונה למסגרת, נדרשתי להחליט באיזה מקום לשים את עצמי. החלטתי שהיא תלמד במסגרת חרד"לית וקיבלתי על עצמי לכסות את הראש. ויש דיסוננס. רציתי לחנך את הילדים, אבל איפה אני?!".

יצחקי: "אמנות זה דיוק. כל הזמן לדייק את עצמנו מול עצמנו. בעלי חזר בשאלה. אני הייתי בהתחלה עם כיסוי ראש. לאן אני אמורה לסחוב? ואז אני נדרשת עוד יותר לדייק, כי אין מי שיסחוב איתי את העגלה. כנשים, אנחנו מ*רצות מטבעינו. אני לא רואה גבר שמדבר כמוך, ריקה".

רזאל: "אני מעריכה את החברה הדתית-לאומית בזכות הערכים שלה ורוצה להשתייך אליה. מצד שני, אני רוצה לשיר ולא רוצה שיגבילו אותי. לשיר בלי גדרות".

יצחקי: "מרוב גדרות אנחנו לא יודעות איפה נמצא הסוס. יכול להיות שהוא ברח מזמן. אבל למה קוראים להלכה - הלכה? כי היא הולכת. היא נמצאת בתנועה והולכת איתנו".

רזאל: "עדיין לא דיברתי עם האחים שלי על כל ההתלבטות שלי אם לשיר גם בפני גברים. לאהרן דווקא בכיתי בטלפון. גם הוא היה מסכן. שאלתי אותו מה אתה היית עושה במקומי? והוא ענה: 'ברוך ה' אני לא במקומך'. הוא דווקא נתן לי את החופש".

למה לדעתכן המהפכה מתרחשת דווקא עכשיו? זה קשור להתעוררות הפמיניסטית הדתית או שאולי דווקא לסגירות ולהקצנה הדתית?

יצחקי: "העולם הוא מטוטלת. ברגע שמשהו שובר ימינה, אז משהו שובר שמאלה. הקצוות הרבה יותר רועשים מפעם, והפערים בין הקצוות גדולים. היום גם יש את ההתעוררות הנשית, ובתוכה ההתעוררות הנשית הדתית".

נטוביץ: "למדתי במדרשת נשמת (מדרשה קהילתית לנשים ללימודים תורניים גבוהים, שגם מכשירה יועצות הלכה, ת' ל'). שם קורה תהליך איטי. שאלתי את הרבנית שם אם מותר לי להופיע גם בפני גברים. בהתחלה היא אמרה לי 'לא, לא, לא. ממש לא'. עם הזמן, היא ובעלה הרב חקרו את הנושא, והגיעו למסקנה שהם לא יכולים להגיד לא, וגם לא יכולים להגיד כן, והם נתקעו".

יצחקי: "זה מעצבן אותי, הישיבה על הגדר. תדעו לכן שיש היתרים הלכתיים לנשים להופיע בפני גברים, רק שהם נורא מושתקים. למשל, ההיתר של הרב ביגמן מישיבת הקיבוץ הדתי".

רזאל: "הוא כתב פסק הלכה שמותר לנשים לשיר מול גברים, אבל יש סייגים, זה צריך להיות בצניעות, באווירה מסוימת".

הקול שמעבר לפיזיות

הפסוק "כל כבודה בת מלך פנימה" מרחף בחלל ויצחקי מפתיעה: "זה לא כבו*דה, אלא כבו*דה. צריך לדייק. זה נאמר בספר תהילים, וזאת משמעות אחרת לגמרי. 'כל כבודה' מתקשר בכלל לנכסים של האישה. שגיאה היסטורית אחת שינתה לנו את המשמעות ואף אחד לא מתייחס למשמעות המקורית. מדהים כמה לפעמים שגיאה של ניקוד משנה הכול".

נטוביץ: "זה דווקא משפט יפה, וצריך להבין שהוא נכתב בתקופה אחרת בעולם. אז הוא היה מתאים. חז"ל הגנו על הנשים שהסתכלו עליהן כאובייקט מיני. היום זה שונה".

רזאל: "איפה ה'פנימה'? בסופו של דבר, יצא שהיום הנשים החרדיות בחוץ, עובדות".

יצחקי: "ונושאות בכל הנטל".

רזאל: "ובסוף הבעל שלהן יותר בבית מהן. מוציא את הילדים בבוקר, מחזיר אותם מהגנים בצהריים, והרבה פעמים גם משכיב אותם לישון".

יצחקי: "ושוב: ההלכה הולכת. הרי עברנו כל-כך הרבה דרך מאז שאסור היה לאישה לצאת מהבית, ופתאום, דווקא במקום של שירת הנשים, החליטו להשאיר את זה בקופסה שמורה ולא לגעת בזה".

ומה לגבי "קול באישה ערווה"?

יצחקי: "עצם המשפט מביע את ההיפך מצניעות. אתה מדבר נגד הפורנוגרפיה בצורה הכי פורנוגרפית שיכולה להיות. נו באמת. וזה נאמר במשנה בהקשר של סוגיה כל-כך שולית, שאיכשהו הצליחו להפוך אותה למשהו מאוד עיקרי. חבל שלא לקחו את כל הסוגיות השוליות על ברוריה שהייתה תלמידת חכמים, ועל הבנות של רש"י שהניחו תפילין. מעניין שאת זה הצניעו. ספר יהודית לא נכנס לתנ"ך".

רזאל: "נכון, ושמעתן על חנה-יהודית המכבית? הייתה גזירה שכל אישה לפני שהתחתנה, נתנו אותה להגמון בליל הכלולות. וחנה התחילה את המרד. היא התפשטה לפני כולם באמצע החתונה שלה, וכולם היו המומים. היא אמרה: 'עכשיו אכפת לכם מהצניעות שלי?! אתם יודעים מה הולך להיות איתי בלילה, איפה אתם?! אני רוצה שתילחמו בשבילי כמו האחים של דינה'. וזה מה שקרה. כך התחיל מרד חנוכה - וזה סיפור שהשתיקו. ולגבי השאלה שלך, אחי אהרן אומר בצחוק שלא 'קול באישה ערווה', אלא 'הכול באישה ערווה' - מהבחינה הזו שכל דבר אתה יכול להפוך למיני או למשהו פרוץ. קיצוניים יגידו שאסור בכלל לדבר עם האישה. זה עיוות של ההלכה, אג'נדה של להפריד בין העולמות. של בואו נעשה עולם נשי שהוא בבית, לעומת עולם העסקים שזה העולם הגברי. אז אם הצד הזה הולך על הדברים הפסיכיים, שאני חושבת שכולנו פה בחדר מסכימות שזה לא משהו שאנחנו רוצות שהעולם יגיע אליו, אז הם הולכים על קיצוניות ומסקינג-טייפ".

המילה "מסקינג-טייפ" מוציאה פרץ צחוק מכולנו. כמה ימים לפני פגישתנו, התקשורת סערה כשאחיה של ריקה, הזמר יונתן רזאל, הדביק בהופעה שלו מסקינג-טייפ על עיניו כשנשים רקדו מולו. בדיוק מושלם, ריקה הוציאה למחרת את הסינגל הראשון שלה, שנקרא, ובכן, "בדיוק מושלם". בקליפ היא נוהגת במכונית אדומה ומתריסה שמחה וחופש.

"אני מאמינה ליונתן", אומרת יצחקי, "אני לא הייתי בוחרת לשים את זה על העיניים, אבל אני מאמינה לנפש שלו, שלו זה היה קשה (לראות את הנשים רוקדות), אבל הוא רצה לאפשר להן. הייתי עושה את זה אחרת".

רזאל: "אתן צריכות להבין שזה היה בחצי הומור. צחוקים".

נטוביץ: "זה משגע שכל דבר שקורה, מנסים לפרש בצורה אחרת. צריך להבין שכל אחד חי את החיים שלו, וזה בסדר. אין לכם זכות להתערב".

יצחקי: "'קול באישה ערווה' זה סוג של הערת שוליים באחת מהמשניות, וההקשר הוא רק 'האם גבר שקורא קריאת שמע יכול לשמוע ברקע את אשתו'. זה כמו השיבוש של הפסוק 'כבודה בת מלך פנימה' ואף אחד לא פוצה פה. כשכולם עושים את אותו דבר, זה לא אומר שהוא נכון".

רזאל: "גם הרבה רבנים אמרו לא לעזוב את אירופה לפני השואה...".

יצחקי: "עושים דברים בלי לדעת שזו בכלל לא ההלכה. אז בבקשה התכבדו נא הנשים, ותבדקו. ואחרי זה תוכלי לדייק את עצמך, ולא רק מול עצמך. אני לא על אי בודד. ברור שאני מתחשבת במשפחה, ובחברים שלי, ובסביבה, וביישוב שאני גרה בו. ובהלכה. אבל מתוך המקום שלי. רק שמרוב שמתאהבים בפוזיציה, לא רואים את הרציונל ואת רוח הדברים. איבדנו את רוח היהדות".

תגידו, המעבר בין החינוך הדתי לצניעות, לבין להחצין את עצמכן כפרפורמריות - טבעי לכן?

נטוביץ: "כשלמדתי בבית ספר מזמור (בית ספר דתי למוזיקה) הייתי בשיעורי אינטרפרטציה עם דין-דין אביב, ונדהמנו מזה שהיא זזה על הבמה. רוקדת. הבנות הדתיות לא יודעות לזוז! זו אחת החוויות היותר משמעותיות שחוויתי. למדתי לא להתבייש לזוז".

יצחקי: "אנחנו מחונכות מגיל אפס להצניע את עצמנו ולוקח זמן להשתחרר ולקחת את הצניעות למקום נכון, גם על הבמה".

רזאל: "את עושה שינוי בין הופעה לגברים ובין הופעה לנשים?".

יצחקי: "זה קורה לי אוטומטית. קודם כול, במופעים לנשים יש תדר משוחרר יותר - מאוד נעים, חמים ומחבק. כאילו כולן מבינות אותך. כמו פה: אנחנו חמש נשים ביחד עם נגה הצלמת החמודה, שמכירות פחות משעה, וכבר נוצר בינינו משהו יפה".

רזאל: "אומרים לי לפעמים שיש חיבור אינטימי ביני לבין הגברים שאני מופיעה מולם. שזה מפריד ביניהם לבין הנשים שלהם".

יצחקי: "למה אני צריכה לקחת את האחריות על מה שמישהו מרגיש עם עצמו? אנחנו לא יכולות להרחיב את האחריות שלנו לכל-כך הרבה מעלות. זו החשיבה המחלישה, שבעצם אומרת לנו שאנחנו צריכות להיות אחראיות על הכול. ואני אומרת, לא, אני לא אחראית על הכול. אני יכולה להכריע רק על עצמי ועל איך שאני משנה את המקום שלי".

נטוביץ: "להופיע רק מול נשים מגביל אותי כזמרת. אני לא יכולה ככה לדבר ולהביע את עמדתי. מצד שני, יש לי חברות שאומרות שזה בסדר להן להופיע רק מול נשים כי נוח להן ככה והן מרגישות הכי אמיתיות בעולם".

יצחקי: "בשיר השירים נכתב 'יונתי בחגבי הסלע, השמיעיני את קולך, הראיני את מראייך'. יש קול בעולם. הקול שלך, שלא נשמע. זה מה שאת כותבת. זאת היצירה שלך. איך המוזיקה שלנו הייתה נשמעת אם רק גברים היו כותבים אותה או שרים אותה? קחי את אותו שיר, ואת תשירי אותו ויפעת תשיר אותו ומישהו אחר ישיר אותו - וזה יישמע אחרת. אז זה הקול שמדובר עליו. הקול שמעבר לפיזיות. משהו הרבה יותר עמוק".

נטוביץ: "הזוי שיש חצי מהעולם שהדת רוצה להשתיק. היו אנשים שאמרו לי 'את עושה מעשים נוראים בזה שאת שרה בפני גברים. זה לא משהו שאנשים דתיים עושים. זה גילוי עריות'".

יצחקי: "חכי עוד שנה-שנתיים, אחרי שתופיעי יותר".

נטוביץ: "אני מסכימה. כל מהפכה שקורית בדוך - לא קורית טוב. רק דברים שקורים לאט, בתהליך. אבל אני, כיפעת הפרטית, לא יכולה לחיות בעולם כזה איטי. אין לי מספיק זמן לחיות".

רזאל: "אני לא רוצה לפספס את החלום שלי, אבל יודעת שעם הבנות שלי זה כבר יהיה הרבה יותר מקובל. אצלנו במגזר הדתי-לאומי, כולם שומעים נשים שרות. הגברים שומעים, אבל הנשים שלהם לא ילכו לשיר".

נטוביץ: "יש לי חברים שלא יבואו להופעות שלי. וזה בסדר, כי זו בחירה שלהם, ואני שמחה עם מה שהם בוחרים לעצמם. אני אעשה את הבחירה שלי".

יצחקי: "מי שבאמת קשה לו, שלא יבוא. זה נראה לי פתרון הולם. המון דברים קרו. הרי יכולנו לקחת את 'אל תרבה שיחה עם האישה', ולמסגר את זה. ואז לא הייתה אפשרות לנשים חרדיות - שהן כוח העבודה העיקרי במגזר החרדי - לרכוש השכלה. כל-כך הרבה שינויים, ודווקא פה פתאום נעצרתם ויש קיפאון וקיבעון? כי פה נוח לגבר, שילמד תורה ושאשתו תצא לעבוד. איפה שהיה נוח לגברים, היו שינויים".

רזאל מתיישבת על הפסנתר: "אם כבר, אז ההלכה היא על הגבר. למה זה משליך עליי שאני לא יכולה לעשות הופעה?!". היא מתחילה לנגן את שירה, "יום אחד זה יקרה", סוערת על הקלידים ושרה בביטחון: "יום אחד תאמיני בעצמך".

ומה שהתלבט כשדיברה, נהיה ברור ושלם כששרה.

 

"אין סלקטור בכניסה"

בתי הספר לאמנויות במגזר תופסים תאוצה

אחד מסימני המהפכה המוזיקלית בציבור הדתי הוא בתי הספר לאמנויות בכלל ולמוזיקה בפרט, שמוקמים מטעם הישיבות והאולפנות. בית הספר מזמור בקמפוס גבעת וושינגטון בחבל יבנה, שהוקם ב-2011, הוא צעד נוסף קדימה, בהיותו מיועד לאנשים בוגרים. איציק וייס, המנהל, מאמין שלמזמור יש חלק בהתעוררות הקול הנשי-דתי-מוזיקלי: "אני לא יודע אם זה בגלל מזמור או ביחד עם מזמור, אם אנחנו הביצה או התרנגולת", הוא אומר, "אבל ברור שיש עדנה בציבור הדתי בהסתכלות על המוזיקה. תמיד היינו טובים בלהגיד דברים, אבל פחות בביצוע שלהם. עכשיו יש מודעות לעטיפה, שלא פחות חשובה מאשר התוכן. אנחנו עוזרים לשכלל את הכלים ולממש את המהות של כל יוצר. הפרנסה תגיע אם אתה טוב בזה".

מה עמדתכם בנוגע ל"קול באישה ערווה"?

"זה בית ספר דתי ומתוקף זה הוא מאפשר ללומדים בו ללמוד בלי להתפשר על הערכים שלהם ועל ההלכה, ולכן לא תהיה אצלנו שירת נשים מול קהל גברי באופן יזום. מצד שני, אנחנו לא שמים סלקטור בכניסה. כאשר יש שירת נשים, השיעורים נפרדים, אבל אנחנו לא אוסרים על אף אחד להופיע מחוץ לבית הספר כרצונו. ואם תלמידה רוצה להתאמן עם גברים במסגרת בית הספר - נדאג להם לחדרים. על כל אחת לעשות את מה שהיא מאמינה בו ושום דבר לא צריך להגביל אותה. אם היא רוצה לשיר רק מול נשים, נעזור לה, גם מול מקומות שלא מאפשרים הפרדה מגדרית"

ואם היא רוצה להופיע גם מול גברים?

"אז בשביל זה היא לא צריכה אותנו".

 

"עכשיו אני אנעים בזמירות"

התשובה הפמינסטית של הדתייה לשעבר

עוד זמרת בדרך לאלבום בכורה היא מור ברנשטיין, שלאחרונה הוציאה סינגל בשם "שיר הכבוד", תשובה פמיניסטית לפיוט "אנעים זמירות", המושר בשבתות בבתי כנסת אשכנזים. "ורק אני ללא תווים, ורק אני ללא פנים... למה לא נתתם לי לשיר", היא שרה, ומתריסה: "עכשיו אני על הבמות, עכשיו אני אנעים בזמירות".

בניגוד לשלושרות מאולפן ההקלטות, ברנשטיין, שגדלה כדתייה, שרה כדתל"שית, דתייה לשעבר. "גדלתי בפתח תקווה, עיר מאוד שמרנית", היא מספרת, "מכיתה א' עד י"ב למדתי עם בנות בלבד, אותן בנות, באותו בית ספר עם שלט גדול 'כל כבודה בת מלך פנימה'. הרבה בנות הזדהו עם השלט. אבל אני רציתי לגלות מה הייעוד שלי חוץ מלהיות אמא. מה הקול שלי. לכן למדתי ציור בבצלאל ועבדתי בעיתון הארץ כצלמת. וכל הזמן הלב שלי משך למוזיקה, עד שנולד בני הבכור והבנתי שהזמן קצר והמלאכה מרובה".

איך קיבלו במשפחה שלך את החזרה בשאלה?

"זה לא היה פשוט, אבל הם הבינו שלא עשיתי את זה בגלל שחיפשתי הקלות בדרך. להיפך. אני מחפשת את הדרך הנכונה - לי".

רוצה להשאר מעודכן/ת בנושא הסיפורים הגדולים של השבוע?
אני מאשר/ת קבלת תוכן פירסומי מגלובס
נושאים נוספים בהם תוכל/י להתעדכן
נדל"ן
גלובס טק
נתוני מסחר
שוק ההון
נתח שוק
דין וחשבון
מטבעות דיגיטליים
✓ הרישום בוצע בהצלחה!
עקבו אחרינו ברשתות