"יהיה פה הדוניזם": חוקרת האופטימיות על התגובה המפתיעה של האנושות לקורונה

מה קורה לחוקרת אופטימיות נודעת כשבוקר אחד נוחתת עליה מגפה? "הייתי משוכנעת שתהיה לזה השפעה עצומה. אבל במחקר הופתענו לגלות שאנשים חזרו להיות מאושרים מאוד מהר" • ומה בעתיד? "ייתכן שאנחנו בדרך לחיות מחדש את שנות העשרים העליזות" • ראיון אופטימי עם ד"ר טלי שרוט

טלי שרוט, מדענית / צילום: כפיר זיו
טלי שרוט, מדענית / צילום: כפיר זיו

לטלי שרוֹט הייתה בעיה: הנבדקים בניסוי שלה התעקשו להסתכל על העתיד באופן חיובי. "כשביקשתי למשל לדמיין מערכת יחסים שמתפרקת, אחד הנבדקים אמר 'אוקי, נפרדתי מחברה שלי ומצאתי מישהי טובה יותר'", היא נזכרת. "או כשביקשתי לדמיין שאתה נתקע מחוץ לבית בלי מפתח, אחד הנבדקים אמר 'ננעלתי בחוץ אבל אז התקשרתי לבעלת הבית שבאה עם המפתחות'. הם הפכו את האירועים האלה לאירועים חיוביים".

זאת הייתה בעיה משום ששרוֹט, שסיימה את הדוקטורט שלה בחקר המוח באוניברסיטת ניו יורק, ביקשה לבדוק בפוסט דוקטורט שלה, באוניברסיטת הרווארד, איך הרגשות שלנו משפיעים על האופן שבו אנחנו מדמיינים את העתיד, ואיך זה מתבטא בתפקוד המוח. "הכוונה שלי הייתה לבצע מחקר שבו אני מבקשת מאנשים לדמיין אירועים שליליים בעתיד. במשך כמה חודשים ניסיתי שוב ושוב לגרום לנבדקים לדמיין את האירועים השליליים האלה. בכל פעם ניסיתי לשנות את ההנחיות, ובסופו של דבר חשבתי לעצמי: 'יש פה משהו מעניין. למה בעצם הם עושים את זה?'.

"אז קראתי על זה וגיליתי - או גיליתי מחדש, כי אני בטוחה שלמדתי את זה בפסיכולוגיה - את מה שנקרא 'הטיית האופטימיות'. אנשים נוטים לדמיין את את העתיד בתור טוב יותר מהעבר או ההווה. הם נוטים להאמין שהדברים הולכים להיות קצת יותר טובים".

כמעט 20 שנה אחרי שנתקלה בהטיית האופטימיות בפעולה, שרוט היא פרופ' ביוניברסיטי קולג' לונדון, שם היא עומדת בראש מעבדה החוקרת היבטים שונים של הקשר בין הרגשות שלנו לתהליכי חשיבה וקבלת החלטות. מאחוריה כבר שלושה ספרים רבי מכר, הרצאות טד עם מיליוני צופים, וסיקור של עבודתה בכלי התקשורת המובילים בעולם. אני תופס אותה בבוסטון, שם היא משמשת פרופ' אורחת ב-MIT, המכון הטכנולוגי של מסצ'וסטס.

מה הדבר המשמעותי ביותר שלמדת במחקרים שלך על אופטימיות?
"אני חושבת שהתגלית הגדולה ביותר שלנו בהקשר הזה קשורה לשאלה איך בכלל יכול להיות שלאנשים יש הטיית אופטימיות: הרי אנחנו אמורים ללמוד ממה שקורה לנו. יש לנו בחיים חוויות חיוביות וחוויות שליליות, ואנחנו אמורים ללמוד מהן באותה מידה. כלומר, הטיית האופטימיות הייתה אמורה להיעלם לאורך זמן, אבל היא לא נעלמת. וזה הוביל אותי להשערה שאולי אנחנו לומדים בצורה שונה מאירועים חיוביים לא צפויים ומאירועים שליליים לא צפויים. וזה בדיוק מה שמצאנו. אחת הסיבות שלאנשים יש את ההטייה הזאת היא בגלל שהם לומדים יותר טוב כשהם מקבלים אינפורמציה חיובית".

מה שעניין את שרוט הוא להבין מה המנגנונים שעומדים מאחורי הבדלי הלמידה האלה - והמחקרים שלה העלו שהמוח שלנו אכן מקודד טוב יותר מידע מפתיע לטובה מאשר מידע שלילי.

את יכולה לתת דוגמה?
"נניח שאעדכן מישהו שמהבדיקות הגנטיות שלו עולה שהוא יאריך ימים בצורה משמעותית. במקום עד גיל 90, הוא יחייה עד 120. במקרה כזה, אנשים יעדכנו את האמונות שלהם, ויגידו: 'אוקיי, זה אומר שאני הולך לחיות הרבה יותר'. אבל אם אגיד להם שעל בסיס הבדיקות הגנטיות שלהם הם הולכים למות מוקדם בהרבה משציפו, למשל בגיל 60, אנשים לא יעדכנו את האמונות שלהם באותה מידה. הם יגידו לעצמם: 'כן, אבל אני מתעמל, ומקפיד לאכול בריא'".

אושר בימי קורונה

אז בניגוד או לא למה שחשבתם בני אדם דווקא נוטים להיות אופטימיים. זה מעלה את השאלה המתבקשת, לאור השנה שחלפה עלינו, האם זה טוב להיות אופטימיים לנוכח מגפה עולמית?

כשפרץ משבר הקורונה גם שרוט הגיבה כמו כולם. "בשבועות הראשונים הייתי מאוד לחוצה. פתאום הכל מבוטל. החיים שלך משתנים לגמרי. הילדים לא הולכים לבית הספר. את צריכה לארגן מחדש את החיים שלך באופן קיצוני. והתגובה שלי הייתה שכנראה תהיה לכל זה השפעה ענקית על בריאות הנפש. ונראה היה לי גם שקובעי המדיניות לא דיברו על זה מספיק. בתי הספר נסגרו, אמרו לאנשים להישאר בבית, והפוקוס היה על עצירת ההדבקה, שזה מאוד חשוב כמובן, אבל לא היה פוקוס על אלמנטים אחרים".

כדי לבדוק מה קורה, שרוט ועמיתיה ערכו בין מרץ ליוני סקר בקרב מדגם מייצג של 1,400 אמריקאים, ב-30 מדינות בארה"ב, שמטרתו הייתה לבדוק איך אנשים תופסים את הסיכון מהקורונה, ואיך הוא משפיע על ההתנהגות שלהם ועל רווחתם. "רציתי למדוד את הבריאות הנפשית, לראות מי פגיע, איך אנשים מגיבים. ורציתי גם לתת את המידע הזה לקובעי המדיניות, להגיד 'תראו, זה מה שקורה'. אבל באופן די מעניין, לא מצאנו את האפקטים הענקיים שציפיתי להם. בכלל לא".

בסבב הסקרים הראשון שערכה שרוט, בסוף מרץ 2020, אפשר היה לזהות מבחינה סטטיסטית ירידה מובהקת באושר ועלייה מובהקת בלחץ. "אבל ברמת האוכלוסייה האפקטים היו די קטנים", היא מספרת. "חזרנו אל הנבדקים חודש מאוחר יותר, ולהפתעתי העוד יותר גדולה, אנשים חזרו לרמת האושר הבסיסית שלהם. תוך חודש אחד, האושר עלה בחזרה, גם אם הלחץ היה עדיין מוגבר משמעותית. וזה מראה את את העמידות המדהימה והיכולת האנושית להסתגל.

"אבל מצד שני, חשוב לזכור שאנחנו מסתכלים על התגובה הממוצעת של האוכלוסייה. בממוצע, אנשים הסתגלו, והיו גם אנשים שהרגישו רגועים יותר כי הייתה להם הזדמנות לקחת הפסקה מהחיים הלחוצים שהיו להם קודם. יש אנשים שלא אוהבים את הנסיעה למשרד, ואחרים לא אוהבים לטוס הרבה מהעבודה. אך כמובן שהיו גם אוכלוסיות שסבלו הרבה יותר, ואת זה לא רואים בממוצע".

מי סבל יותר?
"למשל, אנשים שהייתה להם נטייה לבעיות בריאות נפשיות. מבחינת גילאים, צעירים סבלו הרבה יותר מאשר קשישים. ולמעשה, הקשישים היו במצב הכי טוב. היית חושב שהם יהיו במצב הגרוע ביותר, כי הם הכי בסיכון, אבל הם היו במצב טוב הרבה יותר מאשר צעירים. נשים היו במצב פחות טוב מגברים, וגם רמת ההכנסה הייתה הבדל משמעותי. אם יש לך כסף, קל יותר להסתגל".

המחקר של שרוט הסתיים ביוני כאמור, אבל היא מספרת על מחקר של עמיתיה מהאוניברסיטה בלונדון על מדגם ענק של 70 אלף איש בבריטניה, שעדיין ממשיך, ומראה גם הוא הסתגלות משמעותית של האוכלוסייה מאז פרוץ המגפה.

'המסר בבריטניה: 'הישארו בבית, תצילו חיים / צילום: Reuters, SOPA Images
 'המסר בבריטניה: 'הישארו בבית, תצילו חיים / צילום: Reuters, SOPA Images

תוכלי להרחיב על ההבדלים בין הגילאים?
"אנחנו הסתכלנו על גילאי 18 פלוס. גם בנתונים של הסקר מבריטניה רואים שרמות האושר של גילאי 18־29 נמוכות משמעותית מאלה של גילאי 30־59, והרמות אצל בני גיל העמידה נמוכות מאלה בגילאי 60 פלוס. רמות האושר בגילאי 60 פלוס ממש גבוהות. זה מאוד ניכר. בנוסף, גם אין אצלם שינויים מאוד גדולים ברמות האושר, בעוד שבגילאי 18־29 יש שינויים גדולים".

את הסיבה לשינוי הדרמטי בתחושות הצעירים מייחסת שרוט לכך שחיהם עברו טלטלה "אלה האנשים שהושפעו הכי הרבה מכך שהאוניברסיטאות נסגרו, הם לא יכלו לצאת, לפגוש חברים, לנסוע. רבים מהם לא גרים בבית ההורים אלא לבד, ולהיות עם בני גילם זה מקור נחמה משמעותי עבורם.

"לעומת זאת, קבוצת ה־60 פלוס נוטה להיות קצת פחות אקטיבית ממילא. ואילו בגילאי 30 פלוס לאנשים יש את התמיכה במשפחה הגרעינית שלהם, והם לא בודדים. הכל בממוצע כמובן, ויש הרבה אנשים בהרבה סיטואציות שונות. אין לי נתונים על בני נוער, אבל אני נוטה לחשוב שהם הושפעו באופן די חריף, כמו ה־18 פלוס, ומאותה סיבה. בתי ספר סגורים הם שינוי ענק לשגרת היומיום, לא להיות מסוגלים לפגוש חברים".

ומה קורה עכשיו? כאן יש תחושה של חזרה לשגרה ושל אופטימיות בגלל החיסונים, אני לא יודע אם גם את בארה"ב מרגישה אותה.
"בהחלט כן. אפשר לראות את האור בקצה המנהרה. דברים משתנים ממש מהר, במיוחד בשבוע־שבועיים האחרונים, דברים נפתחים וזה מרגיש כאילו יש הרבה יותר אופטימיות ואנשים מאושרים יותר ומצפים לבאות".

אם עכשיו המגפה באמת תיעלם היא תשאיר אחריה השפעה מתמשכת, או שנחזור לרמת הבסיס שהייתה לפניה?
"בסופו של דבר אנחנו נחזור לנורמות של לפני המגפה. אבל השאלה כמה מהר זה יקרה. בחודשים הקרובים עשוי להירשם שינוי שבו האושר כנראה יעלה ויגיע לרמות גבוהות סביב הקיץ, אולי גם לרמות שיא שראינו בעבר, ובסופו של דבר נחזור לרמות הרגילות, לממוצע שאנחנו רואים בדרך כלל.

"זה במבט ממעוף הציפור, כמובן. קרוב לוודאי שיהיו תגובות שונות: חלק מהאנשים הולכים להיות מאושרים יותר, וחלק מהאנשים יתקשו להסתגל לנורמלי החדש, כי הכל היה מאוד שונה בשנה האחרונה, וכל סוג של שינוי, כל התאמה, עשויים לכלול גורמי לחץ. מי שסבלו הכי הרבה מההסתגלות לקורונה הם כנראה אותם האנשים שיהיו להם הכי הרבה קשיים בהסתגלות לנסיבות החדשות. חסינות בבריאות מנטלית קשורה ליכולת להסתגל מהר מאוד לסיטואציות חדשות. לחלק מהאנשים יש קשיים עם זה, ועבורם האושר לא בהכרח הולך לעלות ברמה ניכרת.

"אבל כולנו הולכים לחוש לפחות קצת פחד וחרדה סביב המחשבה שנצטרך לקום כל בוקר ולהתלבש ולנסוע לעבודה, ולמצוא את עצמנו עם כל גורמי הלחץ שלא נאלצנו להתייצב בפניהם שנה שלמה. כשאני חושבת על חזרה לאופן שבו חייתי, עם טיסות ברחבי לעולם, להיות במקום אחר כל שבועיים - קשה לדמיין חזרה לזה. אבל אני משערת שאחרי כמה חודשים נסתגל למצב החדש, שהוא בעצם המצב הישן".

אגב, יש מי שמדבר על חזרתן של שנות העשרים העליזות בעשור שאחרי המגפה.
"הניחוש שלי הוא שזה אכן הולך לקרות. אני מרגישה שאנשים מוכנים לחגוג, הם מוכנים לנסוע, הם מוכנים ליהנות מהחיים ולהיות חופשיים. לדעתי אנחנו באמת הולכים לראות תגובה דמויית שנות העשרים העליזות. בשאיפה היא לא תסתיים באותו אופן שבו הסתיימו שנות העשרים העליזות בפעם הקודמת - עם השפל הגדול. אבל כן, אני חושבת שהולך להיות הרבה הדוניזם".

שדרות בן גוריון בת
 שדרות בן גוריון בת

"אופטימים חיים יותר"

בחזרה להטיית האופטימיות. אני תוהה באוזני שרוט האם העובדה שאנחנו לומדים יותר מחוויות חיוביות אומר שעם השנים אנחנו אמורים להפוך ליותר ויותר אופטימיים. היא מבהירה שזה יותר מסובך. "קודם כל, יש חשיבות למי אתה ובאיזו סיטואציה אתה נמצא. הטיית האופטימיות לא חקוקה באבן - יש הקשרים שונים שבהם היא יכולה להופיע ולהיעלם. לדוגמה, אם הייתי מכניסה אותך למצב של לחץ גבוה, היית מתחיל ללמוד טוב מאוד גם מדברים שליליים, וההטייה הייתה נעלמת".

כדי להמחיש זאת שרוט מספרת על ניסוי שבו עשתה בדיוק את זה. "אמרנו לאנשים שהם הולכים להרצות במפתיע לפני קהל גדול, ואנחנו הולכים להקליט אותם ולהעלות את זה ליוטיוב. והם די נלחצו. ואז ערכנו את הניסוי שלנו, וגילינו שתחת לחץ אנשים מתחילים ללמוד הרבה יותר טוב מדברים שלילים.

"בדקנו גם כבאים במדינת קולורדו. בחלק מהימים הכבאים יושבים רגועים בתחנה, ובימים אחרים הם מאוד לחוצים בגלל שיש אירועים מסכני חיים. שם מצאנו שככל שהם לחוצים יותר ככה הם לומדים יותר ממידע שלילי. בדקנו רמות קורטיזול - כשאתה לחוץ, יש שינוי הורמונלי, והוא משנה את האופן שבו המוח מקודד מידע חדש, ואתה נעשה מאוד ער למידע שלילי. וככה הטיית האופטימיות נעלמת".

כדי להסביר את ההיגיון בכך שרוט חוזרת לאבותינו הקדמונים, שהיו צריכים להיות ערים לסכנות וללמוד מהן היטב. מסוכן להתעלם משאגה של אריה, כך שללמידה אפקטיבית במצבי לחץ יש יתרון הסתגלותי. אבל מצד שני, היא מדגישה, גם להטיית האופטימיות יש יתרונות. "היא הופכת אותנו למאושרים יותר, היא מורידה לחץ, וזה משפר את הבריאות שלנו. היא נותנת לנו מוטיבציה לנסות דברים חדשים. ועדיין, בסביבה מפחידה העלות של הערכת חסר של הסיכונים שלנו הרבה יותר גדולה. ולכן בסביבה כזאת, פחות רואים את ההטייה הזאת".

מה עוד משפיע על הטיית האופטימיות? גם הגיל. "למעשה, היא די חזקה בילדים ובני נוער שלא לומדים טוב ממידע שלילי, אבל כמעט אין הטייה כזאת בגיל העמידה. אחר כך היא מתחילה לגדול בחזרה - והיא די גדולה בקרב קשישים. גם קשישים לומדים פחות ממידע שלילי מאשר ממידע חיובי. וזה מפתיע, כי זה לא מתאים לדימוי של הזקן הנרגן".

מה שאת מתארת נשמע דומה ל"עקומת האושר", לפיה אנחנו הכי פחות מאושרים בגיל העמידה.
"זה בדיוק כמו עקומת האושר, ולמעשה יש קשר חזק בין אופטימיות ואושר, וללמידה".

אמרת קודם שלהטיית האופטימיות יש יתרונות. מה למשל?
"הטיית האופטימיות קשורה לבריאות נפשית, וזה הגיוני. למשל, אם בתחילת המגיפה חשבתי שהיא תיקח רק חודשיים, ולא שנתיים, זה מן הסתם היה טוב יותר לבריאות הנפשית שלי. אנשים עם בעיות בריאות נפשית שונות - במיוחד דיכאון, אבל לא רק - נוטים לא להפגין הטיית אופטימיות. זה לא בהכרח אומר שהם ריאליסטים, זה רק אומר שהם עושים שגיאות בשני הכיוונים (כלומר, לעיתים הם פסימיים מדי ולעיתים הם אופטימיים מדי). אבל לאנשים שסובלים מדיכאון חמור יש הטיית פסימיות. הם חושבים שיהיה יותר גרוע, והם לומדים הרבה יותר טוב מהשלילי מאשר מהחיובי".

אבל הקשר הוא לא רק לבריאות הנפשית, אלא גם לבריאות הפיזית. "אנשים שהם אופטימיים נוטים לחיות יותר או להתגבר על מחלות מהר יותר", אומרת שרוט "זה פשוט בגלל שהאנשים האלה נוטים לעשות מה שצריך כדי להיות בריאים. הם חושבים: 'אני אהיה בריא כי אני ממלא את הוראות הרופא, אני לוקח את התרופות ומתעמל'".

אילו עוד השפעות יש להטייה?
"בהרבה מישורים יש גם מתאם בין אופטימיות להצלחה. אם אני חושבת שהחברה שלי תצליח, אז אני אקום בבוקר ואעבוד קשה. ואם אתה חושב שזה לא הולך לעבוד, אז אתה לא תנסה. וזה מה שרואים במצב של דיכאון: אנשים נשארים במיטה, בגלל שהם חושבים שאין סיבה לקום.

"ואותו הדבר נכון גם לחקירה: כדי לחקור דברים חדשים, אתה צריך לדמיין שהדברים האלה יהיו טובים יותר ממה שיש לך עכשיו. אחרת, אין בכך טעם. אבל בצד השלילי, אם מעריכים סיכונים בהערכת חסר, זה יכול לגרום לנו לא להיזהר. למשל, לא ללבוש מסיכה כשצריך. לא ללכת לבדיקות. במישור הפיננסי, כלכלנים הצביעו על הטיית האופטימיות כאחת הסיבות למשבר ב־2008. אנשים העריכו את הרווחים ואת תנאי השוק באופן מוגזם".

ההבדל בין משבר האקלים לקורונה

אז הטיית האופטימיות היא דבר חיובי באופן כללי. היא גורמת לנו להיות מאושרים יותר, להעז יותר ולהתאמץ יותר. אבל מה אם היא גורמת לנו גם לחשוב שלא נידבק בקורונה, ושאנחנו לא צריכים להיזהר? מתברר שאנחנו נזהרים בכל זאת, ומסיבות אחרות לגמרי.

"אחד הממצאים העיקריים הנוספים שלנו - וגם של הרבה קבוצות אחרות - היא שלאנשים יש הערכת חסר של הסיכון שנשקף להם", אומרת שרוט. "במחקר שלנו, שכאמור נערך בקרב אוכלוסייה מייצגת של ארה"ב, מצאנו שאנשים אומרים שיש להם פחות סיכוי להידבק בקורונה בהשוואה לאנשים אחרים מאותו מין ואותה קבוצת גיל כמוהם. כך שלאנשים בהחלט הייתה הטייה בהערכת הסיכון שנשקף להם".

אבל באופן מעניין, זה לא אומר שאנשים לא נזהרו. "בחנו גם את התנהגות האנשים, בהתבסס על מה שהם דיווחו, ומצאנו שיש ציות לא רע להוראות. ומה שגילינו הוא שהציות להוראות היה פחות תלוי בהאם חשבת שאתה עצמך בסכנה, ויותר לשאלה אם אתה חושב שאחרים נמצאים בסכנה. כלומר, לאנשים הייתה הערכת חסר של הסיכון שנשקף לעצמם, אבל הם לא בהכרח העריכו בחסר את הסיכון שנשקף לאנשים אחרים.

"גם אם הם חשבו 'אני פחות בסיכון מאנשים אחרים בגילי כי אני במצב בריאותי טוב', הם עדיין לא חשבו ככה בנוגע לסבירות של אנשים סביבם להידבק. אולי אפילו לא בנוגע לבני זוגם, שהם באותו גיל כמוהם, ובוודאי לא בנוגע להוריהם. כך שאנשים צייתו לטובת אחרים יותר מאשר לטובת עצמם. ועבורי זה היה ממצא מפתיע, והוא טומן בחובו משהו מאוד אופטימי על טבע האדם.

"וזה אומר משהו גם לגבי מסרים. אני חושבת שלבריטניה היה את המסר הנכון: 'תישארו בבית, ותצילו חיים', או 'תצילו את מערכת הבריאות'. המוקד לא היה בלהציל את עצמך, והמסר הזה היה מאוד עוצמתי. אנשים בבריטניה כועסים על הממשלה ממגוון סיבות, אבל הקמפיין הזה היה מוצלח ביותר, והייתה לו השפעה אדירה. והאמת שהרגשתי את זה גם בעצמי. נניח כשאתה יוצא לריצה ורוצה להוריד את המסכה כדי לנשום, אבל אז אתה מתקרב לאנשים מבוגרים ולא עושה את זה, כי אתה לא רוצה להעמיד מישהו אחר בסיכון, גם אם אתה לא מכיר אותו".

כשאת אומרת שתחושת הסיכון לאחרים מניעה אותנו, זה תקף גם לסיכונים אחרים שנשקפים לאנושות כמו משבר האקלים? אולי הממצאים האלה אמורים לעודד אותנו לגבי היכולת שלנו להתמודד עם האתגר הזה?
"הבעיה עם שינוי האקלים היא שאמנם יש סכנה לאנשים שחיים כיום, אבל רוב הסכנה היא לדורות הבאים. וזה מסבך את העניין עוד יותר. זה דבר אחד לדאוג לאנשים סביבך, ודבר אחר לדאוג לאנשים שעדיין לא נולדו. אני בטוחה שיהיו השפעות כבר על הדור של הילדים שלנו, אבל ההרגשה שיש לאנשים היא שאם הסיכון קיים, הוא איפשהו בעתיד. וכאן יש קושי. כי יש קשר בין היכולת שלנו לדמיין דברים לסבירות שאנחנו נותנים להם. כאשר אנחנו מסוגלים לדמיין אירועים בבהירות, אנחנו חושבים שהם יותר סבירים, וגם להפך.

"ואת ההתחממות הגלובלית קשה לדמיין, כי היא שונה מהחוויות שלנו. כלומר, גם אם אנחנו רואים אירועים כמו הוריקנים, למשל, אנחנו לא יכולים ממש לדמיין את המצב המאוד מאוד חמור הזה. וזה גורם לנו להאמין שהוא פחות סביר".

למרות שבישראל היה די חם בחודש ינואר.
"אני יודעת שאנחנו כבר יכולים לחוות הבדל כלשהו. אבל התוצאות הממש קשות עדיין לא כאן. אולי זה יקרה לדור שלנו או לדור של הילדים שלנו. אבל זה לא ניצב מולנו, ובמובן הזה זה שונה מהמגפה".

טלי שרוֹט

אישי: נשואה 2+, נולדה בירושלים, גדלה בעומר, כיום מתגוררת בלונדון ובבוסטון
תפקיד: פרופסור לחקר המוח ביוניברסיטי קולג' לונדון. מרצה גם ב-MIT
עוד משהו: חובבת ריצה ("לפני שהיו לי ילדים רצתי מרתונים. היום עדיין רצה אבל לא מרתונים")

צרו איתנו קשר *5988