צריך ללחוץ עלינו, אבל לא ככה

מאז סיים בן-צבי (44) את עבודת הדוקטורט שלו בגיל 26, ועד שהתמנה לתפקיד בסוף שנת 2000, הוא התמיד בהעברת קורס במקרו-כלכלה באוניברסיטת תל-אביב. האינתיפאדה שפרצה מיד אח"כ קטעה את המסורת הזו. שמו של בן-צבי לא מוכר כמעט לציבור הרחב וכך גם פניו, אבל אפשר להבטיח שהוא היה נוכח בשנים האחרונות, ואף הותיר טביעת אצבע, בכל צומת חשוב שבין הצבא לתקציבו. באחד מימי מבצע "חומת מגן" יצא עם שר האוצר דאז, סילבן שלום, לסיור באזור רמאללה. הצבא השיג אז מיליארד שקל למימון הלחימה.

כאשר בתחילת 2003 החליט הצבא להפסיק את אימוני המילואים, או כאשר החליט הרמטכ"ל בקיץ 2003 לשבור את הכלים בוויכוח על תקציב הביטחון ולהאשים את האוצר בהפקרת ביטחון המדינה, היה בן-צבי האיש שהפיק את הנתונים והסביר את המשמעויות.

למה לא לשתף פעולה?

כשהוא מדבר על הקורסים שהעביר באוניברסיטה, נזכר בן-צבי בסיפור: "היתה פעם שבה אנשי האוצר דיברו איתנו על תקציב, על הקצאת תקציב, ודיברו שטויות. בסוף הזמנתי את אחד הנציגים להרצאה שלי באוניברסיטה, להסביר לו קצת על הצד הכלכלי של התקציב. מדברים בקורס על ניהול המדיניות הפיסקלית".

וזו דעתך הכללית על עמיתיכם מן האוצר?

"לא. יש באוצר אנשים טובים. זה קוריוז".

מה דעתך על אנשי האוצר בכלל? מדי שנה אתם נוהגים להתלונן על 'סחר סוסים', על חוסר מקצועיות וחוסר רצון להבין את האיומים ואת הצורך הביטחוני.

"אנחנו שותפים מרכזיים בתקציב המדינה. בגלל גודל התקציב שלנו, אנחנו לא יכולים שלא להסתכל על המצב שבו המדינה נמצאת. כשהמדינה במצב כלכלי קשה, אנחנו לוקחים את זה בחשבון. בוא נגיד שהיינו שמחים אם מהכיוון של האוצר היה מצב שבמקביל לשיקולים הכלכליים הם היו מסתכלים יותר גם על המשמעויות של ההחלטות שלהם לביטחון. היה תורם מאוד אם שתי המערכות היו מנהלות דיאלוג גם על צרכי הביטחון. הדיון היה הרבה יותר בריא".

אולי בחוסר המעורבות שאתם מלינים עליו, הם עושים בדיוק את עבודתם?

"אפשר לעשות הקבלה. כמו שהאוצר עובד מול משרדי החינוך, הבריאות והביטחון, אנחנו עובדים מול חיל האוויר, אט"ל, חיל הים, אלה המשרדים שלנו. תרבות העבודה פה היא כזאת שאנחנו לומדים את המשמעויות של מה שאנחנו עושים על הפעילות של הגוף שמולנו. ברוב המקרים אנחנו רואים את עצמנו שותפים. הם מבינים את האילוצים שלנו, אנחנו מבינים את הצרכים שלהם, ויושבים יחד לחפש פתרון יצירתי - איך עושים יותר עם פחות".

כולכם בתוך הצבא. אתם עובדים באותו ארגון ואפילו באותו בניין.

"היכולת לשתף פעולה היא לא דבר מובן מאליו, אבל שיתוף הפעולה הוא הדוק. זה חלק מן החינוך שקצין תקציבים צעיר מקבל. אנחנו מנסים שלא רק טבלת התקציב תהיה מאוזנת, מרובעת ויפה, אלה גם מביטים על המערכים, אמצעי הלחימה והאנשים שמאחורי השורות בתקציב.

"אני חושב שהתרבות הזאת היא יותר פרודוקטיבית. כך מוצאים יותר טוב איך ממצים כל שקל. כשיושבים יחד מוצאים פתרונות, כשמי שאתה עובד מולו יודע שהמטרה שלו היא גם המטרה שלך, ולא שהוא נגדך. בדרך-כלל אנחנו לא מרגישים את אותו דבר בצד של האוצר".

אם זה כל כך טוב, איך לא הצלחתם לשכנע את עמיתיכם ללכת באותה דרך?

"על כך יש לי עוד סיפור, והוא בכוונה לקוח מתקופה אחרת, ולא מאנשי האוצר של היום: שאלו פעם מישהו מן האוצר עד כמה נכון שהאוצר יבין את מה שקורה במערכת הביטחון. התשובה היתה שהאינטרס של האוצר הוא לא לדעת, כי אם הם ידעו, הם יהיו שותפים ובסופו של דבר יגדילו את התקציב".

מי זה א' סעד?

תא"ל בן-צבי נולד ב-1960 בחדרה. הוא מתגורר יחד עם רעייתו ושתי בנותיהם בתל-אביב. בגיל 18 הוא התקבל לעתודה האקדמית ולמד כלכלה באוניברסיטת תל-אביב. כשמרבית חבריו סיימו את לימודי התואר הראשון, עמד בן-צבי סמסטר אחד מסוף התואר השני. לאחר הלימודים התגייס ליחידת היועץ הכלכלי לרמטכ"ל, ועשה את כל שירותו הצבאי באותם משרדים, באגף המערבי של בניין משרד הביטחון. תוך כדי תקופת השרות הראשונה בקבע סיים את עבודת הדוקטורט בכלכלה. כעבור כמה שנים נשלח על-ידי צה"ל לעבודת פוסט דוקטורט ב-MIT.

התקציב שקוף לעיני אנשי האוצר והמחוקקים, אבל גם המפקחים עליכם בכנסת לא יכולים להיחשף למידע אלא אם עברו סיווג ביטחוני על ידכם.

"נכון, גם נבחר ציבור לא יכול אוטומטית לראות מידע אלא אם יש לו סיווג. אני יכול לספר על מקרה מלפני כתשע שנים. היתה כנסת חדשה, וכינוס ראשון של הוועדה לתקציב הביטחון. בכנסת חדשה אתה לא מכיר את כולם. הייתי אל"מ ונשלחתי להציג את תקציב הביטחון. קיבלנו טלפון בשמונה בבוקר מח"כ אברהם רביץ, שהיה אז יו"ר ועדת הכספים ועמד בראש הישיבה. הוא אמר 'אתם רואים שכתוב א' סעד? זה אחמד סעד. הוא חבר בוועדה ומגיע לישיבה בתשע. מה לעשות? לקיים את הישיבה? לבטל אותה? הגעתי לישיבה ודיברתי שעתיים וחצי על תקציב הביטחון בלי להגיד אף נתון מסווג. אבל ברור שאי-אפשר לעבוד כך. גוף שצריך לבקר את המערכת צריך שיהיה לו סיווג ביטחוני".

אין כאן בעיניך בעיה של ממשל תקין, כשגוף מבוקר צריך להעניק סיווג למבקריו?

"הם עוברים את זה. נותנים להם סיווג ביטחוני".

ואם מדובר במישהו שלא שירת בצה"ל, כמו ח"כ א' סעד?

"אני לא מחליט למי לתת סיווג ביטחוני. אבל בלי ספק כדי להיכנס לנושאים מסווגים צריך סיווג. אפילו אצלי באגף יש נושאים שלא כל האנשים באגף יכולים לדעת. מי שיש לו את הסיווג הביטחוני - הכל פתוח לפניו. הוא יכול לראות את הדברים לעומק כמו האנשים הכי בכירים במשרד".

האוצר הצליח להביא אתכם לירידה של כ-10% בתקציב הביטחון השקלי מכמעט 40 מיליארד שקל ב-2002, ל-35 מיליארד ב-2004. עם תפיסת הפעלה חדשה שעודכנה לראשונה אחרי עשרות שנים ועם אמצעי לחימה מודרניים, אתם מבזבזים פחות.

"אנחנו מתגאים בזה, ולוקחים על-כך אפילו קצת קרדיט".

יש הרבה אנשים בצבא שאומרים בגילוי לב שאלמלא היתה מונפת חרב הקיצוצים על צווארכם לא הייתם מעזים ללכת לשינוי כה דרסטי. אולי אם ימשיכו ללחוץ עליכם תתייעלו עוד יותר?

"המערכת היא כזאת שההתייעלות היא חלק ממנה. עשינו מהלך דרסטי: התקציב שלנו היה 40 מיליארד והיום הוא 36.5 לפי התוכנית הרב שנתית שלנו. מה שיש לי לומר על כך תומך בחלקו במה שאתה אומר, ובחלקו מנוגד ב-180 מעלות. השיעור הראשון בכלכלה הוא ה'מחסור' - שמכריח אותך לחשוב ולהתייעל. אין ספק שהאילוץ התקציבי מביא אותנו למחשבה, לסדרי עדיפויות ולעבודה יותר יעילה. בצד זה אני לוקח הרבה קרדיט גם לעצמנו. לא מספיק שיש מחסור. אתה צריך לייצר אלטרנטיבות להחלטה, להביא רעיונות, להציג את המחירים הנכונים.

"במקביל לאילוץ שדחף אותנו, היה גם קושי גדול בהתייעלות. היה חוסר יציבות. כל פעולת התייעלות יכולה לחסוך קצת השנה, או בכלל לא לחסוך השנה, ובשנים הבאות לחסוך בצורה משמעותית, ורק בשנה רביעית או חמישית החיסכון באל לידי ביטוי מלא. יש אפילו מקומות שקבועי הזמן עוד יותר ארוכים. אם התקציב משתנה כמה פעמים בשנה - זה לא מביא להתייעלות. אם צריך לעדכן תקציב כמה פעמים בשנה, הדבר לא מביא להתייעלות. השנה בניתי שני ספרי תקציב. ב-2003 בנינו שלושה ספרי תקציב עוד עדכון מאז'ורי. מצב שבו תקציב נקבע בסוף השנה מביא לחוסר יעילות".

אתה יודע לכמת את הבזבוז שנגרם בגלל דחיית התקציב והגשת כמה תקציבים בכל שנה?

"זה דבר שגורם נזק. זה לא כמה מיליונים בודדים, ולא שאני מזלזל במיליונים בודדים. אני מקווה ששכנענו את אלה שמעלינו להגיע לסיכום תקציבי רב-שנתי, כך שנוכל לתכנן את צעדי ההתייעלות ולהפנות את פירות ההתייעלות למקום נכון.

"לתקציב הרב-שנתי יש עוד שני יתרונות: רק בתקציב כזה אתה יכול להבין את המשמעויות של החלטות. הדרג המדיני צריך לקבל משמעויות. בתקציב שנתי אפשר להזיז ולשנות ולדחות, אבל כל פרויקט קטן מתבצע על פני כמה שנים, קל וחומר פרויקט בינוני או גדול. שנית - זה נכון לבקרה על מערכת הביטחון. נוצר מצב שבו הכנסת אישרה את התקציב ל-2004 בפעם הראשונה בחודש יולי. אין ספק שזה פוגם בבקרה של הכנסת. אנחנו רוצים את הבקרה, וזה האינטרס של כל אזרח במדינה".

עוברים לכריכה אדומה

את הקרב על תקציב 2005 נוטש בן-צבי בעיצומו. לדבריו, הוא בחר בעצמו את מועד סיום התפקיד לפי כמה קריטריונים שהציב לעצמו. ראשית, הוא הצליח להביא את הפוליטיקאים להכרה כי למערכת הביטחון דרוש תקציב רב-שנתי: לראשונה מאז 1982, בה היה עדיין תקציב ביטחון רב-שנתי, הסכימו שר האוצר נתניהו, ראש הממשלה שרון ושר הביטחון מופז, על הצורך לגבש מסגרת תקציב ביטחונית לשלוש שנים קדימה. האם הדבר אומר שתקציב הביטחון ייקבע מראש ולא יתנהל סביבו ויכוח רועש מדי שנה? הדבר סביר בערך כמו ביטול חגיגות המימונה.

שנית, וכאן ההצלחה ניכרת יותר לעין, הצבא הצליח בפעילות הסברתית, הרתעתית, התקפית ונועזת, לסכל את גזירת האוצר לקצץ את תקציב 2004 לממדים של 32.4 מיליארד שקל, כפי שהופיע בחוק התקציב. לפני שבוע אישרה ועדת המשנה לתקציב הביטחון של הכנסת את התקציב המתוקן ל-2004, בהיקף של 35 מיליארד שקל, ועוד חצי מיליארד שהוסב לשקלים מתקציב הסיוע הביטחוני האמריקני.

בשנה שעברה, כשכלו כל הקיצין והתקציב הועמד על 32.4 מיליארד שקל, החליט צה"ל לעמוד על רגליו האחוריות. אנשי אגף התקציבים של בן-צבי קיבלו הנחיה לבנות את התקציב מחדש, על בסיס אפס, ולבדוק אילו סכומים צריכה מערכת הביטחון להוציא על-פי חוק, גם אם הצבא יעצור מלכת ולא יפעיל ולו ג'יפ אחד או יירה כדור בודד. התוצאה שהגיעו אליה היתה 32.1 מיליארד שקל. התקציב הקשיח הלך לשכר, לכספי שיקום ותגמולים, למלאי חיוני של חלפים, לארנונה על בסיסים, לאוכל, הובלות וטירונות למתגייסים, לחשמל מים וסולר לחימום, ולעוד כמה פרויקטים שכבר רצים וצריך לשלם עליהם, כיוון שדמי הביטול גבוהים יותר. מה שהותיר את צה"ל עם תקציב שקלי של 300 מיליון שקלים, ועוד שני מיליארד דולר בכספי סיוע, שניתן לקנות בהם פלטפורמות ומוצרים שונים בארצות-הברית.

בן-צבי יצק את כל סעיפי התקציב לתוך ספר תקציב אלא שבמקום לעטוף אותו בכריכה אפורה, כמו בכל שנה, החליט לעטפו בכריכה בצבע אדום אש. הכותרת, שנכתבה באותיות שחורות גדולות, לא היתה "תקציב הביטחון 2004", כמקובל בכל שנה, אלא פשוט "תקציב 2004". "ביטחון לא היה בתקציב הזה", אומר בן-צבי.

הכריכה היתה רק גימיק, אבל צה"ל הוכיח שוב שכשהוא חושב שמשהו לא יעבור, הוא אכן לא עובר. אף פוליטיקאי, בעיקר לא האלוף במילואים אריאל שרון, לא העז לחתום על המשמעויות החמורות שחזה צה"ל אם התקציב הזה יעבור. בפברואר 2004 סוכם על תוספת של 2.6 מיליארד לתקציב והוא התייצב על 35 מיליארד שקל. ספר התקציב החדש, שעבר לפני שבוע, הוא כבר לא אפור כמו פעם, אלא שילוב חביב בין האפור לאדום. עכשיו הוא סגלגל, אולי כדי להכיר תודה לחדר שבו נחתמת מדי שנה ההמחאה על-סך שני מיליארד דולר לפקודת צה"ל.

מדבריך אני יכול להבין שאתה ממליץ לאוצר ללחוץ עליכם, אבל לעשות את זה באופן יציב, כדי לא לחבל במהלכי ההתייעלות.

"קודם כל, צריך להיות לחץ תקציבי. הוא צריך להיות בהלימה עם המצב המקרו-כלכלי וגם עם צרכי הביטחון. כשיש משבר מקרו-כלכלי וצורכי הביטחון יורדים, צריך להיות לחץ יותר גדול, ובתקופה שבה יש פריחה וצורכי הביטחון עולים, הלחץ צריך לפחות".

אולי מערכת הביטחון גדולה מדי בשביל מדינת ישראל וזו הסיבה שצריך להתעמת על התקציב?

"להגיד היום שמערכת הביטחון גדולה מדי - זה פשוט לא נכון ולא תואם למציאות. אם מישהו היה אומר את זה בשנות ה-70, שנות ה-80, כשהתקציב היה באמת גדול, היה אפשר להגיד שאלה אמירות רציניות. שיעור תקציב הביטחון מתוך התוצר הוא היום מהנמוכים בתולדות המדינה.

"צריך רק להסתכל גם על הצרכים שמתמודדים מול הביטחון. בשנים האחרונות לא העבירו את הקיצוץ בביטחון לחינוך ולבריאות, העבירו את זה לצריכה - הורידו את מס הכנסה. זה בדיוק מה שלומים במבוא לכלכלה: היתה עקומת תמורה של תותחים מול חמאה. מה שאנחנו רואים בשנתיים האחרונות זה פחות תותחים ויותר חמאה.

"מה שצריך לראות הוא עלות מול תועלת. האם מה שמושקע בביטחון שווה את התועלת שהוא נותן. זו שאלה של צרכים ופחות של יכולות. המשק יכול לעמוד בהוצאות הביטחון אם הן הכרחיות ונחוצות. עובדה שהוא עמד גם בהקצאה של פי 2 ופי 3 לביטחון.

"אנחנו קרובים לקו האדום, וקיצוץ נוספים יביאו אותנו למקומות שאזרחי המדינה וקברניטיה לא היו רוצים שנהיה בהם. כשהראינו להם מה אפשר לקצץ במהלך של חמש שנים הם אמרו 'לא, את זה תשאירו, את הפרויקט הה בשום אופן אל תבטלו, ואל תרדו בכמות של האמצעים האלה והאלה".

היועצים המקצועיים שלהם זה אתם.

"אל תמעיט בערכם ובהבנתם של קברניטי המדינה, וגם חברי ועדת חוץ וביטחון ששנים נחשפים למידע ומפעילים את השכל הישר. לראש הממשלה ולקבינט יש יכולת להכווין אותנו לכיוונים אחרים לגמרי מאלה שהתכוונו. למשל, קיבלנו ההנחיה להשקיע יותר בלחימה בטרור ופחות בהתכוננות להידרדרות אזורית".

"אחרי העימות תבוא פריחה"

גם אם בן-צבי יודע על איזו כורסה יישב בעוד כמה חודשים, הוא לא מספר על כך בינתיים. הוא מוכן לספר רק על תוכניותיו לשבועות הקרובים - טיול ארוך עם המשפחה בחוף המערבי של ארצות הברית ברכב X44. "עדיין לא יצא לי לטייל בחוף המערבי. המפעלים הגדולים שבהם מייצרים את אמצעי הלחימה שלנו נמצאים במערב התיכון ושם בעיקר הייתי", הוא אומר.

את מקומו של בן-צבי יתפוס החל מיום ראשון אל"מ משה ליפל (40), שיועלה לדרגת תא"ל. הקרבות של ליפל לא יהיו קלים יותר. כבר בשבועות הקרובים הוא יידרש להתמודד עם כוונת האוצר לקצץ 2 מיליארד שקלים נוספים מתקציב 2004, שיעמידו אותו על גובה של כ-33 מיליארד. הצבא דורש להעלות את התקציב ל-36.5 מיליארד שקל, כפי שסוכם בתוכנית החומש.

בן-צבי, אגב, אופטימי למדי, ביחס לעוצמת הכלכלה הישראלית ולסיכוייה בעתיד הלא רחוק. "העימות הוכיח", הוא אומר, "שהחברה הישראלית חזקה ומסוגלת לשאת על כתפיה עימות ממושך. היא עמדה גם במבחן הצבאי, וגם במבחן כלכלי עליון. העימות עדיין לא הסתיים, ויתכם שהוא רחוק מסיום, אבל אם וכאשר המלחמה תיגמר - תהיה כאן פריחה כלכלית בלתי רגילה".*