אל תיתנו לקונצנזוס לנצח

מחזהו החדש של יהושע סובול, "מחזה לילה", מורכב מסיטואציה קלסטרופובית. אדם מתעורר בלילה ומגלה ששני זרים חדרו לביתו ועושים בו כבשלהם. המחזה נמשך עשרים וחמש דקות בלבד, ויוצג בסוף השבוע הבא באולם צוותא בתל-אביב במסגרת פסטיבל תיאטרון קצר. בסך-הכול יוצגו בפסטיבל 12 מחזות, וזה של סובול לא יהיה היחיד שבו פולשים אל ביתו של הישראלי חסר-האונים. במסיבת העיתונאים הוא נשאל האם מדובר במחזה פוליטי. איש נעים-הליכות סובול. "הבית יכול להיות פה או במרחק כמה קילומטרים מפה, הפלישה יכולה להיות דרך הדלת או דרך הקיר", הסיח כמו לתומו.

מהי ההשראה למחזה?

סובול: "המחזה הוא ביטוי של ייאוש. אדם, זה שמו של הגיבור, כל אדם, מגלה שאין לו שום שליטה על חייו, שהשלטון חודר לרקמות הכי עדינות של הקיום שלו, כי מי שנכנס אליו הם סוכני כוח. כתבתי את המחזה לפני כשלוש שנים. התחושה שלי היתה שההארד-דיסק שלנו פרוץ. שחודרים אלינו מכל מיני כיוונים ועושים בנו שמות, עם שפה ומושגים וכל מיני ביטויים.

"רק לאחרונה הכניסו לי להארד-דיסק מושג חדש, ממשלת איחוד, וכל מי שמתנגד לו הוא אנטי פטריוט. למה? כי זו שעת חירום. אז אני מביט לאחור. כשישראל יצאה למבצע סיני ב-56', חירות לא ישבה בממשלה. בן-גוריון לא התאמץ להכניס לממשלה את בגין וחבריו. אז מה, הם היו בוגדים? אבל אצלנו, אם אתה מציע אלטרנטיבה לדרך של השלטון, אתה נחשד בכוונות לבגידה. זה בשבילי חדירה לתוך המוח שלנו, החדרת באגים ווירוסים, ואני מרגיש שצריך להפעיל כל בוקר תוכנת אנטי-וירוס ולעשות 'ריסט' של המוח. התחושה הזו מלווה אותי כבר הרבה זמן, והמחזה הזה הוא על נישול של האדם מכל מה שיש לו".

ולמה הוא מסתיים אחרי 25 דקות?

"נעצרתי בכתיבה כי חשבתי שהסיטואציה מיצתה את עצמה, אבל אולי אמשיך את המחזה בעתיד. אולי יהיו מילים ושאלות שאסור לו לשאול, והאיש יבין שהכי טוב שיסתלק בעירום ובחוסר כול, שיוציא עצמו הצדה ויעמוד, לגמרי לבד, מול החברה".

סרבנות, אבל באוסטריה

הדימוי הפוליטי של סובול שואב בעיקר משנותיו כמנהל תיאטרון חיפה, יחד עם גדליה בסר, וההצגה הטעונה "סינדרום ירושלים", שעימתה אותו מול הממסד. על שמו רשומות קלאסיקות ישראליות כמו "ליל העשרים", "גטו" ו"נפש יהודי". בשנה האחרונה הוצגו כאן מחזותיו "תנינים", ובו חבורת ישראלים שעייפו מהמצב הבלתי נסבל והלכו לחפש שקט על שפת הים, ו"נשף מסכות", שבו הקיום הישראלי בצל מתקפות הסקאדים של מלחמת המפרץ מוצג באמצעות פקק-תנועה ענקי שבו תקועים כולנו. אחרי הפסטיבל לתיאטרון קצר עומד סובול לתקוף עם שני מחזות פוליטיים בנושא טעון במיוחד: הסירוב לשרת.

"מחזה אחד, 'עד ראייה', שעומד לעלות בקאמרי, עוסק בסרבן אוסטרי במלחמת העולם השנייה, חייל שסירב להילחם והוצא להורג. מחזה שני, 'זמן אמת', שיוצג בקריאה בבית לסין, עוסק לא ממש בסרבן, אלא בקצין ביחידה מובחרת שמצפונו לא מרשה לו לפקד על פעולה של פינוי בתים לקראת פעולת חישוף — עוד ביטוי שמאוד מעסיק אותי ושמאחוריו עומד הרס בתים של אנשים חפים מפשע.

"אותו קצין מגיע למסקנה שהפעולה נפשעת, ותוך כדי שיטוט בשטח, לפני שיבין מה קורה לו, הוא תופס טרמפ ונוסע לבית הוריו. השעון מתקתק, וטכנית הוא עדיין יכול להספיק להגיע חזרה ולצאת למשימה. הוא לא בא לשתף את בני-המשפחה, אבל הם וגם הקהל מתוודעים במהלך השעות למה שקורה לו. יש התכחשות במשפחה, כולם רוצים ששום דבר לא יקלקל את השבת. זהו מסע אל סף הסירוב, כי הוא בא הביתה בלי ידיעות נחרצות, אבל זה קורה לו.

"יש לי ויכוחים דרמטורגיים עם תיאטרון בית לסין. ציפי פינס (מנהלת התיאטרון) רוצה שהבחור יבוא ויגיד 'אני מסרב' ויעמיד את המשפחה בפני הדילמה, וכל אחד יאמר את דעתו, אבל אני לא רוצה מחזה פולמוס — הוא מול המשפחה. אני רוצה התחקות אחר המהלך שמשפחה שלמה מנסה להכחיש שמשהו לא בסדר, והדבר לאט-לאט פורץ".

נשמע שיש לך עדיין דילמה, שלא החלטת לגבי הסירוב.

"נכון, אני עצמי בשלב הזה. עד לא מזמן אמרתי, 'אני לא בעד, אבל בוא נניח את הנושא על השולחן', 400 חבר'ה שמו את הנושא לפתחנו, ואנחנו טאטאנו אותו, כאילו שזה נפתר, אבל הבעיה לא נפתרה. היום אני נוטה יותר ויותר להבין את הסרבנים. כי מאחורי המילים המכובסות 'חיסול תשתיות הטרור' מסתתר בעצם חיסול תשתית הקיום של אוכלוסייה שלמה. חסימת כבישים, הרס דרכים, מניעת שירות רפואי, התנכלות לחקלאים במסיק הזיתים ובחריש שדות. המגמה ברורה — שהם יטרנספרו את עצמם, שיילכו. ביקשתי קריאה פומבית של המחזה, שנפתח אותו לקהל. אומרים לי 'בוא לא נחשוף את זה'. יש חשש מלדון בסירוב, אם כי בקאמרי קפצו על המחזה האוסטרי".

תן לי לנחש. יותר קל לך ללכת עם הסירוב של החייל האוסטרי.

"נכון. הסרבן האוסטרי פרנץ יגרשטטר הוא דמות מוכרת. האפשרות להרחיק עדות עלתה בשלב שבו אני עצמי הייתי מסוכסך, וחשבתי מה אני הייתי עושה לו הייתי בגילאי העשרים וצריך להחליט מה כן ומה לא. מה שמרתק בדמותו זו העוצמה המוסרית שהאיש הגיע אליה תוך כדי התמודדות עם מנגנון המדינה הפשיסטית. הוא כפה על שופטיו, הגנרלים הגרמנים, עימות ערכי בשאלת הסירוב. הוא אמר להם, 'אני לא סרבן מלחמה. אם אוסטריה היתה נלחמת בגרמניה, הייתי מתגייס ונלחם בכם בשמחה רבה'".

אתה הרי יודע שיתקפו אותך ויאמרו, "איך אתה משווה אותנו לגרמניה הנאצית".

"התכוננתי לזה, באופן טבעי, איך לא? בשבילי הסירוב הוא דוגמה לעוצמת היחיד מול מנגנון דורסני, אם מול קונצנזוס או מול מדינה טוטליטרית. הקונצנזוס אצלנו טוטליטרי, הוא נעשה דורסני וגס וכוחני ומפחיד. קח את נאום שרון האחרון. 'מי שלא מצטרף לממשלה, יישא באחריות למעשיו'. איזה מין איום זה? גם מי שנכנס לממשלה, יישא באחריות, וצריך לומר לשרון, גם אתה תישא באחריות. אבל מה בעצם מקופל בתת-טקסט שלו? אני לא רוצה שמישהו ייצא זכאי; אם אני אשם, כולם איתי.

"לשאלתך, היום בישראל צריך להתריע שהקונצנזוס מסוכן. החברה שלנו, כמו שמישהו הגדיר אותה, עוסקת בהבגדה. אתה עושה את שלך כאזרח ישר, אבל מודיעים לך שבגדת כי אתה לא חושב כמוהם. וזה מחזיר אותי ל'מחזה לילה'. הוא לא עשה כלום כשפלשו אליו הביתה, אבל לאט-לאט נותנים לו להבין שייתן את הדין. הוא על הכוונת".

למילה קונצנזוס אין רק קונוטציות שליליות.

"הקונצנזוס הוא ביטוי של הכוח, הוא ביטוי של ביטול ערך היחיד. הבן שלי (יהלי סובול, סולן מוניקה סקס, ד' ש'), כתב שיר, 'הקונפורמיסט' שמושר כעת בכל מקום. זה שיר מחאה של אדם נגד עצמו, על שהפך לקונפורמיסט. מה זה קונפורמיזם? זה ביטול העצמיות. ואני יותר ויותר מזדהה עם אנשים שקמים מול הקונצנזוס בכל תחום. זה מרד אינדיבידואלי שנחוץ מול ההמוניות. כמו שיש גוש המוני שנתן כוח לימין, וכל מי שלא מרגיש עצמו המוני, צריך להעמיד עצמו מולו, וליצור אלטרנטיבה מול ההמון".

לקרוא ליורדי השטחים לחזור

במערכות בחירות קודמות סגר סובול את רשימת מרצ. כיום הוא פעיל בפורומים על בסיס מקומי, שעניינם פעילויות משותפות של יהודים וערבים. דווקא בחירתו של שרון לראשות ממשלה, בפברואר 2001, חילצה מפיו הצהרה ובה הביע אמונה כי שרון התמתן וכי יאחה קרעים בעם.

סובול: "טעות גמורה. זו היתה משאלה חסודה שלי, שאדם בן 73 פתאום ישנה את דרכו. רציתי להאמין שהוא ימשיך בדרך המדינית של הממשלות הקודמות. לא עלה על דעתי שיקטע לחלוטין כל מהלך מדיני, ולמעשה יתמסר להרס תשתית הקיום של הפלסטינים".

לעומת ההערכה השגויה של שרון, חזית אז בדייקנות את קריסת השמאל. איזה עתיד אתה צופה להם כעת במצבם?

"השמאל — שכולל היום גם את העבודה, לפחות מאז מצנע, ואני מקווה שהוא יחזיק מעמד — צריך ללכת לקראת הקמה של תנועת סולידריות ישראלית, מקבילה לתנועה הפולנית. 'סולידריות' זו צריכה לאחד סביבה אזרחים ישראלים יהודים וערבים בתוכנית משותפת, שהדבר החשוב בה הוא שוויון זכויות מלא לכל האזרחים, לחזור למגילת העצמאות כחוק יסוד מפורט, ומצד שני להציל את הדמוקרטיה הישראלית מניוון. הרי אי-אפשר לחיות שנים במלחמה בלי שהמדינה תתרושש, תתנוון, תהיה מדינה נחשלת. כלכלית וחברתית, צריך לגבש מדיניות ניו-דיל בנוסח הנשיא רוזוולט כדי להוציא את המדינה ממשבר, ובלי בושה למצוא מקומות-עבודה ולממן אותם מקופת הציבור, במקום שיגעון ההפרטה שאחז בנו".

אתה ממליץ לחזור לעבודות היזומות של שנות ה-50?

"לא לעקור עשבים ביערות, אבל כן עבודות יזומות, בשיקום ובניית תשתיות בכל התחומים, השקעות נושאות פרי. שבכל מקצוע ימפו את המובטלים מבקשי העבודה במקצוע וייזמו פרויקטים נכונים על-פי מקצועות. צריך להקים מנהלת ניו-דיל, שתחלוש על תקציבים גדולים, כי לא מדובר פה בתקציבי סעד ובתי-תמחוי. יצטרכו מימונים מסיביים, וזה קשור לפינוי התנחלויות והפניית משאבים לפיתוח הנגב והדרום".

בהבל–פה אתה מפנה התנחלויות.

"הפילוסוף פוקו אמר, 'כל מהפכה מתחילה בשינוי השיח הציבורי', ולכך צריך הסברה. לומר שלהתיישב מאחורי הקו הירוק פירושו לחיות בחו"ל. זה הגבול, ומי שמאחוריו הוא בחו"ל. המדינה לא תשקיע במשאביה הדלים בסלילה בחו"ל, כשם שהיא לא מגינה על יורדים בארצות-הברית ובצרפת. פשוט להגדיר את ההתנחלות כירידה. יעקב חזן ממפ"ם היה בין האשמים בשינוי השיח הציבורי, והגדרת ההתנחלות כחלוציות מסוג חדש, וכעת צריך לשנות את השיח ולהגיד שהם יורדים. לא נפולת של נמושות, אבל יורדים שנקראים לעלות ארצה ולהיכנס חזרה לגבולות. שינוי השיח הוא אקט מהפכני, כי רק להגיד את זה היום זה למשוך אש".

אתה פועל בתוך גופים, מדבר על זה?

"אני פעיל בפורומים מקומיים, פורום הוואדי בוואדי ערה, ויש לי קשר עם עמותת סיכוי במשגב בגליל. בישלתי את זה בחודשים האחרונים, מרגע שממשלת האחדות המזופתת הזו סיימה את חייה. מצאתי את עצמי תומך במצנע, ובפעם הראשונה בחיי תומך במפלגת העבודה, ואני לא מתחרט על כך, כי הישועה לא תבוא ממפלגות רדיקליות קטנות. צריך גוש אידיאולוגי שיכיל גם מפלגות ערביות שיהיו מוכנות ללכת איתו, ואני מאמין ומקווה שייקח עוד קצת כדי שאותם מאות אלפי קולות שנדדו ימינה, יחזרו וינדדו שמאלה".

כשרמאללה גוועת, תל-אביב גוססת

סובול, המחזאי הוותיק והפורה ביותר כאן, מרבה לעבוד בחו"ל. למעשה, עבודות רבות שלו הוצגו קודם בחוץ ורק אחר-כך בישראל. לשאלתי אם מדובר פה במסלול הכשרה, הוא טוען שהדברים לא מכוונים. קשה שלא להעריך את יכולתו כישראלי ליטול נושאים ודמויות זרים לתרבותו, ולשווק אותם לשוק האירופי והאמריקני. להפקה הישראלית הקאמרית של מחזהו "אלמה", על אלמה מהלר, אשתו של הקומפוזיטור גוסטב מהלר, קדמה הפקה אוסטרית גרנדיוזית שהוצגה בארמון עתיק. מחזמר סייבר-שואו שלו, בשם "פלקו", הוצג בגרמניה וטרם נרכש כאן. מחזה אחר שלו, "17 גג", מספר על נער בן 17, אשף מחשבים, המוצא את מותו במהלך מסיבה; סיפור על רקע המרי נגד הגלובליזציה, משבר ההיי-טק והתפרצות הטרור העולמי. המחזה הועלה בבכורה עולמית באמסטרדם, ונמצא כעת בהבימה, "אבל במצבם הם לא יזדרזו להעלות אותו".

עוד משהו שהביא סובול לתשומת-לבו של יעקב אגמון, מנהל "הבימה", הוא הפקת "הסוחר מוונציה", שביים לפני מספר חודשים במסגרת פסטיבל שייקספיר בבלומינגטון, אילינוי. ההפקה זכתה לשבחים רבים, שכן סובול הציג אינטרפרטציה שונה לטקסט המטריד של שייקספיר, ולפיה שיילוק ובתו ג'סיקה הם תוצרים של חברת האנוסים מספרד, וככל קבוצה הנמצאת תחת כיבוש הם אומרים את מה שהכובש, קרי החברה הנוצרית סביבם, רוצה לשמוע.

את המחזה מיקם באיטליה הפשיסטית של 1938, ימי מוסוליני, "כי חיפשתי סביבה מודרנית שבה האנטישמיות לא קטלנית, אבל ארסית, כמו האנטישמיות שגואה עכשיו באירופה". ואת האנטישמיות הנוכחית הוא חש, לדבריו, בהתכתבויות אי-ימייל עם אירופה. כך למשל, מחזהו תנינים, שנשלח בעיבודו האנגלי לתיאטרון רויאל קורט, לא זכה לתגובה, מטוב עד רע. ולא שלא מכירים אותו, סובול הציג בנשיונל ובהצלחת-ענק את "גטו". אבל גם פנייה נוספת להנהלת התיאטרון, ובה נכתב "האם ההתעלמות לחלוטין מהמחזה נובעת מכך שהכותב הוא ישראלי", לא זכתה להתייחסות.

כל שיג ושיח מסתיים היום במלחמה בעיראק, שעומדת לשנות את חיינו. אתה רואה את השפעתה עלינו?

"בישראל, בגלל הייאוש העמוק מחכים למשיח, ובכל פעם הוא לובש אופי אחר. הפעם זה המלחמה שם, שתגאל אותנו, למרות שאין קשר. הבעיה שלנו תישאר, ורק תחמיר. פועל כאן חוק הכלים השלובים. אם רמאללה גוועת, אז תל-אביב גוססת. אי-אפשר להרוס להם את החיים ולהמשיך לחיות כאן בשקט".