אסתר דופלו | ראיון

אסתר דופלו יצאה לשנות את העולם וחזרה עם פרס נובל לכלכלה

המסע של אסתר דופלו לשנות את העולם הוביל אותה מהפרברים של פריז למחקרים פורצי דרך במדינות עניות, ולזכייה בפרס נובל לכלכלה • עכשיו היא מפנה את המבט אל הבעיות של העולם העשיר • בראיון בלעדי ל-G דופלו מסבירה למה תמריצים כלכליים לא הופכים אנשים לעצלנים, איפה מסתתר הפיתרון למשבר האקלים ומדוע היא מתייחסת לכלכלנים כאל אינסטלטורים • ראיון אופטימי

אסתר דופלו / צילום: Bryce Vickmark
אסתר דופלו / צילום: Bryce Vickmark

כמו לא מעט שיחות בימינו, גם השיחה עם פרופ' אסתר דופלו מתחילה באופן כמעט מתבקש במלחמה של רוסיה באוקראינה. דופלו, הכלכלנית הצרפתייה זוכת הנובל, מכירה את רוסיה היטב. "מאז שהייתי בת 15, נהגתי לנסוע לשם פעם או פעמיים בשנה, בגלל שהתחלתי ללמוד רוסית. גם הייתה לי חברה רוסייה, שהיא עדיין חברה שלי", היא מספרת ל-G בראיון בלעדי.

טקס קבלת פרס נובל לכלכלה, 2019. דופלו היא האדם הצעיר ביותר שזכה בנובל בתחום / צילום: Reuters, TT NEWS AGENCY
 טקס קבלת פרס נובל לכלכלה, 2019. דופלו היא האדם הצעיר ביותר שזכה בנובל בתחום / צילום: Reuters, TT NEWS AGENCY

אלה היו ימי הדמדומים של ברית המועצות, ובאחת הנסיעות שלה, דופלו בת ה-18 אפילו מצאה עצמה בלב מאורע היסטורי. היא נכחה במוסקבה בזמן שהקומוניסטים השמרנים ניסו לתפוס את השלטון ולעצור את הרפורמות במדינה. "הייתי ברוסיה בקיץ 1991, שבו התרחש ניסיון ההפיכה נגד הנשיא גורבצ'וב. אחרי שזכיתי בפרס נובל, צץ ברשת צילום שלי שבו אני עומדת על אוטובוס במסגרת המחאה נגד ההפיכה, עם שלט שאומר 'הפאשיזם לא יעבור'". ברקע של דופלו וחבריה הנלהבים, אפשר לראות את 'הבית הלבן', בו שכן הפרלמנט במוסקבה.

"מה שקרה לרוסיה מאז פשוט כל כך מייאש", אומרת דופלו ומספרת שהיא חוזרת לאחרונה במחשבותיה לאותה תקופה. "הייתה אז כל כך הרבה תקווה למצב עניינים נורמלי יותר, שבו אנשים לא יחיו במדינה אוטוקרטית, שהם יוכלו להגיד מה שהם רוצים, להצביע בבחירות".

אחרי שזכיתי בפרס נובל, צץ ברשת צילום שלי (שנייה משמאל), שבו אני עומדת על אוטובוס במסגרת  המחאה נגד ההפיכה / צילום: דימיטרי בורקו
 אחרי שזכיתי בפרס נובל, צץ ברשת צילום שלי (שנייה משמאל), שבו אני עומדת על אוטובוס במסגרת המחאה נגד ההפיכה / צילום: דימיטרי בורקו

דופלו שבה למוסקבה ב-1993, כשהיתה בת 20, סטודנטית להיסטוריה וכלכלה. המנטור שלה באוניברסיטה בצרפת השיג לה עבודה של שנה כעוזרת מחקר של כלכלן בבנק המרכזי הרוסי, לצד הכלכלן האמריקאי ג'פרי סאקס, שייעץ באותה תקופה למשרד האוצר הרוסי. ברית המועצות כבר עברה מן העולם, ודופלו קיבלה מבט מקרוב על הכלכלה הרוסית בתקופה של תהפוכות גורליות - מהקומוניזם לשוק החופשי. "כשגרתי אז ברוסיה הדברים כבר היו יותר מסובכים", היא מספרת עכשיו. "הייתי שם תחת ממשל בוריס ילצין בתקופת הרפורמות. זו היתה התקופה שבה התרחשה ההפרטה, ובמובן מסוים, אז נטמנו הרבה מהזרעים של רוסיה של פוטין בימינו".

יכולת לראות זאת כבר אז, או שזה משהו שאת מבינה רק בדיעבד כיום?
"אני מבינה את זה עכשיו, ומובן שלא יכולתי לחזות את פוטין. אבל אפשר היה לחזות שזה הולך להיות אסון. האופן שבו ההפרטה התבצעה היה שכולם קיבלו נתח מהרכוש של המדינה. אנשים קיבלו 'שוברי הפרטה', אבל הם לא קיבלו שום מזומן. ובאותה תקופה כל הכלכלה הייתה במצב של עיי חורבות ולכן אנשים מכרו את השוברים שלהם למי שהיה מסוגל לקנות, וזה הרגע שבו היו כאלה שהתחילו לצבור הון - ויכולתי לראות את זה כשהייתי שם".

עבור דופלו, זאת הייתה חווייה פוקחת עיניים. "אתה יודע, ברוסיה הבנתי שאני רוצה להיות כלכלנית, כי הבנתי איזה כוח אדיר יש לכלכלנים", היא מספרת. "כל זה נעשה על ידי כלכלנים מהרווארד ועל ידי אחד השרים, שהיה חבר שלהם ('המכון לפיתוח בינלאומי' בהרווארד שיחק תפקיד מפתח בתוכנית הסיוע האמריקאית לרוסיה, ובעיצוב הרפורמות במדינה - א"פ). היה להם כוח אדיר, ועם זאת לא היה להם מושג מה הם עושים. זה לא שלי היה רעיון יותר טוב. אבל אפשר היה לראות שלעשות ניסוי רחב היקף, ברמת המדינה, בדרך חדשה לעשות כלכלה - זה דבר מסוכן".

"באופן כללי אלה היו זמנים מסוכנים מאוד, כשהמאפיה החלה להיבנות", מוסיפה דופלו. היא אפילו הצליחה בעזרת חבר מקושר להשיג ראיון עם מישהו מהמאפיה, שהפך לכתבה העיתונאית, להשיג ראיון עם המאפיה הרוסית, שהפך לכתבה העיתונאית היחידה שכתבה אי פעם, עבור העיתון הצרפתי 'לה מונד' ("והייתי מאוד מרוצה").

"וזו היתה התקופה שבה ילצין הפסיד את הבחירות הראשונות שלו, והקומוניסטים החלו לצבור בחזרה פופולריות. כך שאפשר בהחלט היה לראות את ההשפלה, את הגניבה של הכלכלה הרוסית בידי מיעוט קטן. זה ביסודו של דבר איך שפוטין מנהל את העניינים כרגע, וזה מה שבסופו של דבר מסביר את מה שקורה באוקראינה".
כוחה המהפכני של האקראיות

דופלו (49), בת לרופאת ילדים ולפרופסור למתמטיקה, גדלה בפרברי פריז, ילדה אמצעית בין אח לאחות. "גדלנו עם הרבה חירות ואושר", סיפרה בטקסט שכתבה לרגל זכייתה בפרס נובל לכלכלה, ב-2019.

אבל מגיל צעיר היא הבינה שלא כולם נהנים מילדות כזאת. אמה התנדבה כרופאה ברחבי העולם, טיפלה בקורבנות מלחמה, וחזרה הביתה עם סיפורים ושקופיות. "ואני הייתי מלאת השתאות מהמזל שלי: איך זה שאני, אסתר, זוכה להיוולד למשפחה אינטלקטואלית ממעמד הביניים, עם הורים אוהבים, בתי ספר טובים, וכל האוכל והספרים שאני צריכה, בשעה שילדים אחרים נולדים בקונגו, בעיצומה של מלחמה, ונאלצים לשאת קלצ'ניקוב ולהילחם?".

השאלות האלה הכניסו בה רצון לשנות את העולם, תחושה שיש לה חוב קוסמי להחזיר. אבל במהלך לימודיה ב"אקול נורמל סופרייר", אוניברסיטת העילית הצרפתית, היא הרגישה שכל זה הולך לאיבוד: ההיסטוריה היתה מרוחקת מדי מהחיים מכדי להועיל, והכלכלה היתה פשוט "משעממת להחריד". במוסקווה, כאמור, נפקחו עיניה. היא השתכנעה שכלכלנים מסוגלים לשנות את העולם. ובמהלך השהות שלה ברוסיה היא גם פגשה את הכלכלן הצרפתי תומס פיקטי - שבהמשך הפך לחוקר אי שוויון בעל שם עולמי. הוא שכנע אותה להירשם ללימודי דוקטורט ב-MIT, המכון הטכנולוגי של מסצ'וסטס, שם לימד באותה תקופה.

באמריקה, דופלו עלתה על המסלול המהיר. בגיל 26 היא סיימה את הדוקטורט, נשארה ללמד ב-MIT, וכעבור שלוש שנים בלבד הייתה לפרופסורית עם קביעות. שם היא גם זכתה ליטול חלק ברגעי לידתה של תנועה חדשה. המרצים שלה לכלכלת פיתוח, מייקל קרמר ואבהיג'יט בנרג'י, החלו להשתעשע ברעיון של עריכת ניסויים בעולם האמיתי, כדי לגלות מה באמת יכול לעבוד בשטח. ג'וש אנגריסט, שיחד עם בנרג'י הנחה אותה לדוקטורט, עסק בשאלות מקבילות, על מה שנודע כניסויים טבעיים בכלכלה. הרעיונות האלה יהפכו בהמשך למחקרים פורצי דרך שיזכו את דופלו (בגיל 46 בלבד), בנרג'י וקרמר בפרס נובל לכלכלה ב-2019. אנגריסט, שלימד תקופה גם באוניברסיטה העברית, זכה בפרס הנובל לכלכלה בשנה שעברה. דופלו, אגב, הייתה לאישה השנייה בלבד שקיבלה את הנובל לכלכלה, והיא האדם הצעיר ביותר לו הוענק הפרס עד כה.

בנרג'י (61), יליד מומבאי שהגיע ללימודי הדוקטורט בהרווארד ונשאר בארה"ב מאז, הוא לא רק שותפה של דופלו למחקר ולתהילה. במהלך השנים, הוא הפך גם לבן זוגה ושותפה לחיים. וב-2015, עשרים שנה אחרי שהגיעה ל-MIT, השניים נישאו, והם מגדלים שני ילדים - נואמי ומילאן.

השינוי התפיסתי של דופלו ועמיתיה, כך הסבירה לי בראיון בעבר, היה לוותר על החיפוש אחרי תשובת קסם אחת לשאלות גדולות וחסרות סיכוי כמו 'איך פותרים את בעיית העוני'. במקום זאת, הם פנו לשאלות קונקרטיות יותר, שיכולות לשפר את תנאי החיים של אנשים עניים. למשל: איך לוודא שמורים במדינות מתפתחות אכן מגיעים לבית הספר, במקום לנצל את זמן העבודה לעיסוקים אחרים? והאם זה מה שיגרום לציונים לעלות?
"ברגע שאתה שואל שאלות ספציפיות אתה יכול ללכת צעד אחד הלאה, ולנסות לבחון את השאלות האלה בדרך הכי קפדנית", כך הסבירה. "והדרך הזאת - ולדעתנו כאן טמונה המהפכה הבסיסית - היא רעיון שמגיע מניסויים רפואיים. כשאתה מנסה תרופה חדשה אתה משווה בין קבוצות. אתה לוקח מדגם של אנשים ומחלק אותם לקבוצות באופן רנדומלי. לקבוצה אחת אתה נותן את התרופה החדשה ואילו לקבוצה השנייה אתה נותן פלצבו. ככה אתה שולט בניסוי ויכול לבחון איך התרופה משפיעה על המחלה, וגם לעקוב אחרי תופעות הלוואי".

דופלו עם בעלה / צילום: Bryce Vickmark
 דופלו עם בעלה / צילום: Bryce Vickmark

חמושים בתובנות האלה, דופלו ובנרג'י הצליחו לשכנע את MIT ב-2003 להעניק להם תקציבים להקמת "מעבדת עוני", שתרכז ניסויי שטח ברחבי העולם, בשיתוף גורמים מקומיים. בשני העשורים שחלפו מאז, המעבדה שלהם, שנקראת כיום J-Pal, גייסה תרומות, גדלה משמעותית, והייתה מעורבת בכאלף פרוייקטים ב-84 מדינות שונות. בין היתר הם בדקו אם ארוחות חינם יביאו ליותר נוכחות בבתי ספר בג'מייקה, איך מגדילים את ההרשמה לביטוח בריאות באינדונזיה, ואיך אפשר להוריד את שיעור ההידבקות ב-HIV בקרב נערות בקניה. והכל בניסויים אקראיים מבוקרים היטב, כשהמטרה שלהם היא לא רק להבין מה עובד בשטח, אלא גם לגבש בסופו של דבר תובנות כלליות יותר על ההתנהגות האנושית, של עניים - ובכלל.

איך לשכנע אנשים להתחסן

דופלו ובנרג'י אמנם קנו את שמם בעבודתם במדינות עניות ומתפתחות, אבל עם השנים החלו השניים להפנות את מבטם גם אל עבר הכלכלות המתקדמות, או מה שדופלו מכנה הכלכלות העשירות. "התחלנו להבין שהבעיות שניצבות בפני מדינות עשירות דומות להפליא לבעיות שחקרנו בעולם המתפתח: אנשים שנותרו מאחור, אי שוויון מזנק, חוסר אמון בממשלה, פילוג חברתי". כך כותבים השניים ב"כלכלה טובה לזמנים קשים", ספרם שיצא לאור ב-2019, ימים ספורים אחרי הזכייה בנובל.

"אני מתעניינת ברווחת האדם העני ביותר בעולם", דופלו מסבירה עכשיו. "ובגלל זה אני עוסקת בכלכלת פיתוח: שם נמצאים האנשים העניים ביותר. אני לא אומרת שאין עוני בצרפת, או בישראל או בארה"ב. אבל עדיין, זה לא גרוע כמו עוני של מישהו בסודן שאולי לא יגיע לגיל שנה".

"אבל אז התחלתי להבין שלפוליטיקה במדינות העשירות יש השפעה אדירה על החיים של אנשים במדינות העניות. וזה התבהר לי באמצעות שינוי האקלים. כי שינוי האקלים מתרחש במדינות העשירות - הוא נגרם מפליטות פחמן כתוצאה מהצריכה של אנשים במדינות הללו. אפילו אם הפחמן נפלט בסין, זה כדי לתדלק את הצריכה של העשירים בסין ובמקומות אחרים. אבל את התוצאה מרגישים במדינות העניות". אלא שהמדינות העשירות לא עושות מספיק כדי לפתור את הבעיה הזאת - ושורה של בעיות נוספות. סיבה אחת לכך, לפי דופלו ובנרגי', היא שהמערכת הפוליטית בעולם העשיר הפכה למקוטבת, מפולגת ומשותקת. ואיך היא הפכה לכזאת? בדיוק בגלל מה שדופלו מגדירה כ"חוסר הנחת הבסיסי" בציבור מכך שהפוליטיקה לא מצליחה להתמודד עם בעיות כמו אי שוויון, הגירה, וסחר. כך נוצר מעגל קסמים.

"ובנוסף, חלק מדרכי החשיבה שפיתחנו כמענה לבעיות במדינות העניות, בהחלט שימושיות בהקשרים מסוימת במדינות העשירות", ממשיכה דופלו. "הן אולי מתבטאות באופנים אחרים, אבל הן די דומות. למשל סוגיית ההגירה והפליטים, שמתבטאת בצורה דומה למדי במדינות כמו הודו, שבה שונאים את הבנגלדשים שנכנסים למדינת אסאם (שבצפון מזרח הודו - א"פ); בבנגלדש, שבה מתמודדים עם הרוהינגיה (בני המיעוט המוסלמי במיאנמר, א"פ); ובפולין או בגרמניה, שצריכות לקבל פליטים מסוריה ועכשיו מאוקראינה".

באחד הניסויים המפורסמים שלהם באסיה, דופלו ובנרג'י בדקו כיצד ניתן להעלות את שיעורי החיסון באזורים כפריים במחוז אודייפור בהודו. הם גילו שהסיבה שהורים לא מחסנים את ילדיהם לא נובעת מהתנגדות עקרונית, אלא מכך שהמרפאות באיזור כלל לא מאוישות. כאשר שלחו לכפרים מרפאות ניידות עם נוכחות מלאה של הצוות, שיעור החיסון זינק מ-6% ל-18%. יותר מזה, כאשר ההורים שהגיעו למרפאה קיבלו גם קילו עדשים, שעולה דולר אחד בלבד, שיעור החיסון הגיע ל-39% אחוז.

האם גם בנושא של בעיית החיסונים יש קווי דמיון בין העולם העני למציאות הנוכחית בעולם המערבי? הרי גילינו בשנתיים האחרונות שגם במערב לא כולם ממהרים להתחסן. דופלו מסבירה שזה יותר מסובך. בשלב הזה של המגפה, היא אומרת, האתגר העיקרי בארה"ב או בצרפת הוא לשכנע אנשים להתחסן. "לעומת זאת כשמדובר בחיסוני ילדים במדינות מתפתחות, זה יותר בעיה של ביצוע. של להקל ככל הניתן על אנשים לקבל את החיסון שלהם".

והאם יצא לך לעבוד על בעיית השכנוע במערב?
"למעשה, אנחנו מריצים עכשיו פרוייקט של שכנוע בארה"ב ובצרפת. עשינו כבר פרויקט עם פייסבוק, שנועד לעודד אנשים להימנע ממפגשים חברתיים בחג ההודיה", היא מספרת. במסגרת הניסוי, נשלחו מסרים ל־10 מיליון אנשים ברשת החברתית במטרה למנוע אירועי הדבקת קורונה בחורף 2020, ואלו הצליחו להביא לירידה של 3.5% במקרי ההדבקה בקרב קבוצת הטיפול (בהשוואה לקבוצת הבקרה).

בניסוי הנוכחי, ממשיכה דופלו, "אנחנו שולחים לפיד של אנשים סרטונים עם רופאים. הטוויסט הוא שבמקרה אחד מדובר ברופאים שמשכנעים אותם להתחסן או לקבל את הבוסטר, ואילו באחת מקבוצות הטיפול אנחנו מנסים להגיע לאנשים שכבר התחסנו ולגרום להם להגיד לחברים שלהם ללכת להתחסן. אנחנו מנסים ליישם חלק מהממצאים שלנו ממדינת הריאנה בהודו, שבה אחת הדרכים האפקטיביות לגרום לאנשים להתחסן היתה לרתום אנשים עם הרבה קשרים חברתיים בכפר, שיזכירו לחברים שלהם שהמרפאה מגיעה ושזה דבר טוב להתחסן".

יש לכם כבר תוצאות מהניסוי הנוכחי? זה עובד?
"עדיין לא, כך שאני לא יודעת. אני די חוששת".

כסף זה ממש לא הכל בחיים

"נראה שנפלנו על זמנים קשים. יכול להיות שהשנים העליזות של צמיחה גלובלית מתודלקת על ידי התרחבות הסחר וההצלחה הכלכלית המדהימה של סין - מאחורינו". כך כותבים דופלו ובנרג'י בהקדמה לספר שלהם, שיצא לאור רגע לפני פרוץ הקורונה, המיתון שנלווה אליה והאינפלציה שהגיעה בהמשך, שהפכו את הזמנים הקשים למוחשיים בהרבה.

הבעיה, לפי השניים, היא שדווקא כאשר המצב הכלכלי עומד לדרוש מאיתנו החלטות לא פשוטות, השיח הכלכלי - סביב נושאים כמו מסים, הגירה, או תפקיד הממשלה - הפך לפשטני. לכזה שנשען על ערכים אישיים ספציפיים ועל מספרים מומצאים, במקום לעסוק בסוגיות עצמן. אלה דורשות תשובות מורכבות, שאי אפשר לסכם בציוץ, ולכן "יש דחף להימנע מהן".

ולמקצוע הכלכלה, השניים משוכנעים, דווקא יש מה להגיד, גם אם הציבור נוטה לא לבטוח בכלכלנים. בספר היא ובנרג'י עוקצים את הכלכלנים הבולטים שאותם מכיר הציבור, שלעיתים קרובות, לדבריהם, עובדים עבור בנק כזה או אחר או מקדמים תפיסה אידיאולוגית קשיחה יחסית. להבדיל, הם מציעים לראות בכלכלנים סוג של 'שרברבים': "אנחנו פותרים בעיות עם שילוב של אינטואיציה שמעוגנת במדע, ניחושים שנשענים על ניסיון, וגם ניסוי וטעייה טהורים".

כך שהמטרה שלה ושל בנרג'י, דופלו מסבירה עכשיו, "היא לתת מגפון למקצוע הכלכלה כפי שהוא נראה בימינו". הם מנסים להציע תובנות כלכליות עדכניות ומבוססות בשלל סוגיות בוערות, בהסתמך על מחקרים שלהם וגם של כלכלנים אחרים. למרות שכפי שדופלו עצמה מודה: "הרבה מהעמיתים שלי לא יסכימו עם חלק מהדברים שאני אומרת. אבל זה בסדר. זה לא שיש איזה תורה חדשה שמחליפה את הישנה".
ואחת מנקודות המחלוקת העיקריות עם העמיתים שלה ("זה חתרני מדי בעיניהם"), נוגעת למסר שדופלו נוהגת לחזור עליו: אנשים פחות מושפעים מתמריצים פיננסיים מכפי שנהוג לחשוב.

למה הכוונה?
"מה שמניע לא מעט מודלים כלכליים, וכתוצאה מכך גם הרבה מהמדיניות הכלכלית, הוא הרעיון שאנשים מונעים על ידי תמריצים פיננסיים. שאם המשכורות יהיו גבוהות יותר, הם יעבדו קשה יותר. ואם המיסים יהיו גבוהים יותר, הם יעבדו פחות, או אולי ינסו להתחמק ממיסים. ואם תחשוב שאתה הולך לגווע ברעב אם לא תעבוד - אז אתה תלך לעבוד". לפי קו המחשבה הזה, ממשיכה דופלו, "תוכניות רווחה עשויות לגרום לאנשים לא לצאת לעבוד, גם במקרים שבהן מדובר בקצבה קבועה שהם מקבלים. וזה עוד יותר נכון אם מדובר בקצבה שתילקח כשאנשים יחזרו לעבודה - כי זה יניא אותם מלחזור לעבודה.
"במידה רבה, כל מערכת הרווחה שלנו בנויה על הרעיון הזה, שאם נהיה נדיבים מדי בסיוע החברתי שלנו, זה יהפוך אנשים לעצלנים, וצריך להימנע מכך. הנשיא הצרפתי שלנו, עמנואל מקרון, ממש מאמין בזה. הוא כל הזמן חוזר על זה".

עמנואל מקרון / צילום: Associated Press, Ludovic Marin
 עמנואל מקרון / צילום: Associated Press, Ludovic Marin

איפה עוד אפשר למצוא את הרעיון הזה בפעולה?
"למשל הגירה. אנשים חושבים שאם רק נפתח את הדלת להגירה, כל העולם יגיע לארה"ב או לצרפת, או לאן שזה לא יהיה, אנשים ממש ישאבו לכאן בגלל שהמשכורות אצלנו גבוהות יותר. אבל למעשה, אם אתה מסתכל למשל על האיחוד האירופי (שבו ניתן לנוע בחופשיות ממדינה למדינה - א"פ), אנשים לא זזים. למרות שבזמן המשבר הפיננסי של 2008 המשכורות בספרד היו הרבה יותר נמוכות, הם לא באו. יש דברים שגורמים לאנשים להישאר בבית, ותמריצים פיננסיים לא מספיקים לדחוף אותם לשינויים גדולים".
אותו הדבר נכון, ממשיכה דופלו, גם לגבי הטענה שמערכת הרווחה מספקת 'תמריץ שלילי' לעבודה. "אנחנו מביאים ראיות לכך שאין עדות מיוחדת לזה שאנשים מפסיקים לעבוד כשתוכניות הרווחה נדיבות יותר". במחקר שפרסם בנרג'י עם עמיתיו לפני 5 שנים, ושמצוטט בספר, הוא בדק ניסויים שנערכו בהונדורס, אינדונזיה, מרוקו, מקסיקו, ניקרגואה והפיליפינים - כלומר במגוון אזורים בעולם. חלק מהמשתתפים בניסויים קיבלו קצבאות בהתאם לקריטריונים כמו מספר ילדים, אזור מגורים, או קבלת חיסונים, בלי קשר לשאלה אם הם עובדים או לא. התוצאה, אומרת דופלו: "לאנשים שקיבלו את הקצבאות הייתה אותה הסתברות לעבוד, והם עבדו אותה כמות שעות".

"דוגמה יותר עדכנית היא ממשבר הקורונה, שבמהלכו אנשים בארה"ב קיבלו דמי אבטלה נדיבים ביותר, שאותם הם איבדו אם הם חזרו לעבוד. היו הרבה אנשים שההכנסה שלהם מדמי אבטלה היתה גדולה יותר מאשר אם הם היו עובדים - וזה היה בעיצומה של מגפה. ועדיין, לא הייתה לכך השפעה על היצע העובדים. זה עוד הדגמה רבת עוצמה לעובדה שאנשים לא מונעים על ידי תמריצים פיננסיים, לפחות לא תמריצים מיידיים. הם רוצים לשמור על דריסת רגל בעבודה שלהם".

אגב, עבודה מספקת עוד דברים, חוץ מתגמול חומרי.
"למעשה, יש הרבה מקרים שבהם הפיצוי החומרי הוא רק סמן ל'כמה אנחנו מכבדים אותך'", אומרת דופלו. "האולטרה-עשירים, למשל, בעיקר רוצים לעשות יותר כסף מהחברים האולטרה-עשירים שלהם. ממילא הם לא יכולים להוציא את כל הכסף, כך שהם לא מפסיקים לעבוד כשהמיסים עולים. הם עדיין מנסים להשיג לעצמם משכורות גבוהות יותר, בעיקר כדי לוודא שהם בראש הסולם. כך שהמשכורות משמשות כסוג של סיגנל".

העולם פחות גלובלי משנדמה

"מקצוע הכלכלה מדמיין עולם של דינמיות חסרת מעצורים. אנשים מקבלים השראה, מחליפים עבודות, עוברים מייצור מכונות לעשיית מוזיקה, מתפטרים ומחליטים לנדוד בעולם. עסקים חדשים נולדים, עולים, נופלים ומתים, ומוחלפים על ידי רעיונות עדכניים ומבריקים יותר", כותבים דופלו ובנרג'י. אבל בעולם האמיתי, הם אומרים, המציאות נראית אחרת. גם במדינות העניות וגם במדינות העשירות: "כל הכלכלות דביקות".

למה הכוונה ב'דביקות'?
"אחד המנועים הנוספים של רוב המודלים הכלכליים, ולכן גם של הרבה מהמדיניות הכלכלית, הוא שבגלל הכוח של התמריצים הפיננסיים, אם יש זעזוע בחלק אחד של הכלכלה, אנשים יעברו לחלק אחר שלה. זה יכול להיות גיאוגרפי: אם יש בצורת באזור מסוים של הודו, אנשים יעברו לעיר. זה יכול להיות בחלוקה לענפים: אם הודו מייצרת הרבה צעצועים, ואז סין מצטרפת לארגון הסחר העולמי ומתחילה לשלוח צעצועים להודו, אז אנשים צריכים לעבור לעבוד במספרה או בסלון יופי, כי זה ענף 'בלתי סחיר' שלא נמצא בתחרות מול סין".

"אני בוחרת את הדוגמה של הודו בכוונה, כדי לא לדבר רק על מדינות עשירות, אבל מחקרים מראים שבמציאות זה לא עובד ככה בשום מקום. כאשר יש זעזוע גדול לענפים או לאזורים ספציפיים של המשק, אנשים לא עוברים לאזור אחר או לענף אחר. בהודו, בארה"ב, וגם בברזיל, אפשר לראות שכאשר ענף של המשק מתכווץ בגלל תחרות סחר, אז כל האזור שבו הוא ממוקם קורס. כי אף אחד לא עובר".

פליטים אוקראינים מקבלים סיוע בברלין. הסוגיה של בני מיעוטים ופליטים משותפת למדינות המערביות והנחשלות / צילום: Associated Press, Michael Sohn
 פליטים אוקראינים מקבלים סיוע בברלין. הסוגיה של בני מיעוטים ופליטים משותפת למדינות המערביות והנחשלות / צילום: Associated Press, Michael Sohn

"לכאורה, כאשר מישהו מאבד את העבודה שלו בייצור רהיטים בצפון קרוליינה" - דופלו בוחרת דוגמה ממחקר מפורסם של עמיתיה ב-MIT על השפעות הסחר מול סין - "הוא צריך לעבור לעבוד לניו יורק לעבוד כשומר בחנות רהיטים. ככה עובדים המודלים הכלכליים, ולכן בשוליים, ההשפעה (של פתיחת השוק לייבוא רהיטים זולים מסין - א"פ), לא תהיה גדולה מדי. אבל בפועל, העובדים במפעלי הרהיטים נשארים בצפון קרוליינה. הם מאבדים את העבודה, הם לא מרוויחים כסף במשך תקופה, הם מפסיקים ללכת למסעדות, העובדים במסעדה מאבדים את העבודה שלהם, וכן הלאה. כך שההקצאה מחדש בין ענפים ואיזורים היא הרבה יותר קשה ממה שאנחנו מדמיינים. אם הם יכולים, אנשים היו רוצים להישאר באותו ענף".

אז תמריצים פיננסיים פחות חשובים ממה שהמודלים מניחים, ואנשים לא אוהבים להחליף מקום מגורים בחיפוש אחרי עבודה חדשה, וגם לא רוצים להחליף מקצוע. נניח שקיבלנו את התובנות האלה של דופלו. מה אז? "אז צריך לקחת את זה בחשבון כשמתכננים מדיניות", אומרת דופלו.

היא מדגישה למשל שהיא לא נגד סחר בינלאומי, אבל שצריך למצוא דרך לחלק מחדש את הרווחים ממנו גם למי שנפגע מפתיחת השוק לייבוא. יותר מזה, היא אומרת, אפילו יש תוכנית ממשלתית כזאת בארה"ב, שזו בדיוק המטרה שלה. "אבל היא הרבה יותר מדי קטנה ממה שדרוש. הרעיון קיים, אבל לא הקדישו לו מספיק תשומת לב כי לא חשבו על זה מספיק".

איך לעזור למי שהכלכלה באזור שלו התרסקה? לדופלו יש שלל המלצות. למשל, לעזור לאנשים צעירים באזור שנפגע כלכלית בכל זאת לעבור למקום אחר, באמצעות מענקים לאוניברסיטה, דיור מסובסד, או סבסוד מעונות לגיל הרך. "יש גם אנשים שלא עוברים כי הם מבוגרים מדי וזה קשה מדי. אני חושבת שאנחנו צריכים לסבסד את השכר שלהם, כי עדיף שהם ימשיכו לעבוד גם אם הערך של העבודה שלהם ירד במונחים כספיים טהורים. מבחינת המרקם החברתי של האזור שלהם, הערך של העבודה שלהם עדיין מאוד גדול, והחברה צריכה לתמוך בזה". סיוע כזה, כותבים דופלו ובנרג'י, עשוי למנוע מקהילות להתפרק.

ומעבר לשינוי כזה או אחר במדיניות, דופלו חושבת שהתובנות שהיא ובנרג'י מציעים צריכות להוביל אותנו לחשוב אחרת על מערכת הרווחה, על "המיתוג והפילוסופיה" שלה, "ולהסתכל עליה בתור ביטוח, שזה מה שהיא, ולא בתור צדקה. הרבה פעמים יש נימה ויקטוריאנית, כאילו אם אתה צריך עזרה אתה סוג של לוזר, ורצוי שלא נגרום לך להרגיש יותר מדי בנוח. אבל למעשה, ברוב המקרים, אנשים צריכים עזרה שלא באשמתם. הכלכלה מתרחשת סביבם, הם לא מרוצים מהמצב, והיו רוצים לעבוד, ולכן אין סכנה שהם יהפכו לעצלנים. ויש לנו את הדוגמה של הקורונה".

מה באמת למדת מהמגפה?
"מה שקרה בקורונה הוא שהיה זעזוע כלכלי מסיבי בתחילת המגפה, ואז המדינות העשירות שהיה להן כסף נכנסו לפעולה, ונתנו לאנשים עזרה פיננסית באופן מאוד 'חלק'. אני לא חושבת שאנשים התביישו בכך שהם מקבלים שכר בזמן שהם לא הולכים לעבוד במהלך המגפה. זה נראה להם לגמרי נורמלי. כך שזה אולי היה הצד החיובי היחידי במגפה - היכולת של כל מערכת הסולידריות לעבוד באופן יעיל וחברי. ואני מקווה שזה יהיה דוגמה לאיך אנחנו צריכים לחשוב על זה באופן כללי. שאנשים יזכרו שהמדינה היתה שם לעזור להם כשהם נזקקו לה".

מצד שני, כבר עכשיו יש מחלוקות על הנרטיב הזה. החובות הלאומיים גדלו, ועכשיו יש אינפלציה. לא כולם מקבלים את זה.
"זה נכון. וגם לא כולם מקבלים את זה בתור התבנית שצריך להשתמש בה גם בזעזועים כלכליים פחות חמורים".

"למשבר האקלים אין פתרון אחד"

בחזרה לשינוי האקלים, האתגר שגרם לדופלו להתבונן על הבעיות של המדינות העשירות. דווקא כאן, היא מסבירה, הדעות שלה ושל בנרג'י חורגות מהמיינסטרים של חבריה למקצוע. "קודם כל, בהשוואה לאחרים, אנחנו פחות תומכים במס פחמן (מס על דלקים מאובנים הפולטים גזי חממה - א"פ). זה לא שאנחנו נגד מס פחמן באופן עקרוני. העניין הוא שמס כזה הוא קרב אבוד מבחינה פוליטית, או לפחות יהיה כרוך בקרב קשה, וצריך לקחת את זה בחשבון".

תוכלי להרחיב?
"כלכלנים אוהבים את הרעיון של מס פחמן. זה נראה פתרון כל כך אלגנטי והגיוני לבעיה. אבל אנשים בכלליות דווקא לא אוהבים את מס הפחמן. למה הם לא מסכימים עם הכלכלנים? כי הם חושבים שהם אלה שישלמו את המס. ובגלל זה, כשהיה ניסיון להטיל את מס הפחמן בצרפת, הוא הצית את מחאת האפודים הצהובים. הם אמרו 'אתם בטח צוחקים עלי. אני לא הולך לשלם מחירי דלק גבוהים יותר בשביל יעדי שינוי האקלים שלכם'. הצורה החלקה שבה הכלכלנים תמיד מקווים שדברים יעבדו, שהעניינים יתאזנו, וההכנסות מהמס יחולקו לאנשים שנפגעים ממנו, אבל באופן שלא יתמרץ התנהגות לא רצויה - זה מבטיח מדי. אני לא נגד מס פחמן אקלימי - אבל אני לא מאוד אופטימית שזה יכול לקרות".

מחאת האפודים הצהובים נגד מס פחמן, פריז 2020 / צילום: Associated Press, Francois Mori
 מחאת האפודים הצהובים נגד מס פחמן, פריז 2020 / צילום: Associated Press, Francois Mori

אז איזה הצעות אחרות יש לך?
"צריך להשתמש בכל הכלים האפשריים. למשל רגולציה, וגם צריך לדאוג שהיא נאכפת. יש הצעה, שעדיין לא גיבשתי עליה דעה, שגם המפלגה הירוקה וגם מועמד השמאל הקיצוני בבחירות לנשיאות צרפת תומכים בה, והיא לאסור על טיסות ליעדים שאפשר להגיע אליהם בשש או אפילו שלוש שעות נסיעה ברכבת. זה רעיון מעניין, כי באופן ברור, העלות כאן לא נופלת על העניים.

"אתה יודע, אנחנו תמיד נלחמים במכוניות, בזמן שכל ה'בובו' (כינוי ליאפים הבוהמיינים בצרפת - א"פ) בפריז יכולים לרכב על האופניים שלהם ויש להם רכבות מעולות, ואילו לאנשים מהפריפריה יש מכוניות ישנות ולא יעילות אנרגטית, והם מרגישים שמפנים אליהם אצבע מאשימה. ככה לא בונים קונצנזוס. כך שלהגיד שחברי חוג הסילון צריכים לקחת רכבת, זה רעיון טוב".

"הקושי עם שינוי האקלים", ממשיכה דופלו, "הוא שאין קליע כסף. אין פתרון אחד. יש את הכלכלנים שחושבים שמס הפחמן יפתור את הבעיה. יש מהנדסים שחושבים שהמוקד צריך להיות לכידת פחמן. יש את האנשים שחושבים שאנחנו צריכים לעבור לכוח גרעיני וזהו. אף אחד מהדברים האלה לא יספיק לבדו. גם לי אין איזה פתרון אחד שיפתור את הכל. זה יצטרך להיות כל מיני דברים, כולל דברים שצריך לעשות במדינות עניות. למרות העובדה שזה לא אשמתן - גם הן צריכות לפעול עכשיו".

ואם הבנתי נכון, את גם חושבת שצריך להפחית בהרגלי הצריכה.
"כלכלנים נוטים להיות יותר מדי אופטימיים לגבי טכנולוגיה ויותר מדי פסימיים לגבי אנשים. יש תפיסה שאנשים לא יכולים לשנות את דפוסי הצריכה שלהם, שהם פשוט אוהבים את המכוניות שלהם. אבל למעשה, אני חושבת שאנשים יכולים להתרגל בקלות לדרכים אחרות להיות בעולם. זה עניין של הרגל. הצריכה ממש מושפעת ממה שאנחנו רואים סביבנו, וממה שעשינו בעבר".

איפה אפשר לראות את זה?
"אם לחזור לדוגמה של פריז והאופניים. לפני 10 שנים, אף אחד לא רכב על אופניים בפריז. ואז זה התחיל, אנשים התרגלו לזה, והבינו שזה נהדר. ואז היתה עוד השקעה ציבורית באופניים, וכך ההרגלים הפרטיים וההשקעה הציבורית נבנים זה על זה. ובסופו של יום, פריז הפכה לעיר הרבה יותר ראויה למגורים".

"דוגמה נוספת היא מכתבים שנשלחו לאנשים במטרה לגרום להם להוציא פחות אנרגיה. שמראים להם שהם משתמשים ביותר אנרגיה מהשכנים שלהם, אנשים מורידים את צריכת האנרגיה שלהם, וגם כשהם מפסיקים לקבל את המכתבים - הם ממשיכים בכך. אני חושבת שהם פשוט מכוונים את התרמוסטט טיפה יותר נמוך בחורף, וטיפה יותר גבוה בקיץ, ומתרגלים לזה".

כלומר אנחנו יכולים לשנות העדפות של אנשים.
"זה אפשרי. ההעדפות הן בעצמן משהו שמובנה חברתית. ובהרבה מקרים, אנשים לא יודעים ממה אכפת להם. קח את הדוגמה של אוקראינה. אני חושבת שלהרבה אנשים באירופה לא היה מושג מה דעתם על האוקראינים עד לפני שבוע, ואם תשאל אותם עכשיו יש להם דעה. בהרבה נושאים אנחנו פשוט לא יודעים, וההעדפות שלנו מאוד נזילות, וגם מה שאנחנו חושבים על דובי הקוטב יכול להשתנות. וזה יכול להיות תוצאה של מה שאנחנו מנסים לשנות".

זה קו מחשבה אופטימי.
"החלק הזה הוא אופטימי, כן".

"חושבת ללמוד כלכלה? לכי על זה. זה זמן טוב"

בשנים האחרונות אפשר למצוא לא מעט נשים בתפקידי מפתח בכלכלה: שרת האוצר האמריקאית ג'נט ילן (שקודם לכן כיהנה כיו"ר הפדרל ריזרב), נשיאת הבנק האירופי המרכזי כריסטין לגארד, או נגידת בנק ישראל לשעבר קרנית פלוג. גם דופלו עצמה, כמובן, זכתה בפרס נובל. ועם זאת, היא רק האישה השנייה שזוכה בפרס, והשדה עדיין מאופיין בדומיננטיות גברית.

"הזכייה שלי בפרס קצת מעוותת את הפרספקטיבה על הנושא", אומרת דופלו ומסבירה שבדרך כלל נהוג להעניק פרס נובל לקראת סוף הקריירה, ולא בגיל צעיר יחסית כמו שלה. "כך שאין הרבה מאוד כלכלניות מבוגרות יותר, אבל יש יותר צעירות. התקווה שלי שעם הזמן נראה יותר נשים. אתה כבר יכול לראות את זה במדליית קלארק - שמוענקת לכלכלנים בני פחות מ־40, ונחשבת שלב לפני הזכייה בנובל. ב־2007, זכתה בה לראשונה אישה, סוזן אטיי כלכלנית מסטנפורד, ומאז זכו בה איימי נקמורה, איימי פינקלשטיין, וגם אני. זה משקף שיפור.

"אבל אחרי שאמרנו את זה - השיפור איטי. וחלק מהעניין זה המדיניות בתחום. לקח זמן עד שבמקצוע הכלכלה הבינו שצריך לעשות יותר. יש וועדה על סטטוס הנשים במקצוע הכלכלה, שכותבת דו"ח כל שנה, אבל עד לפני כמה שנים לא התייחסו אליה ברצינות. היום יש מאמץ אמיתי להפוך את התחום ליותר מסביר פנים לנשים, בעזרת דברים כמו שינוי התרבות. כי התרבות בתחום קצת נוטה להיות כמו בחדר הלבשה, תוקפנית, והיום זה משתנה.

"הנה דוגמה למשהו קטן - במחלקה שלנו, למשל, אתה לא יכול לשאול שאלה בסמינר מחקר עד אחרי שחלפו עשר דקות מתחילת ההרצאה, בהן לאנשים היה מספיק זמן להביע את דעתם. ויש יותר מאמץ לוודא שייקחו בחשבון נשים בכל שלב.

"כך שהעצה שלי לאישה צעירה שרוצה להיכנס לכלכלה היא ללכת על זה. עכשיו זה זמן טוב. אני חושבת שהרבה נשים נמנעות לא בגלל החשש שהתחום גברי, אלא בגלל שהן חושבות שהנושאים לא מעניינים. וזה בגלל שלאנשים יש הצצה מאוד מוגבלת למה כלכלנים עושים. זה היה המקרה שלי לפני שנסעתי לרוסיה. והיום התחום כל כך מגוון: כלכלנים חושבים על שינוי אקלים, על גזענות, על המגיפה. כך שכל מי שנכנסים לכלכלה - נשים, גברים, מיעוטים - יצליחו למצוא נישה שתעניין אותם, ושתהיה קשורה לתשוקה שלהם".

פרופ' אסתר דופלו (49)

אישי: נשואה לפרופ' אבהיג'יט בנרג'י, שותפה למחקר. השניים הורים לשני ילדים ומתגוררים בבוסטון
מקצועי: מרצה לכלכלה ב-MIT, ומייסדת מעבדת העוני J-PAL הפועלת בלמעלה מ-80 מדינות
עוד משהו: דופלו היא זוכת פרס נובל לכלכלה הצעירה ביותר אי פעם והאישה השנייה שזכתה בפרס. בין תחביביה: טיפוס סלעים

צרו איתנו קשר *5988