עושים שוק | ועידת שוק ההון

"לא בטוח שאם נכניס דירקטורים לכלא, המצב ישתפר"

כך אמרה היום עו"ד נוית נגב בפאנל "בין הציבור לבעל השליטה: את מי משרתים הדירקטורים?" בכנס "עושים שוק" של "גלובס" • השופטת בדימוס ורדה אלשיך: "לבוא ולומר שדירקטורים הם בטלנים או להגדיר אותם כעציצים ומריונטות - זה לא מתקבל בעיניי"

פאנל דירקטורים בכנס "עושים שוק" / צילום: איל יצהר
פאנל דירקטורים בכנס "עושים שוק" / צילום: איל יצהר

בפאנל "בין הציבור לבעל השליטה: את מי משרתים הדירקטורים?", שנערך היום (ד') בכנס "עושים שוק" של "גלובס", אמר עו"ד פיני רובין כי הוא מבקש להתייחס לאמירה שהדירקטורים הם מריונטות: "אני מבקר בהרבה דירקטוריונים מזה שנים ארוכות. אני מכיר דירקטורים טובים יותר או פחות. אני לא תמיד מתמוגג מהחלטות שלהם, אבל הדיונים הם עניינים ומבינים את מגבלות הידע של הדירקטורים, גם להם יש מגבלה - ברמת הדקויות הם לא תמיד יודעים, לכן צריכים לקיים דיון יותר מלמעלה". 

לצפייה בפאנל המלא (מדקה 11 ועד הסוף):

אפשר לסמוך על זה שהדירקטורים שומרים על האינטרסים?

רובין: "אני יושב בהרבה דירקטוריונים של חברות גדולות, והתווית של מריונטות היא הפוכה למציאות. טבעי בעיניי שדירקטור ישמע גם את דעתו של בעל השליטה. בעל השליטה הוא זה שמרטיב את האצבעות יותר מאחרים בכל החלטה שנעשית. טבעי שישמע, ולא טבעי שיישמע. לכן לא צריך לחשוב שיש משהו פגום בכך שדירקטורים שומעים את בעלי השליטה ולוקחים את שאיפותיהם ואת רצונותיהם בחשבון". 

לדברי השופטת בדימוס ורדה אלשיך, "יש הבדל בין מצב שבו אתה כדירקטור דן בחברה שנמצאת בעת שלום, לבין מצב שבו אתה כדירקטור דן בחברה שנמצאת בעת מלחמה. זו חוכמה לשבת בשקט, גם מבחינתי כשופטת כשהייתי, להיות בשקט ולבחון את הדברים באור היומי על מעשים שנעשו לפני 5 שנים. ולבוא ולומר שהדירקטורים הם בטלנים, ולהגדיר אותם כעציצים ומריונטות, זו הגדרה לא מתקבלת בעיניי. מהניסיון שלי, רוב הדירקטורים הם כאלה שקוראים את החומרים.

"אני מכהנת בחברה לא קטנה כדירטוקטורית. הדירטוריון מתחיל את העבודה בזה שהוא צריך לדעת מה לשאול, ולא להתמצא בענייני החברה כמו אחד העובדים או המשנים שבחברה. החוק נתן אפשרות, ודירקטור צריך להיות מספיק חזק לבקש חוות-דעת חיצונית. אם יש הרגשה שבוחרים כדירקטורים אנשים שלא מבינים - אז צריך לבקש חוות-דעת חיצונית, והדירקטור יבחר את היועץ. ההנהלה אולי תאשר או תתמודד ותציע מישהו אחר. קיבלנו חוות-דעת ממומחה שהייתה בנושא שהוא פספס את הנקודה, ונאלצנו לבקש אחרת, ולא קרה כלום"

האם דין פלילי לאחריות על דרי' זה לא מתקבל על הדעת?

לדברי עו"ד נוית נגב, "כשמגיעים אלינו, פירוש הדבר שיש חקירה פלילית, ויש כותרות, וממהרים מאוד לגמור אנשים שיש נגדם רק חקירה או רק הרימו להם טלפון לבוא לחקירה. אני אומרת ללקוחות שלי שהם לא אנשי עסקים רציניים עד שלא יקבלו טלפון לבוא לחקירה.

"למדנו באוניברסיטה שהדין הפלילי צריך להיות שמור למעשים מובהקים וחמורים בחברה. צריך אשם כדי להעמיד לדין, זה לא קיים בסיטואציות שמישהו חלילה התרשל או לא קרא מספיק את החומר או לא שאל שאלות - זה לא מתאים לאשם פלילי.

"אנחנו מרגישים בישראל את הגישה שאם נעמיד אנשים לדין, ואם הם ישבו בכלא, אז נשפר את הנורמות ואת ההתנהגות - אני מטילה ספק גדול בתזה הזו. למשל כשאנחנו מגדלים ילדים, כבר למדנו שלתת להם פליק בטוסיק זה לא מה שילמד אותם להתנהג נכון. אנחנו חברה מתקדמת, לא ראיתי שום מחקר שמוכיח שאיום ללשבת בכלא או ישיבה זה מה שיגרום לדירקטורים לעשות את העבודה שלהם. דרך תביעות אזרחיות ואפילו בסכומים גדולים זה כן, אבל צריך להיזהר מלייצר כסת"חיסטים ולא רק מריונטות. בסופו של דבר טעיות תמיד תהיינה, ויש שיקול-דעת".

לדברי פרופ' אסף חמדני מהאוניברסיטה העברית, "בכל מוסד יש שאלות על מה הדירקטורים צריכים לעשות. זה מוסד בעייתי, והוא אילוץ, כי לא מצאו מנגנון טוב יותר. יש דברים שבהם לא צריך לנסות להמציא את הגלגל, אלא בשוק גלובלי שיש בו תחרות על יזמים משקיעים, וצריך לזכור שמדברים על דברים שקרו לפני 6 שנים. החשש שבגלל דנקנר ואנשים מהסוג הזה נקבע דברים, שהיזם הבא שצריך לבחור איפה להקים חברה, לא ירצה לבוא למדינה שקבעה כללים שלא כדאי לו לבוא לכאן"

קודם כל יש היום מכשיר חדש יש לנו אקו-סיסטם שצריך לתת לו לעבוד שהוא בית הדין.

חמדני: "הדבר שיש היום בעולם כדי להתמודד עם תפקוד לקוי של דירקטורים הוא אקטיביזם של בעלי מניות ולא רק קרנות גידור שפועלות יותר אגרסיבי לפי המודל העסקי שלהם. גוף פנסיה לאו דווקא ממקד את המשאבים שלו בחברה נתונה בזמן נתון. בזק לימדה אותנו שבישראל יש הרבה חסמים לבעלי מניות שמנסים ליזום מהלכים להחלפת דירקטורים או דברים מהסוג הזה, במיוחד לחברות שכפופות לרגולציה, ולכן בתור מחוקק הייתי חושב איך להסיר חסמים בפני השוק. הייתי רוצה שהתופעה תחול לא רק על חברות שמתנהלות בחו"ל אלא גם על חברות שמתנהלות כאן. לא במובן של לייתר את הדירקטוריון. הייתי בכנס בארה"ב שדיבר שם אחד מגדולי האקטיביסטים, והוא אמר שהוא אוהב להיכנס בכוח לדירקטוריון, ולא כשמזמינים אותו. באופן זה הוא אמר שהוא מאתגר יותר. זה מנגנון שמבוסס על מנגנון שוק, וזה טוב יותר מאחריות פלילית"

אלשיך: "אני ממש לא מסכימה אתך... כשמדברים על ענישה לדירקטור, צריך לבדוק ולאבחן היטב בין רשלנות שהיא רשלנות בגוון פלילי או התעלמות - לבין מצב של של אי-עשייה או אי-הבנה. וזה לא חד. יש רשלנות מכוונות שנובעת מזה שאני לא קוראת חומר ובאה לא מוכנה לישיבות ולא מקשיבה, ויש הבדל בין מישהו שלא היה ער לניואנס מסוים אבל ללא כוונה רעה בעניין הזה ללא מוטיב פלילי. זו כוונה, ולא משנה אם זה דירקטור או מנכ"ל, צריך להוכיח זה עול כבד".

רובין: "המשפט הפלילי בנוי על כוונות פליליות, ולהפוך את הדירקטוריון ליעד למשפט פלילי - זה לא מתקבל על הדעת. מה שכן מתקבל על דעת זה לתת לגופים אגרסיביים מהציבור להשפיע על הצוות של הדירקטוריון. זו אולי דמוקרטיה, אבל הקושי הוא שאותן קבוצות הן אורחים לרגע שלא מסתכלים לטוות ארוך ומכתיבים כדי להפעיל לחץ, ולאחר מכן הם יוצאים ונכנסים. יש קושי בנושא הזה שהאינטרסים שלהם הם שונים.

"ויש עוד דבר שצריך להבין - דירקטור אחד לא מוצלח יכול להרוס דינמיקה של דירקטוריון. מספיק שאחד לא יהיה מספיק מנומס כלפי יתר החברים. אלה דברים שחוויתי אותם. מצב כזה הורס רקמה חיה דינמית טובה וגם בביקורת כלפי עצמה. חשוב מי הדירקטוריון וחבריו, כדי שלא יהיה תוהו ובוהו. גם שופט אחד לא מוצלח בבית המשפט העליון יכול לפגום קשות בהרכב בית המשפט העליון. לכן חשוב ליצור דינמיקה חיובית בדירקטוריון, גם אם היא ביקורתית". 

נגב: הקשיים של התנהלות דירקטוריון הם ברמה הפסיכולוגית יותר, שמזמינים אותך, ולא נעים לך לשמור על הרמוניה וכו', אבל בעיות של עדר קיימות בהרבה גופים. יש עולם גדול ושלם, ואני לא בטוחה שפתרונות חדשים ומיוחדים מתאימים. היו פסקי דין על דירקטוריונים שלא ידעו מימינם ומשמאלם. זה השתנה, וזה כבר לא קיים. זה תהליך, והדברים משתנים. אני לא חושבת שהיום דירקטוריונים מתנהלים באטימות מוחלטת רק להעביר את הזמן ולקבל שכר. דברים לא מתנהלים כך היום, אבל הם עדיין רחוקים משלמות".

דירקטור הוא שומר סף?

אלשיך: "הוא חושב ומרגיש שהוא כזה, אבל אם נמשיך באסקלציה הזו של הלקאה והכאה - נקבל דירקטוריונים גרועים ברמה שאנחנו לא חולמים עליהם. כל מי שיש לו עיניים בראש לא ירצה להיות דירקטור. צריך להיזהר".

חיים לוי: "אין לי ספק שיש הרבה דירקטורים שבאים בכוונה טובה לבוא ולעבוד, אבל נתקלתי במקרים שזה איום ונורא. במצב משתפר? עסקת ישראייר? מוכרים חברה ששווה 150 מיליון במיליארד שקל? מה קרה ב-yes ובטבע? טובי המוחות ישבו שם. קונים חברה ב-2.5 מליארד דולר במקסיקו, והיא ריקה, ויש בה רק ניירות?

"דירקטוריון פעיל ויעיל היה מונע משבר גדול בטבע. למה כל הבנקים נתנו לפישמן הלוואות? גלגלו את החוב בדרך למשמרת הבאה? איפה היה הדירקטוריון?". 

חמדני: "עוד אחריות זה רעיון רע, ויש על זה הסכמה. בהנחה שיש כשלים, האם אחריות היא פתרון טוב? אני חושב שלא. דירקטור שיודע שהוא עושה משהו לרעת החברה, אם יחליט בהליך אזרחי אפילו כמו דסק"ש להוכיח דבר כזה - זו הפרת חובת אמונים, ולכן אני חושב שהמסקנה היא שלא צריך אחריות פלילית על דירקטוריון. צריך מערכת הגיונית יותר".

צרו איתנו קשר *5988