כבר בשבוע הראשון של המלחמה התחילו לדון ביום שאחרי. ראש הממשלה בנימין נתניהו אמר שנשנה את המזרח התיכון לעד, האמריקאים רוצים לנצל את ההזדמנות הגאופוליטית כדי להגיע למציאות חדשה או אקורד סיום מוצלח במסגרתו יש רשות פלסטינית משודרגת עם הסכם עם ישראל ואולי אפילו הסכם נורמליזציה עם ערב הסעודית.
● ועידת ישראל | יוסי כהן, ראש המוסד לשעבר: "אלו שלקחו חלק במחדל הביטחוני הזה חייבים לקחת אחריות"
● ועידת ישראל | יו"ר נמל אשדוד: "החות'ים הם בעיה גלובלית, ישראל היא בורג קטן באירוע הזה"
● ועידת ישראל | כוכבי ההסברה חשפו: יחיא סינוואר צופה בטלוויזיה הישראלית וזו ההוכחה
שלושה מומחי ביטחון ישראלים - אל"מ (במיל') טליה לנקרי, לשעבר סגנית ראש המטה לביטחון לאומי; אלוף (במיל') אהרן זאבי פרקש, ראש אמ"ן לשעבר ויו״ר המרכז למורשת המודיעין; ואלוף (במיל') עמוס גלעד, ראש המכון למדיניות ואסטרטגיה באוניברסיטת רייכמן - התכנסו לשיחה בפאנל גאופוליטי בוועידת העסקים של גלובס עם כתב גלובס אסף גלעד, כדי לדון בדברים.
הפאנל נפתח בשאלה לקהל: האם צריך למסור את השליטה האזרחית בעזה לידי הרשות הפלסטינית?
רוב הקהל הצביע "לא", ואסף גלעד פנה לטליה לנקרי ושאל: "מה בעצם האמריקאים רוצים? מה קווי המתאר של ההסדר שהם היו רוצים לראות?".
לנקרי השיבה: "אני ברשותך ארחיב את השאלה. היום ב'ניו יורק טיימס' קראתי שארה"ב תומכת בישראל, אך היא תקבע את מהלכי הלחימה. לויד אוסטין (שר ההגנה של ארה"ב - ע"א) אמר שלישראל יש זכות להגן על עצמה, אבל הגנה על האזרחים הפלסטינים היא חובה מוסרית וציווי אסטרטגי.
"יש מתח בכל הנוגע ללחימה ביום-יום, שהרי אנחנו רוצים להפעיל לחץ כדי להחזיר את החטופים ולהכריע את החמאס. כששומעים את ארה"ב, מבינים שיש מורכבות ובעייתיות, והנישא ג'ו ביידן אמר שצריך שתי מדינות לשני עמים. כלומר, לשים את ההיבט הפלסטיני כולל יהודה ושומרון בתהליך הזה, והם רוצים לראות את הרשות הפלסטינית בתוך התהליך הזה. שהפלסטינים יובילו את התהליך. זה מה שארה"ב רוצה.
"אבל מה אנחנו רוצים? אנחנו שומעים את ראש הממשלה: אנחנו לא רוצים חמאסטן ולא פתחסטאן, אבל מה הפתרון שיכול לבוא לידי ביטוי? מה כנראה יקרה: שלב ג' של הלחימה יהיה תפיסה של צה"ל ברצועה. עכשיו, ישראל חייבת להקשיב לארה"ב. אחרי שהיא הקשיבה, צריך להחליט מה התנאים שנציב, וצריך כמה תנאים משמעותיים: מדינת ישראל לא חיה תחת איום של מלחמה, גם מחמאס וגם מחיזבאללה, וצריך רצועת ביטחון בכל זירה - עזה ולבנון. כדי לחזור ולדבר עם ארה"ב בהקשר של ערב הסעודית והמדינות הערביות המתונות, ישראל חייבת לתת משהו לארה"ב כדי לאפשר את זה. מי ישקם את הרצועה? יש יותר שאלות מתשובות, ואין תשובת קסם.
"לפני המלחמה, דיברנו על היום שאחרי אבו מאזן. עכשיו מדברים על היום שאחרי המלחמה. הרשות הפלסטינית היא אבו מאזן, שלא מצליח להשתלט על מה שקורה בתוך יהודה ושומרון, אותם נשים ברצועת עזה? אם נחליט שהרשות הפלסטינית היא חלק מהמענה, נצטרך להשקיע בה מאוד. נצרך להשפיע על מי יוביל את המהלך. אבל יש עוד פתרונות. אחד הדברים הברורים הם שצריך להבין מה תהיה תמונת אחרי המלחמה ברצועה".
מה יקרה בשלב הבא של הלחימה?
עמוס גלעד, עד כמה ישראל מסוגלת להסכים להסדר עם הרשות הפלסטינית ושתי מדינות לשני העמים?
גלעד: "אני יכול לשאול 'מי בעד חיסול החמאס'? אז למה לא חיסלנו אותו? אנחנו חייבים אסטרטגיית יציאה. יש 2.2 מיליון פלסטינים, וכשהתחלנו בעזה ב-1967, היו שם 250 אלף. זה אזור עני ומוכה מחלות, מוצאים נגיפים מסוכנים שמחכים לאביב ולקיץ. נגיד שנכבוש את רצועת עזה. מי ינהל אותה? כוח בינלאומי? מי ישקם את הבניינים? אומרים - הרשויות המקומיות, מאיפה הן יביאו כסף? צריך תוכנית יציאה מאסיבית. צריך תוכנית שיקום ואופק כלכלי. האמריקאים מציעים מודל, שאני לא יודע אם נזכה לו בעתיד.
"כולם רוצים שחמאס ייהרס, לא משנה מה הם אומרים. אנחנו צריכים להתמודד עם האיום האיראני, שעל סף גרעין. יש פה הזדמנות אדירה, אבל אם נגיד 'לא לא לא', נישאר לבד, נצטרך לשקם את עזה לבד, וזה 10-20 מיליארד דולר, ואנחנו נשקע בביצה. מדינות ערב אומרות - אתם צריכים לתת אסטרטגיית יציאה. אנחנו אומרים 'לא', ומתגרים באמריקאים שהצילו אותנו ושלו אותנו מהמים.
"אני לא חושב שידחפו את הפלסטינים למצרים ולירדן כמו ששרים חשובים אומרים, ואני לא רואה כוח בינלאומי או ערבי שולט שם. אומרים שפת"ח זה ארגון טרור, זה היה ככה בתקופת ערפאת. אבו מאזן לא מיטיב לאהוב אותנו, אבל הוא נכס ביטחוני. אחרי שערפאת סולק, הרשות הפלסטינית המשיכה. הם דואגים למים וחשמל, דמיין שהיינו צריכים לדאוג לזה. צריך להיות חכם. צריך לבחור בין אפשרות גרועה פחות לגרועה יותר. תראו, ויתרנו על הסכם עם איראן, ועכשיו איראן על סף גרעין. אנחנו צריכים להשתלב עם האמריקאים".
בין אם ייקח חודש או שנה: חייבים לחסל את היכולת הצבאית של חמאס
אהרן זאבי פרקש, האם הסכם עם ערב הסעודית עדיין אפשרי?
פרקש: "אחרי שאני שומע את מה שאומרים כאן, על מה ארה"ב וערב הסעודית ואחרים רוצים, אני רוצה לומר שהבעיה היא שאנחנו לא יודעים מה אנחנו רוצים. אנחנו פועלים לפי איפה הלחצים קטנים יותר. אחת הסיבות המרכזיות שקרה לנו ה-7 באוקטובר זה שחמאס ראה טוב יותר מאיתנו מה קורה באזור, מה יקרה אם אנחנו ניכנס לשיחות עם ערב הסעודית, ואם נמשיך תחת המטרייה של הסכמי אברהם. והם לא יכלו להסכים לזה, וכתוצאה מכך קרה מה שקרה.
"מספיק זמן עבר, וממשלת ישראל צריכה להגדיר לעצמה מה יקרה ביום שאחרי. אני לא יכול להגיד מה יהיה במדויק, אבל אנחנו נחושי, ולא נוותר על חיסול היכולת הצבאית של חמאס. אם זה ייקח חודש או שנה, חייבים לעשות את זה. אם יהיו הסכמים, נמשיך לעשות את זה. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שיקרה דבר כזה בגבול הצפוני. הצבא ומערכת הביטחון יודעת מה היא רוצה לעשות, צריך לתת לה להשיג את ההישגים בעזה, לתת לה להתכונן למערכה מול חיזבאללה, להתמודד מול הטילים החות'יים, ובזמן הזה יש מספיק זמן לממשלה ולקבינט לקבל החלטה איך היא רואה את היום שאחרי".
בוא נדבר על איראן. האם איראן הרוויחה מהמתקפה הזאת?
פרקש: "איראן לא יושבת עם סטופר. זה משטר פרגמטי, מתכנן ארוך-טווח, שיודע מה הוא רוצה להשיג. אם לא היום אז מחר, ואם לא החודש, אז בעוד חודשיים. בטווח הקצר, מה שעשה חמאס הפריע לו בתכנון של האזור. התלכדות הזירות קרתה חלקית. חיזבאללה לא הצטרף באמת. הם רוצים פצצה גרעינית ליום שאחרי. למרות שהפסקנו לדבר על זה, הצנטריפוגות לא הפסיקו לרוץ. אנחנו צריכים לקחת בחשבון שזה איום אסטרטגי על מדינת ישראל. אנחנו צריכים להבין שתוכנית הגרעין האיראנית ממשיכה. אם אתה שואל אותי, איראן יכולה לעשות סיכום ביניים לא רע, והיא יותר נחושה ומגובשת מאיתנו".
אז למה לעשות הסכם עם חיזבאללה שיעברו מעבר לליטני?
"אם אני מסתכל על המצב מאז שנות ה-80 כשחיזבאללה התחיל לקום, יש לו היום כוח אדיר במדינת לבנון, ויש לזה יתרונות וחסרונות. יש לו אחריות מדינתית בלבנון, וזה משהו שחמאס לא מבין כלפי עזה. מערכת השיקולים של חיזבאללה לא מיושרת עם איראן כפי שהאיראנים היו רוצים".
צה"ל ערוך למלחמה בחזית הצפונית
את השאלה הבאה הפנה אסף גלעד ללנקרי וביקש ממנה לדבר על החות'ים. "הרבה חברות ספנות ונפט הודיעו שהן לא יעברו בים האדום. למה הטיפול בזה לוקח כל-כך הרבה זמן?".
בתגובה לקריאה מהקהל על ההפתעה של צה"ל והמומחים הביטחוניים מה-7 באוקטובר, לנקרי אמרה: "חשוב לי להתייחס לקריאה מהקהל, ובאמת ה-7 באוקטובר לימד אותנו שאנחנו צריכים להיות יותר צנועים. בכל מקרה, מדינת ישראל החליטה שהיא משקיעה את מרב המאמץ והאתגר הצבאי והעוצמה לתוך רצועת עזה. חלק מהעניין זה איך היא פעלה בתחילת המלחמה בצפון, עד כמה היא לוקחת את הסיכון שתפתח זירה נוספת. אבל זה לא אומר שישראל לא יכולה להתמודד עם עוד זירה. בצה"ל ערוכים למלחמה בצפון, ושומרים הרבה אמצעים למלחמה כזאת.
"לגבי החות'ים: הם מופעלים על-ידי איראן באופן ברור. למה הטיפול בהם לוקח זמן? כדי לא לפתוח עוד זירה. גם בבאב אל-מנדב (הציר הימי האסטרטגי שהחות'ים חסמו, ע"א) ישראל פועלת וארה"ב פועלת, ויש דברים שלא נכון לפרט. שומעים על הקואליציה שמקימה ארה"ב כדי להתמודד עם מה שקורה באזור, וגם עם זה ישראל תתמודד, בכפוף להכרעת חמאס בעזה".
פרקש: "ארה"ב משתתפת במלחמה במעטפת השנייה, וזה לא ברור מאליו. זה צעד מעודד וחשוב ומשמעותי אסטרטגית שצריך לציין".
"נתתי הערכה על האיום האיראני לראש הממשלה נתניהו לפני 25 שנה"
עמוס גלעד התייחס גם הוא לקריאה מהקהל ואמר: "זה לא נכון שלא ידענו. יצא לי לתת הערכה על האיום האיראני לראש הממשלה נתניהו לפני 25 שנה. הוא אמר שזו תהיה משימת חייו, וכך הוא פעל. הייתה לנו את כל התמונה, אבל לא הבנו 50 שעות קודם.
"ברגע שיש את הרפובליקה האסלאמית של איראן וחיזבאללסטן, הם רואים איך הם יכולים להרוס את ישראל, וכשהם יוכלו, הם יעשו את זה. הם חיים בטווחי זמן אחרים מאיתנו. מבחינת מידע, הייתה תמונה מלאה, אבל הייתה האסטרטגיה לחזק את החמאס ולהחליש את הרשות הפלסטינית. חטפנו מכה חזקה, אבל צה"ל חזק למרות ה-7 באוקטובר.
"האיראנים על הסף של מדינת גרעין. הם בנו רמפה שמכינה אותם לזה. למה? כי בגלל הכוח שלהם הם הגיעו למצב אסטרטגי מדהים. הם מתקרבים לעולם ולערב הסעודית, הם מייצרים מגוון כלי נשק בליסטיים ורוצחים אירופאים ואוקראינים בלי שמתערבים, וביחס לשנה שבה הם נוסדו, יש להם התקדמות עצומה. אנחנו צריכים לחבור לארה"ב כחלק מהעוצמה הכוללת".
מה לגבי האנטישמיות והאנטי-ישראליות, אתה חושב שזה איום אסטרטגי?
פרקש: "זה לא איום אסטרטגי. האנטישמיות קיימת, ודווקא היום אחרי ה-7 באוקטובר אנחנו יודעים שהמקום היחיד שיהודים יכולים להיות בטוחים בו, ושנתקיים בו, גם אם לא תמיד בשלום - זאת מדינת ישראל. ללא המקום הזה, אני לא יודע איפה היינו היום. לא נעים לחיות במקומות אחרים, קשה לחיות בישראל, אבל ישראל היא מקום קריטי לקיומו ולעתידו של עם ישראל. בלי היכולות שלה, יהדות העולם בסכנה. אנחנו 15 מיליון יהודים מול מיליארד 700 מיליון מוסלמים. כשאנחנו עומדים מול המשימה הזו, צריך להיות צנועים".
כשאתה רואה כמה מהצעירים בארה"ב בעד חמאס, זה לא מדאיג אותך?
פרקש: "רב הקהילה אמר לי שהבעיה היא לא let my people go אלא let my people know, השורשים ולדעת מי אנחנו אלה הבעיות החדשות. זה העתיד שלנו".
גלעד: "אני דואג לישראל. לא הייתה אנטישמיות כזאת אם לא היינו נראים חלשים או אכזריים. אנחנו נכנסנו למצוקה ב-7 באוקטובר, צה"ל הוכיח את היכולות, ויש לנו הזדמנות לחזור להתעצמות אסטרטגית. אין לנו הרבה אוכלוסייה, אבל יש הרבה כסף בקופה. הכוחות האדירים שמתגלים פה זה מפעים-לב. יש לנו הזדמנות לחזור בהנהגה נכונה. מה יקרה אם 100 אלף פלסטינים יצעדו לגבול? מה נעשה, נירה בהם? מוכרחים להפעיל את התבונה, אין זמן לפתח אסטרטגיית יציאה, זה היה צריך לקרות עוד קודם. האחריות של ראש הממשלה היא להביא אסטרטגיית יציאה. יש פה פוליטיקה מכוערת ומזיקה, צריך חזון".
לנקרי: "האנטישמיות הרימה את הראש אחרי ה-7 באוקטובר. האנטישמיות היא איום על ישראלים בכל העולם, אבל לא איום קיומי על ישראל. ללא חזון ואסטרטגיה, חלק ממנה התממש עם הנורמליזציה מול האמירויות. זה וההסברה יעשו את העבודה הכי טוב שאפשר".
*** גילוי מלא: ועידת ישראל לעסקים נערכת בשיתוף בנק הפועלים והפניקס, בחסות מטא, שופרסל, בז"ן, אמדוקס, פאגאיה, אנרג'יאן, MSCI, סיסקו וקרן ינאי, ובהשתתפות מקורות, חברת נמלי ישראל, נמל אשדוד ורשות החדשנות
כתבות
ני"ע
