"מכירת צים - המהלך הנכון והחיוני למדינה ולציבור שלה"

"ממש לא. אם היו לי נדודי שינה, זה היה בלילה שלפני פתיחת המו"מ. הלכתי לישון אז בידיעה ברורה ותסריט ברור של מה יהיה בימים שאחרי המכירה. ידעתי שהציבור, שלא מכיר את כל המערכת הסבוכה ואת הסאגה שנמשכת 30 שנה של מדינה בעמדת מיעוט בצים, לא יוכל להבין את מלוא החשיבות של המכירה הזו. אני, כמי שלמד את הדברים וראה אותם מבפנים, יודע בוודאות שזהו מהלך חיוני ונכון למדינה ולציבור שלה, גם אם זה במחיר של ביקורת ציבורית עליי".

- נראה לך שחברי הוועדה למכירת מניות המדינה, שזה פקידי ממשלה, כמוך, אמנם חכמים ומבריקים, אבל די חסרי ניסיון עסקי, מסוגלים להתמודד מול סוחרים ותיקים כמו עידן עופר, יוסי רוזן ועו"ד רם כספי?

"חברי הוועדה ותיקים בניהול מו"מ. כולם במשרד האוצר עוסקים במערכות של מיליארדי שקלים, זו לא העסקה הראשונה ולא האחרונה שעשינו ונעשה, ויש גם הצלחות גדולות".

- לרגע לא פיקפקת ביכולת שלך להתמודד מול "ד"ר שקשוקה"? (למחרת החתימה על העסקה פירסם "גלובס" כי כשהגיע המו"מ למבוי סתום, הציע עו"ד רם כספי לבצע תרגיל מחשבתי המכונה "שיטת השקשוקה": לוקחים את כל ההצעות שדוברו על ידי שני הצדדים, מחברים ביניהן ומגיעים למספר הממוצע, וכך נקבע מחיר המכירה. ס.ק)

" אני עצמי נכנסתי לחדר המו"מ כשידעתי מה גבולות הגיזרה ומה אנחנו רוצים לראות בסופה של העסקה. אם מישהו שיקשק את המספרים שלו, זה עניינו הפרטי, לא אותנו שיקשקו".

- בכל זאת, תתאר לנו את תהליך הכנת השקשוקה.

"לא התנהל שום תהליך שקשוקה והתיאורים הציוריים שמאן דהוא שלח לעיתון כדי להאדיר את חלקו, מחייבים רק אותו".

- שמא אתה מתכוון לבן זוגך למו"מ, עו"ד רם כספי?

"קודם כל, לי יש רק בת זוג. שנית, עיקר העבודה נעשתה מול מנכ"ל החברה לישראל שניהל משא ומתן הוגן, מיומן וראוי. שלישית, אם הייתי מתחיל במספר שבו הייתי רוצה לסיים, אזי הייתם אומרים שזו טעות של מתחילים בניהול משא ומתן. מה שהיה הוא שכנגד עמדה קיצונית (החברה לישראל התחילה בשווי חברה של 180 מיליון דולר. ס.ק.) מציגים עמדה קיצונית אחרת מנגד. ואכן, אנחנו נקבנו במספר גבוה כדי לנהל מו"מ ולהגיע למחיר טוב".

- 290 מיליון דולר, נקודת הפתיחה שלך לשווי חברה, זו עמדה קיצונית? הרי זו הערכת השווי הגבוהה שקיבלת.

"לא כך".

- שתי הערכות השווי קבעו לצים שווי של 270-260 מיליון דולר, עם גמישות של פלוס מינוס 10%.

"אני לא יכול להתייחס למספרים האלה, אבל בכל מקרה, לפי כל המספרים שמתרוצצים בשוק, בהחלט מכרנו בטווח הערכות השווי".

- למה אתה לא חושף את הערכות השווי? זה הרי עסק של ציבור, ואתה רק נאמן הציבור.

"השאלה לעניין פרסום הערכות השווי רחבה יותר, עוסקת בגילוי נתונים סודיים שהחברה מסרה לנו, עלולה לפגוע באפשרות לבצע הערכות שווי עם נתונים מהחברות בעתיד".

- תפרסם רשמית רק את המספר הסופי.

"למספר עצמו אין משמעות ללא ההנחות והחישובים שמאחוריו. עם זאת, חשבנו שלנוכח הביקורת הבלתי מוצדקת נכון יהיה לחשוף בפני גורם ביקורת מוסמך ומקצועי, מבקר המדינה, את כל הפרטים, ואכן כבר העברנו את כל החומר לעיונו".

- נשיונל קונסלטנס העריכה לא מכבר את צים ב-317 מיליון דולר בהסתמך על היוון תזרימי מזומנים בהנחה של אחוזי צמיחה בודדים. באמצע 2001 העריך האגף לניירות ערך בבנק הפועלים את צים ב-406 מיליון דולר, כשהספנות היתה בשפל. אתה מכרת לפי שווי של 236 מיליון דולר עם אינדיקטורים ודאיים לגאות בספנות העולמית.

"היינו ערים לכל הערכות השווי שהתרוצצו, כל אחת נסמכה על נתונים ועל מקורות שונים וחלקיים. אנחנו קיבלנו את מלוא הנתונים מהחברה. התבצעו שתי הערכות שווי שונות ובלתי תלויות שבחנו את שווי החברה ואת שווי המניות שלנו בה, בהתחשב בכל שיטות הערכות השווי המוכרות בחשבונאות, וגם הובאו בחשבון נתונים שלא היו בידיעת מערכים אחרים, כמו הסכמים עם העובדים, מניית זהב, פיצול החברה לפעילות מקומית ובינלאומית".

- זה לדעתך מוריד ערך?

"בוודאי. הפיצול לא מוריד ערך, אבל מניית הזהב מוערכת כמי שמורידה ערך, כך באל-על ובצים, בדיוק כמו שצו הבזק מוריד את שווי בזק. אבל הבטחת מניית זהב חיונית לשמירת האינטרסים של המדינה, ולכן היא נקבעה".

- לחברה יש תזרים מזומנים טוב ויציב, הספנות העולמית בפתח של גל עליות, ואתה מתעקש שהמחיר מצוין.

"תזרים מזומנים הוא דבר חשוב, אבל הוא חשוב רק אם אתה יכול לשים עליו את ידך וליהנות ממנו. צריכים לזכור שמדובר בחברה שלמעלה מעשור לא חילקה דיבידנדים וגם בעשור הקרוב, עד 2013, לא תחלק בגלל הסכמי ההלוואות עם הבנקים. מכאן, שבעל המניות ששמו המדינה לא נהנה מהתזרים, וגם לא ייהנה ממנו. זה החיסרון במניות מיעוט, בעיקר כאשר השותף שלך הוא גוף שעוסק בספנות ועובד באופן שוטף עם החברה, אפילו לפני שהיה בעל מניות שלה (למשפחת עופר שליטה בחברת עופר ספנות, מהגדולות בספנות המסחרית, ובחבילה של מניות רויאל קריביאן, העוסקת בספנות תיירותית. ס.ק.).

- בצים נצברו למעלה מ-600 מיליון שקל יתרת עודפים לחלוקה. נראה לך שהחברה לישראל תחכה עד 2013 לדיבידנדים? אתה יכולת להגיע להסכמות, כמו שעופר עוד יגיעו אליהן עם הבנקים, ולמשוך דיבידנדים לפני המכירה.

"הכספים הללו נמצאים בקופה ומהווים חלק מההון העצמי של החברה שהובא בחשבון הערכות השווי ובהחלט ייתכן שבעתיד הם ישמשו לחלוקת דיבידנדים. עובדתית, כעת ובכל השנים אחורה, לא רק שלא נמשכו דיבידנדים אלא שהחברה עצמה טענה וטוענת שחייבים עוד ועוד השקעות בעלים לשם הצטיידות באוניות נוספות".

- שוב עסקאות עם קבוצת אחים עופר, למרות ביקורת מבקר המדינה מיולי 2003?

"החברה מדברת עכשיו על הצטיידות במובן של קנייה. העסק שלנו, של המדינה, איננו קניית אוניות, אנחנו לא מומחים בזה, ואנחנו בוודאי לא נשקיע בקניית אוניות. זו עוד סיבה שמן הראוי היה לצאת מהחברה".

- למה לא דאגת למנגנון פיצוי רטרואקטיבי בעליית ערך, בהנפקה עתידית?

"צים היא עץ החזקות שפרוס בכל העולם, אין בעיה לסדר אותו כך שבהנפקה יונפקו נכסים בשווי מסוים אליו מכוונים. קל יהיה לעקוף כל מנגנון אפסייד ובוודאי שלא נוכל לעקוב אחרי מעקפים כאלה. אם היינו מתנים מנגנון כזה, התוצאה היתה יכולה להיות שגם היינו מקבלים כעת מחיר נמוך בטיעון שאם בעתיד תהיה עליית ערך נקבל אותה, וגם בעתיד לא היינו רואים דולר ובטח לא נהנים מעליית ערך".

- אתה ממש לא מאמין לחברה לישראל ולאנשי אחים עופר, נכון?

"אני מאמין שכל מי שעומד במו"מ מהצד השני רוצה להרוויח את המקסימום ואני מאמין שאסור לנו ליפול לפח שאולי יצטייר יפה ציבורית, אבל יהיה מוטעה עסקית, כל עוד משמעותו פגיעה בבעל הנכסים, הציבור".

- מדוע לא גייסת חברת ייעוץ ומלווה בינלאומי מיומן, שגם יעריך את השווי על פי ידע בספנות העולמית וגם ילווה את המו"מ?

"בהחלט נעזרנו בייעוץ בינלאומי. מעריכי השווי עבדו בשיתוף פעולה עם צוותים בינלאומי. רו"ח אבי טולדנו מארנסט אנד יאנג נעזר בארנסט אנד יאנג אתונה, יוון, וכידוע מדובר במדינת ספנות בינלאומית. הכלכלן אבי חפץ נעזר בחברת ייעוץ ספנות בשם דרווארי שופינג קונסלטנס. ההערכות עודכנו במהלך החודשים האחרונים ובהחלט צפו את הגאות בענף הספנות. העדכון הניב גידול בשווי של בערך 35%. אני מבקש להזכיר שבסבב הקודם של ניסיון ההפרטה ב-2002, הרשות גייסה ונעזרה גם בארתור אנדרסן, והתוצאה ידועה. אף אחד לא ניגש למכרז."

- חברת הספנות אללוף התעניינה, נוהל מו"מ עם מנהל הרשות דאז, ירון יעקובס, הם נכנסו לחדרי המידע, ומשהו קרה לקראת הסוף. מה לדעתך קרה? אולי קיבלו רגליים קרות בגלל החברה לישראל?

"לא הייתי אז ואני לא יודע מה קרה. עובדתית, הפעם אפילו את השלב הזה הם לא עשו, וגם אחרים לא עשו. כזכור וכידוע, גם הפעם התפרסם מכרז בינלאומי, גם הפעם נעשו פניות בינלאומיות, והתוצאה ידועה. אף אחד לא בא".

- האם לדעתך לחברה לישראל יש איזושהי השפעה על תופעת האין-מתעניינים?

"אני חושב שרכישת מניות מיעוט (למדינה היו 48.6% בצים. ס.ק.) בחברה בה מחזיק הרוב (לחברה לישראל היו 48.9%) שמכיר את החברה לפני ולפנים ואף עובד עימה, זה מהלך לא פשוט. בנוסף, צריך לזכור שעם הקמת החברה לישראל, בשנת 70', נתנה המדינה זכות סירוב ראשונה לחברה לישראל. יותר מזה, בסיבוב הקודם של ניסיון ההפרטה לא הסכימה החברה לישראל לומר מה תהיה עמדתה, אלא רק אחרי שהמועמדים ינהלו משא ומתן ויגישו את הצעות המחיר הסופיות. ככה קשה, ככה בלתי אפשרי להתמודד על רכישת חברה".

- כשנכנס יצחק רבין ללשכת ראש הממשלה, הגיע אליו שאול איזנברג שהיה אז הבעלים של החברה לישראל והציע החלפות: קחו בז"ן, תנו צים. שר האוצר, בייגה שוחט, ומנהלת רשות החברות, תמר בן דוד, התנגדו. הפגישה וההצעה חזרו כשנכנס בנימין נתניהו למשרד ראש הממשלה. ציפי לבני, אז מנהלת הרשות, התנגדה. האם גם אליך הגיעה משפחת עופר בהצעת החלפות?

"כן. באיזשהו שלב, לפני מספר חודשים, עלה הנושא לחלל הדיונים, על ידי אנשי החברה לישראל. הציעו שאנחנו ניתן להם את צים והם ימסרו לנו את בז"ן. גם הפעם לא הסכמנו. אני חושב שהתוצאה המספרית מדברת בעד עצמה".

- התוצאה המספרית היא: החברה לישראל קיבלה את צים ב-115 מיליון דולר, ותצא מבז"ן תמורת צ'ק של 120 מיליון דולר. אחלה עסקים הם עושים עם הממשלה.

"לטעמנו, לא עומדים לזכות החברה לישראל 120 מיליון דולר בעסקת בז"ן. לעומת זאת, בעוד חלקם בבז"ן תלוי על בלימה, חלקנו בצים הוא ודאי. חלקם בבז"ן בדיון משפטי, במשא ומתן מחודש, ושום דבר איננו וודאי".

- זיכיון בז"ן נגמר. החברה לישראל נהנתה כל השנים מהכנסות ודיבידנדים, ניהלה את העסק לבד למרות שיש לה רק 26%. למה לא אומרים להם היה נחמד, תודה, שלום?

"הממשלה אישרה בזמנו את הסכם בז"ן, שעדיין לא קיבל את כל האישורים הנדרשים. העובדה שהזיכיון נגמר איננה אומרת שהם כבר בחוץ. עם זאת, לטעמנו החברה לישראל אינה יכולה לטעון שעומדים לזכותה 120 מיליון דולר, ובכלל הנושא כולו נמצא בית המשפט הגבוה לצדק ובדיון במשרד האוצר".

- בדיעבד, עם המחיר שהתקבל בצים ועם הסכם בזן "השערורייתי", כפי שכינה אותו שר התשתיות, יוסי פריצקי, אולי היה נכון לעשות החלפות, לגמור את הרומן המפוקפק עם החברה לישראל, לשלוט על בז"ן, לפצל את בתי הזיקוק, ליישם את הרפורמה במשק הדלק ולהתחיל למכור?

"בהחלט נכון, רק שאסור לשכוח שחלקנו בצים בלתי מוטל בספק בעוד בבז"ן, לטעמנו, חלקה של החברה לישראל מוטל בספק. לכן, משרד האוצר, כמי ששימש נאמן על נכסי הציבור, הכריע שהחלפה כזו היתה ותהיה מוטעית וכל מטרתה הוא לחלץ אותם מהפלונטר המשפטי אליו נקלעו בבזן".

- למה אתם לא מתחילים בהליכי הפיצול?

"מאותה סיבה שעד היום לא התחילו: החלטה על פיצול חברה, שמשמעותה הורדת שווי החברה, חייבת להתקבל באסיפה כללית של בעלי המניות, בהסכמת המיעוט, אחרת זה יהיה עושק המיעוט. מכאן שכל עוד החברה לישראל איננה תומכת בפיצול וברור שלא תצביע בעדו באסיפה כללית, זה לא יעבור".

- למרות החלטת ממשלה.

"החלטות ממשלה לא מחייבות את החברות הממשלתיות".

- מה ההפרטה הבאה?

"נשלים את הפרטת בזק".

- המנטרה הרב עשורית.

"זה לא הוגן להגיד לנו את זה. כבר עשינו צעד מאוד משמעותי, החברה הפכה לחברה מעורבת והמשמעות היא שהמדינה אינה יכולה לחזור בה מההחלטה לצאת, כיוון שכל עלייה שלה אל מעבר לרף 50% תחייב הצעת רכש לכל הציבור. אנחנו נמשיך למכור מניות בזק בשוק ההון, תשקיף החברה בשלבי הכנה, תהיה הנפקה, גם בבורסה וגם במסגרת המשך מכירת חבילות משמעותיות לבנקים להשקעות. לאחר מכן, מתוכנן לסוף המחצית הראשונה של 2004, נתחיל בהליכים למכירת גרעין שליטה לחברות בארץ ובחו"ל".

- אל תגיד שאייל גבאי מסוגל להתעסק רק בבזק. הרי יש עוד כמה עשרות חברות עסקיות ולא עסקיות גדולות וקטנות שמן הראוי להיפרד מהן ומהנהלותיהן הכבדות והיקרות.

"לשר האוצר, בנימין נתניהו, יש בהחלט כוונה להמשיך בתנופת ההפרטה שתורמת משמעותית להאצת הפעילות במשק ולמגמה של יציאה מהמיתון. בכוונתנו להתעסק גם בתעשיות הביטחוניות, כמו גם בהנפקת נמלי הים. הדואר, לכשיעבור בקרוב להיות חברה ממשלתית, נפעל להפרטתו. יש גם עניין בשינויים המבניים במקורות ובחברת חשמל, כך שיש הרבה פעילות".