דוח אמון
2019
הנקראות ביותר

"איזה פער אדיר ובלתי נתפס בין נתוני המאקרו לבין החיים עצמם"

בוועידת ישראל לעסקים של גלובס נערך דיבייט בין שמאל חברתי לימין כלכלי • מצד אחד התייצב רמי הוד, מנכ"ל המרכז הרעיוני בקרן ברל כצנלסון, שנותנת חסות בוועידת ישראל לעסקים של "גלובס"; ומהצד השני ניצב ד"ר מיכאל שראל, ראש פורום קהלת

loading

במסגרת מליאת הפתיחה בוועידת ישראל לעסקים של "גלובס", נערך "דיבייט" בנושא "בין שמאל חברתי לימין כלכלי". מצד אחד, התייצב רמי הוד, מנכ"ל המרכז הרעיוני בקרן ברל כצנלסון, שנותנת חסות בוועידת ישראל לעסקים של "גלובס". מהצד השני ניצב ד"ר מיכאל שראל, ראש פורום קהלת. קרן כצנלסון מייצגת השקפת עולם סוציאליסטית בעיקרה, בעוד פורום קהלת נחשב לגוף מחקרי בעל נטייה להשקפת עולם קפיטליסטית.

בפתח דבריו, ביקר הוד את הדברים שאמר בפתח הוועידה ראש הממשלה, בנימין נתניהו:

"שמעתי את ראש הממשלה. כמעט הודעתי לאשתי שאני לא אספיק להרדים את הבת הקטנה שלנו היום אבל בסוף הפיליבסטר נגמר. איזה פער אדיר ובלתי נתפס בין נתוני המאקרו לבין החיים עצמם; בין הגרפים היפים לבין מחצית משכירים במשק שמשתכרים 6500 ש"ח לחודש; בין ההשקעות מיפן לבין 10 אחוז מהעובדים במשק שהם עובדי קבלן; בין מה שהוא אמר לפני מתווה הגז- שהרווחים יגיעו לכל אזרחי ישראל- לבין זה שתשובה מפיק גז ב 30 סנט ומוכר לנו אותו ב 6 דולר", אמר הוד, שהוסיף: "הפער הזה בין הכלכלה שנתניהו רואה לבין מה שאזרחי ישראל חיים הוא מה שהוציא לרחוב חצי מיליון ישראלים ב 2011 והוא מה שיוציא אותם שוב עכשיו. זה הדלק שמניע מחאות חברתיות."

לאחר דברים אלה, פנה הוד להצגת תוצאות הסקר שערכו מכון מדגם וקרן ברל כצנלסון בקרב 600 נשאלים בנושא "מה העמדות הכלכליות האמיתיות של הציבור".

תוצאות הסקר מגלות כי כ-67% מהציבור מחזיק בעמדות שמאל כלכלי - כ-36% מהציבור הוגדר בסקר כ"נוטה לשמאל כלכלי" ו-31% הוגדר כ"שמאל כלכלי". לעומת זאת, רק 18% מהציבור מחזיק בעמדות שהוגדרו בסקר כ"ימין כלכלי", וכ-15% כמחזיקים בעמדה שהוגדרה כ"נוטה לימין כלכלי.

תוצאות "האמת" של הסקר תאמו במידה רבה גם לתשובות שסיפקו הנשאלים עצמם בסקר, אשר 68% מהם הגדירו עצמם כמזדהים "הרבה יותר" או "קצת יותר" עם השקפת עולם סוציאל דמוקרטית".

עוד עולה מהסקר, כי 69% ממצביעי הליכוד ו-63% ממצביעי הבית היהודי תומכים בגישה סוציאל דמוקרטית.

על כך אמר הוד: "אין באמת הבדלים בין מצביעי המפלגות השונות. אנחנו רואים את זה לכל אורך הסקר. מצביעי הימין תומכים במדיניות מסוימת ומקבלים את ההיפך: מפלגות הימין מעבירות את מתווה הגז - 80% מהציבור נגד; מפלגות הימין מתנגדות לכל העלאת של המס על העשירים ביותר - 90% מהציבור נגד; וכך הלאה. מדובר על פער אדיר בין עמדות הציבור לבין המדיניות הממשלתית."

שראל השיב להוד: "אנחנו חיים במדינה סוציאל-דמוקרטית כבר עכשיו. יש לנו רשת ביטחון, יש לנו מיסים, המדינה תומכת בזקנים, במובטלים, בחד הוריות וכיו"ב. כשאתה שואל אנשים אם רוצים להישאר במודל סוציאל דמוקרטי או ללכת למודל קפיטליסטי, זה לא מפתיע שאלה התוצאות. טוב שלא אמרת בסקר "קפיטליסטי חזירי". אף אחד הרי לא רוMה מדינה קפיטליסטית כמו אמריקה של המאה ה-19 או הונג קונג בתחילת המאה ה-20."

הדיבייט בין הוד לשראל התמקד בשתי שאלות נוספות שהופיעו בסקר. השאלה הראשונה היתה "מה הנושא החשוב ביותר שעל הממשלה לטפל בו". 55% מהנשאלים בחרו בתשובה "חיזוק השירותים החברתיים".

לטענת הוד, "השירותים החברתיים בישראל, כפי שאמרה נגידת בנק ישראל הקודמת, ד"ר קרנית פלוג, הם מערכת מורעבת. ההוצאה אזרחית בישראל: 30% מהתמ"ג. מקום לפני האחרון ב- OECD, שם הממוצע זה 42%. במקביל, ההוצאה הפרטית על תשלומי הורים, ביטוחי בריאות, ביטוחי סיעוד פרטיים עולה: ההוצאה הפרטית על חינוך היא 22% מההוצאה הלאומית. כמעט פי 1.5 מהממוצע ב OECD."

עוד אמר הוד בהקשר זה, "זה יוקר המחיה. לא רק הטונה, לא רק החשמל ולא רק הפסטה. יוקר המחיה הוא שאנחנו מוציאים מהכיס שלנו על דברים שאזרחים במדינות מפותחות אחרות עם אותם מאפיינים של ישראל לא מוציאים. זה החלק הארי של יוקר המחיה. ובזה צריך לטפל ע"י היפוך הפירמידה. צריך השקעה חברתית. נדרשים מהלכים חברתיים נועזים."

בתגובה לדברים אלה, אמר שראל כי השאלה עצמה נוסחה באופן לא הוגן. "בוודאי שכולנו בעד חיזוק השירותים החברתיים. זה לא שהשמאל רוצה רפואה וחינוך טובים יותר והימין לא. השאלה החשובה היא איך משיגים את זה. לדוגמה, לפני 10 שנים הוגדל תקציב החינוך במיליארדי שקלים. תקציב החינוך עלה, אבל התוצאות לא השתנו - כי לא נעשתה שום רפורמה שתשנה את התמריצים במערכת החינוך", טען שראל.

עוד הוסיף בהקשר זה: "אחרי כמה שנים במערכת הופך המורה לבינוני, כי אין שום דרך לתמרץ אותו. זה לא משנה כמה מיליארדים נשים - לא נשיג את המטרה בלי שינוי התמריצים. מה שקרה במערכת החינוך רק שלח מסר למורה הבינוני - 'יש לך קביעות ומשכורת קבועה'. זה כל מה שהשיגה הרפורמה של הגדלת התקציבים לפני 10 שנים".

הוד השיב לשראל: "היתרון הוא שיש היסטוריה. אתם, ראש הממשלה וגורמי ימין מנהלים מסע הפחדות נגד כל מהלך חברתי שיזמו פה. לדוגמה, ניהלתם הקמפיין להפחדה מהעלאת שכר המינימום שהוכח כלא נכון. צריך לתת מקום למה שקבעה היסטוריה - בין אם בקשר להגדלת שכר המינימום ובין אם לגבי הגבלת שכר הבכירים. ישראל היא מדינה חזקה ועשירה. ישראל כמדינה צעירה בלי כסף עשתה מערכת חינוך חינם ופיתחה מערכת רווחה טובה. המדינה יכולה לעשות הרבה יותר."

לסיום נקודה זו, אמר שראל: "לא אמרנו שהמדינה תתמוטט. בוא באמת נסתכל על ההיסטוריה. למשל, צרפת לעומת גרמניה. לפני 5 שנים צרפת וגרמניה היו שוות מבחינת רמת חיים. כל אחת הלכה לכיוון הפוך, והיום צרפת נמצאת 15 אחוז מתחת לגרמניה כי בחרה ללכת לכיוון שאתם כביכול תומכים בו. אני לא רוצה שנהיה כמו יוון, צרפת או איטליה. אף אחד לא טען שישראל תתמוטט. נכון שבינתיים עלה שכר המינימום ואין אבטלה - אבל צריך נחכה למיתון, ורק אז לבחון באמצעות מחקר כלכלי האם השכבות החלשות נחלשות. לא חוכמה לבדוק זאת כשיש צמיחה סבירה".

השאלה הבאה עליה דנו הוד, שראל ופרשנית "גלובס" סטלה קורין ליבר שהנחתה את הדיבייט, היתה "האם לדעתך המדינה צריכה לממן חינוך חינם מגיל אפס, גם אם זה יהיה כרוך בהעלאה מסוימת של המסים?" 76% מהנשאלים השיבו כי המדינה צריכה לממן זאת, 18% השיבו בשלילה, ו-6% לא ידעו מה להשיב.

לדברי הוד, "הממצא הזה הוא דרמטי. הוא מנוגד לחלוטין למדיניות הממשלה ב-15 השנים האחרונות. החל מ-2013 יש לנו עודפי גביה ממסים שמסתכמים ב-30 מיליארד שקל. מה הדבר הראשון ששר האוצר עשה? הפחית מסים. במקום להשקיע בשירותים החברתיים. ברור שישראלים לא אוהבים לשלם מסים, גם אני לא אוהב. עם זאת, מסתבר שאם אומרים לנו מה המס הזה יעשה ועל איזה צורך חברתי הוא יענה, אנחנו מוכנים לזה."

הוד הוסיף: "ברור שעבור משפחות צעירות בישראל, עבור מחצית מהשכירים שמשתכרים פחות מ-6500 ש"ח בחודש, חינוך חינם מגיל 0 הוא המהלך הדרמטי ביותר שיצמצם את יוקר המחיה. זה גם המהלך שיצמצם באופן הכי דרמטי פערים חברתיים, שנפתחים בדיוק בגיל הרך. ההיגיון הזה שעומד בבסיס הרעיון של סולידריות חברתית- עוד 400-300 שקלים בנטו למדינה, שבתמורה תבנה מערכות חברתיות לכולם. זה ממש 180 מעלות מהכיוון של הממשלות האחרונות."

שראל השיב להוד: "מה זה חינוך חינם מגיל 0? שמרטפות לתינוקות. זה דבר מאוד נחמד, אבל זה בשום אופן לא מוריד את העלות של גידול ילדים -רק מעביר את זה למישהו אחר. כל העניין הזה של חינוך מגיל 0 מטעה מאוד. העלאת המסים תגרום להקטנת העוגה, אחרי כמה זמן זה לא יספיק, כי העלאת מיסים תגרום לכך שפחות אנשים יהיו מוכנים לעבוד, מה שיביא לשיעור מס עצום בקרב מי שכן עובדים."

רוצה להשאר מעודכן/ת בנושא הסיפורים הגדולים של השבוע?
נושאים נוספים בהם תוכל/י להתעדכן
הסיפורים הגדולים של היום
נדל"ן
גלובס טק
נתוני מסחר
שוק ההון
נתח שוק
דין וחשבון
מטבעות דיגיטליים
✓ הרישום בוצע בהצלחה!
עקבו אחרינו ברשתות