הנשיא ברק על הוועדה לבחירת שופטים: אחת מהפנינים של היצירה הישראלית המקורית

בפקולטאות למשפטים הופצו אתמול ביטאוני הסטודנטים ובהם ראיון עם נשיא בית המשפט העליון אהרן ברק. שלושת המראיינים: שלומי וינברג ואילן יונס (נציגי "עליון", הבטאון התל אביבי) ורונן פוליאק (נציג "הפקולטה" הירושלמי) נפגשו עם ברק באמצע ינואר, בימים שבהם החלה לתסוס מאחורי הקלעים המחלוקת הגדולה בדבר המינויים הצפויים לעליון.

ברק של אותם ימים, שוודאי לא העלה אפילו על דעתו איזה בזיון צופן לו סבב המינויים המתוכנן, חילק שבחים וסופרלטיבים לשיטת הבחירה הישראלית. את הוועדה לבחירת שופטים הוא הגדיר 'אחת מהפנינים של היצירה הישראלית המקורית'. "יש בה היבט פוליטי מסוים, אבל הוא אינו מרכיב דומיננטי, כיוון שלעורכי הדין ולשופטים יש בה רוב", אמר ברק והדגיש, כי "זהו איזון נכון, ויש לשמור אותו ולא לאפשר פוליטיזציה של מינוי שופטים, שתהיה רעה חולה במיוחד אצלנו, לאור הפילוג בחברה".

בהמשך דחה ברק את הטענות בדבר האופן שבו בוחרים השופטים את מועמדיהם לשיפוט. "ביחס לטענה של 'חבר מביא חבר', מטבע הדברים במדינה של שישה מיליון, מספר המועמדים האפשרי הוא קטן. אני מכיר את כולם. האם אני לא מכיר מישהו שמועמד לבית המשפט העליון? כל הדיבורים האלה הם דיבורים לא ראויים. צריך לבחור את האנשים הטובים ביותר", אמר ברק ודחה גם את הטענה על ההומוגניות בבית המשפט העליון: "ביחס לטענה שבית המשפט העליון הוא מונוליטי, ראשית צריך לומר שלא כל השופטים באים מהפקולטה בירושלים, אבל כדי להגיע לבית המשפט העליון צריך להיות בגיל 60 ומשהו, וצריך להיות כמה עשרות שנים שופט או בתפקיד ציבורי אחר, ובימים ההם לא היו מכללות בראשון לציון, נתניה, הרצליה, רמת-גן או קריית-אונו...אם לוקחים היום את שופטי השלום ובודקים איפה הם למדו, הם מתפלגים בצורה יפה בין כל הפקולטאות".

המראיינים, סטודנטים למשפטים כאמור, שאלו את ברק האם אין הוא סבור, כי יש לחייב אישים הפורשים משירות המדינה, כמו למשל בכירי הפרקליטות, בתקופת צינון טרם מינויים לעליון. ברק חשב שזה מיותר: "אם אתה עורך דין, לא נדרש צינון. אם אתה פוליטיקאי, ככל שתהיה איש מצוין, נדרשת תקופת צינון. אני לא חושב שאיש מוצלח ככל שיהיה, יכול לקפוץ ישר מהמים הפוליטיים לבית המשפט. אבל מהשירות הציבורי לא נדרש צינון או אי-כשירות כללית. מה שנדרש זה אי-כשירות ספציפית, כלומר לא לשבת בתיקים שהם נגעו בהם".

חלק מרכזי בראיון הוקדש לנושא החוקה. החל בבית הדין לחוקה, גוף שברק ניהל ומנהל נגדו מלחמת חורמה, וכלה בכינונה של חוקה ישראלית:

האם ייתכן כי באופן פרדוקסלי דווקא בית המשפט בפרשנותו לחוקי היסוד מעכב את השלמת המפעל החוקתי? לדוגמה, כחלק מפשרה בין דתיים לחילונים הוציאה הכנסת את ערך השוויון מחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ומה שעשתה הפסיקה היתה לגזור אותו מהערך הכללי של כבוד האדם. אולי החשש מפרשנותו של בית המשפט הוא שמעכב את השלמת המפעל?

"אם הכנסת חושבת שזו הבעיה, שתחוקק חוקה שתעגן את ערך השוויון או שתצהיר מפורשות שהשוויון לא חל בענייני דת ומדינה. זה יפתור את הבעיה".

וזה יהיה חוקתי?"

"אני חושב שכן. בית המשפט העליון לא נתן עד כה שום פסק דין שבו עוגן ערך השוויון כערך חוקתי. ישנן דעות שונות וגישות שונות של שופטים. אני חושב, וגם כתבתי זאת במספר פסקי דין כאמרות אגב, שהשוויון נגזר מכבוד האדם. איני חושב שאפשר לשמור על כבוד האדם במובן החוקתי, בלי לשמור על שוויון. אני כשלעצמי לא חושב שהשוויון הוא המחסום העיקרי העומד בפני השלמת החוקה. גם לא אותם שלושה פסקי דין בהם נפסלו הוראות חוק".

מדוע נכון לגזור מכבוד האדם את הזכות לשוויון ולא זכויות חברתיות?

"אני אומר שאי אפשר להכניס לתוך כבוד האדם את כל הזכויות החברתיות. פשוט צר המקום מלהכיל. המקום מכיל את מה שכתבנו על כבוד האדם. הוא מכיל שוויון לפי הגישות השונות, הוא גם מכיל זכויות חברתיות במובן של מינימום הקיום האנושי. אני מאוד-מאוד בעד הזכויות החברתיות, הייתי כל השנים, עשיתי כל מה שאני יכול כדי שהן יעלו עלי ספר. לצערי הרב, זה לא קרה. אני כשופט קצרה ידי מלהושיע. יש פרמטרים שבתוכם אני פועל. לא מספיק שאני רוצה, יש בעיה לא פשוטה לגזור מכבוד האדם את זכות המעביד להשבית מפעל, או את הזכות לשיכון, להבדיל מהזכות לא לישון ברחוב. אני חושב שכל אלה שתוקפים את בית המשפט או אותי, בזה שאנחנו פרו קניין ולא פרו זכויות חברתיות, תוקפים את המטרה הלא הנכונה. הם צריכים לפנות לכנסת. הגרסה האחרונה של הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות אינה טובה לדעתי, כי היא לא מדברת על זכויות חברתיות, אלא על ערכים חברתיים. אפשר ללמוד מהחוקה הדרום אפריקאית. אפשר לקחת את הניסוח משם".

לאחרונה ניתן פסק הדין בעניין קרקעות הקיבוצים והמושבים, הנחשב לאחד מפסקי הדין הבולטים של השנה. פסק הדין מעגן לראשונה את עקרון 'הצדק החלוקתי'. האם זהו צעד ראשון שעושה בית המשפט בדרך לפסיקה שהיא פחות ניאו-ליברלית ויותר חברתית?

"אני לא רואה את זה ככה. פסק הדין ניתן במונחים של סבירות ולא במונחים שהממשלה או המינהל אסור להם לקבל את ההחלטה. היועץ המשפטי לממשלה בכבודו ובעצמו סבר שהחלטות המינהל אינן סבירות. אין לראות בעקרון 'הצדק החלוקתי' חזות הכל. זה מושג חשוב, אבל הוא חלק מהסבירות".

אתה מרבה להדגיש שהשופטים אינם מייצגים את השקפותיהם הפרטיות, אלא את תפיסות העומק של החברה. ניקח לדוגמה את פסק הדין בעניין הגיור הרפורמי. 11 שופטים ישבו בדין. תשעה משופטי ההרכב, חשופי הראש מביניהם, הורו לרשום את הגרים הרפורמים. בעוד שהאורתודוכסים, אנגלרד וטירקל, הציגו עמדת מיעוט והמשיכו בכך את הקו המסורתי של המשנה לנשיא (בדימוס) אלון והשופט (בדימוס) טל. עובדה זו עשויה ללמד על היות המחלוקת ערכית ביסודה. האם גם במקרים כאלו אין מקום למותב מייצג?

"צריך להבחין בין נושאים ערכיים לנושאים דתיים. בנושאים ערכיים אין התפלגות כזאת. למשל בפסקי דין בעניין פסילות הרשימות, השופט טירקל היה בצד אחד של המתרס, והשופט אנגלרד היה בצד אחר. לגבי הגיור, סטטיסטית מה שאתם אומרים זה נכון, אבל מהותית, אני לא סבור שזה התחייב. אין שום סיבה שהשופטים האורתודוכסים יפסקו כפי שפסקו מתוך קבלה והפנמה של הערכים הדתיים. אם אתה בא ואומר שהרישום הוא רק לצרכי סטטיסטיקה, שאין לכך השפעה לצרכי גירושין או חוק השבות, אלא רק לצרכי רישום, אני לא רואה למה אדם דתי צריך משום הדתיות שבו ללכת לכאן ולא לכאן. כל אחד היה יכול להגיע לתוצאה אחרת. דווקא העמדה של אנגלרד צריכה היתה להביא אותו לתמוך בפסק הדין שלי בעניין הגיור, ולומר שמתעסקים רק בסטטיסטיקה ולא בעניינים דתיים. הבעיה תתעורר כשנגיע לחלק המהותי של הגיור.

לא אפתח משרד עורכי דין

הנשיא ברק מביע עמדה בסוגיות שונות

על תוכניותיו לפנסיה: +"כשהמסך יורד, צריך לרדת מהבמה. אני לא אפתח משרד עורכי דין...כל עוד הראש עובד, אני מתכוון להמשיך במחקר המדעי, להוציא עוד ספרים ומאמרים בנושאים שבהם עסקתי. אם אצליח לעשות זאת, אראה ברכה בעמלי. אין לי יותר שאיפות. עם פרישתי יהיו מאחוריי 28 שנים בבית המשפט העליון, למעלה מ-30 שנים בתפקיד ציבורי. אשתדל בשנים הנותרות להשלים את מחקרי ולתרום בכך למדינת ישראל, בה אני רואה את התגשמות חלומי כציוני, בה חייתי מרבית חיי ובה אבקש למות".

על האפשרות שיחזור ללמד: +"אהבתי ללמד. ניחנתי בתכונה שכשהכיתה יושבת מולי, אני יודע מה היא מבינה. אני חש את הרטט של תלמידיה, ואני מדבר בגובה העיניים ולא מעל הראשים...למעשה, רק בשבע השנים האחרונות מאז מוניתי לנשיא, הפסקתי ללמד. זה אמנם חסר לי היום, אבל 'עבר זמנו - בטל קורבנו'. אני מניח שגם אם אחזור ללמד, זה יהיה אולי רק קורס בחירה קטן".

על היעדים שהציב לעצמו לשארית תקופת נשיאותו בעליון: +"אני חושב להמשיך להיאבק על ולהגשים את התפקיד השיפוטי כמו שאני רואה אותו...כתבתי לאחרונה שאני רואה את התפקיד השיפוטי שלי כתפקיד כפול: ראשית, גישור הפערים בין המשפט לחיים, ושנית, הגנה על הדמוקרטיה הישראלית. כל הדברים נגזרים מהדבר הזה. אי אפשר למשל להגן על הדמוקרטיה דרך בית משפט לחוקה, ולכן בית משפט לחוקה יהיה הרס הדמוקרטיה. גם ניתוק מערכת בתי המשפט ממשרד המשפטים זה חלק מהבטחת עצמאות המערכת השיפוטית, שהיא חלק מהדמוקרטיה שלנו. הכל נגזר מהתפיסה של שמירה על הדמוקרטיה".

על הפיכתו למושא תקיפה מרכזי של מתנגדי העליון: +"זה נפלא מבינתי...בהרבה מאוד סוגיות שאני מותקף נפסקו הלכות דומות לפני כן, ויש אפילו עניינים שתוקפים אותי עליהם, ואני אפילו לא ישבתי בהרכב. כנראה שאני מטרה נוחה לביקורת. אבל זה לא מפריע לי במיוחד. לא צריך לעשות פרסוניפיקציה של המאבק. צריך להתמודד עם השאלות האמיתיות. ואני שואל: האם כשאני אפרוש מבית המשפט העליון בבוא הזמן, הכל ישתנה, הכל יהיה בסדר?".

על העלבונות שספג השופט מישאל חשין במהלך כהונתו כיו"ר ועדת הבחירות המרכזית: +"בכל מקרה שבו אתה חושף שופט לפעילות לבר-שיפוטית טהורה, אתה חושף אותו לביקורת מהסוג הזה...אני חושב שמדינת ישראל צריכה לשאול את עצמה האם המחיר שהמערכת השיפוטית משלמת באמירות מהסוג הזה - שכשלעצמן הן לא ראויות ולא נכונות - הוא כדאי. יש מצבים שבהם זה כדאי ויש מצבים שבהם זה לא כדאי. אני לא חושב שנכון להסיק מסקנות כוללניות שיש להן השפעה ארוכת טווח על בסיס התבטאויות מסוימות. אני חושב שבית המשפט בעיקרו של דבר צריך לבצע את תפקידו הקלאסי כפי שהוא מבצע אותו, ואפשר להטיל עליו תפקידים נוספים, ובלבד שזה לא יטה את הכף לטובת התפקידים הלא-קלאסיים".

על חוק השבות:+"אני בעד זה שחוק השבות ייעשה חלק מחוקי יסוד. את השבות, את הדגל ואת ההמנון - כל האלמנטים האלה חשובים מאוד, וצריך לעגן אותם בחוק יסוד".

על העיכוב הארוך במתן פסק הדין בבג"ץ העינויים: +"לוקח זמן עד שתיק מבשיל להכרעה. זה פשוט לוקח זמן... באופן רגיל, זה לוקח זמן של חשיבה, כל שופט עם עצמו ומצפונו. לא היה שום ניסיון מכוון לא לתת את פסק הדין בעיתוי מסוים. אין אצלנו שיקולים כאלה. אצלי על השולחן יש פסקי דין רבים, ואני עובד לפי סדר מסוים. אין לי אסטרטגיה פוליטית מתי לתת פסק דין ומתי לא. פעם פרסמנו באותו היום שני פסקי דין, אחד על הגיור הרפורמי והשני על חוק טל, ואמרו שנתנו אותם באותו יום כדי לאזן. אלו הם דברי הבל. שני פסקי הדין ניתנו ע"י שופטים שונים בהרכבים שונים. הם ניתנו יחדיו ללא שום כוונת מכוון".