"אי אפשר לומר לשר הביטחון: קח מהתקציב שלך ותחלק אוכל"

שאול מופז נכנס למשרד הקטן בקצה מחסן גדול במפעל גבעון של תעש, סמוך לרמלה, והביט סביב בהתרגשות. עוזריו ומנהלי התעש הכינו לו הפתעה: בתום סיור, שאותו ייעד מופז להרגעת העובדים המודאגים, הובילו אותו לקצה המפעל, למחסן שבו עבד שנים ארוכות אביו, אליהו - פועל מן השורה בתעש, שבשנותיו האחרונות במפעל שימש כמנהל המחסן. מופז שאל אם החדר נותר בדיוק כשהיה, ומנהל המחסן הנוכחי, שהחליף את האב בתפקיד בסוף שנות ה-80, אמר שפרט לשולחן, הכול נשאר. גם הכיסא. מופז התיישב בכיסא ששימש כנראה את אביו, שנפטר בשנת 2002, וענה לשאלות על עתיד התעש ועל ההווה הלא-נעים, שבו הפכה החברה, למעשה, לחדלת פירעון.

מופז קיבל בביקור כמה העתקים של מסמכים מתיקו האישי של אביו, שנכרכו בתיקיית עור כחולה. היו שם תמונה של האב, וכמה מסמכים, שבאחד מהם מצויה תכתובת על הלוואה בסך 2000 לירות, שביקש האב בסוף שנות ה-60, כדי לממן את מעבר המשפחה ממעברת עמישב, על-יד פתח-תקווה, לדירת עמידר באותו אזור. ציניקנים יאמרו שמופז - פוליטיקאי השואף להפוך בבוא היום לראש ממשלה - מנצל את סיפורו המשפחתי כדי לזכות בנקודות אלקטורליות. אבל מעקב אחרי התבטאויותיו בעבר בענייני עבודה ורווחה מלמד שהוא לפחות עושה את זה באופן עקבי.

הצרה הנוכחית של מופז היא, שההתבטאויות ה"חברתיות" הללו לא ממש עוזרות לו כשמדובר בתהליך ההתנתקות: תמיכתו בתהליך מציבה אותו על מסלול התנגשות עם מנהיגי המתנחלים. רק השבוע אמר גזבר "אמנה", משה יוגב: "אם לשרון מותר לקחת דחפור ולהרוס את בית-המדרש שקרוי על שם הוריי בעצמונה, אז לי מותר לקחת דחפור ולעלות על חוות השקמים". אבנר שמעוני, ראש מועצת חוף עזה, הזהיר: "אנשים יוצאים מדעתם. הם עומדים להתפוצץ". נדיה מטר, ראש עמותת "נשים בירוק", השוותה את יו"ר מנהלת ההתנתקות ליודנראט. דברים קשים אחרים השמיעו ראשי מועצת יש"ע בישיבה עם מופז באחרונה.

"אין לי בעיה לבוא בדו-שיח עם ראשי היישובים", אומר מופז. "אני מכיר את כולם מקרוב. ביהודה ושומרון הייתי מפקד האוגדה, ואני מכיר את כל ראשי היישובים, ובעזה אני מכיר את שמעוני ואת כל ראשי היישובים מתקופתי כאלוף פיקוד דרום. אנחנו חלוקים, אבל מבחינה אישית - אין לנו בעיה".

שמעוני הוא לא הבעיה. יש אנשים שמאיימים לשבור את כללי המשחק, ולהתנגד פיסית לפינוי.

"זה לא יהיה תהליך קל. זה דבר קשה מאוד עבור אלה שעתידים להתפנות מבתיהם, וזה קשה גם לנו. הגדרתי שאנחנו צריכים לעשות את זה מתוך כבוד, באנושיות. התחלתי בתהליך הידברות עם מועצת יש"ע, ואני מתכנן להגיע לחלק מן היישובים ולדבר איתם. ראשי המועצות הם אנשים רציניים, חלוצים, והם אמרו בעצמם שיכבדו החלטה דמוקרטית. ברגע שהממשלה תקבל החלטה, כנראה בתחילת מרס, גם הם צריכים לקבל החלטה דמוקרטית. הסברתי להם שאת גושי ההתיישבות צריכים לחזק, ומה שהממשלה החליטה לפנות - צריך לבצע. כמנהיגים, אני מצפה שהם יגלו מנהיגות ברגעים קשים, ויפעלו על-פי כללי הדמוקרטיה".

הם קוראים למשאל-עם סביב שאלת ההתנתקות. זה לא דמוקרטי?

"הסוגיה של משאל-עם עלתה, והסתבר שמשאל-עם מצריך חקיקה שיכולה לקחת הרבה מאוד זמן, כך שלא ניתן יהיה לבצע את ההתנתקות עד סוף 2005. זה כלי טוב, אבל לא רלוונטי. אם היה לנו חוק יסוד משאל-עם, ואפשר היה לערוך את המשאל בזמן קצר, יכול להיות שזה היה כלי נכון. בלוח-הזמנים הנוכחי, הוא יכול לדחות את המהלך ולהביא למציאות אחרת מזו שאליה התכוונה הממשלה".

ההערכות מדברות היום על סבירות גבוהה לשפיכות דמים סביב ההתנתקות.

"צריך להימנע מכל האמירות על מלחמת אחים".

תשקול להפעיל מעצרי-מנע מנהליים נגד פעילים קיצוניים שינסו לשבש את התהליך?

"בשנתיים שבהן אני שר ביטחון, וחותם על צווי-המעצר, השתמשנו פעמיים במעצרים מנהליים: פעם אחת נגד נועם פדרמן, ופעם שניה נגד טלי פחימה. זהו הליך שצריך להפעיל במשורה, ורק כאשר יש הוכחות חותכות, חד-משמעיות. חתמתי על הצווים רק לאחר ששמעתי את השב"כ ואת הפרקליטות, שקיבלה את הדרך שעליה השב"כ המליץ".

היו מקרים שסירבת להמלצה למעצר מנהלי?

"שיקול-הדעת של השב"כ והפרקליטות מאוד מעמיק. לא משתמשים בהליך הזה כל שני וחמישי. אליי, העניין הגיע רק פעמיים. ייתכן שהשב"כ חשב על מעצר מנהלי ובסופו של דבר נמנע מזה".

"במאזן התנתקות, הנושאים החיוביים יגברו"

את אינתיפאדת אל אקצה, ארועי "גאות ושפל" בשמם הצה"לי, החל מופז כרמטכ"ל פופולארי ופעלתן, שעסק עד אז בעיקר בהכנות כפויות לנסיגה מלבנון, בנסיגה עצמה, בשינויים ארגוניים בצה"ל, וגם, יאמר לזכותו ולזכות סגנו דאז, עוזי דיין, בהכנות לעימות מזויין עם הפלשתינים. מופז משוכנע עד היום שהעימות הוא פרי של החלטה פלשתינית אסטרטגית - בחירה מודעת בדרך הטרור. בכירים אחרים במערכת הביטחון חושבים אחרת: לפי העמדה המקובלת על בכירים לא מעטים בשב"כ ועל ראש אמ"ן באותה תקופה, האלוף עמוס מלכא, הלהבות פרצו לאחר שאריאל שרון, אז ראש האופוזיציה, עלה להר הבית; ערפאת הצטרף רק אחר-כך.

פרט שלגביו אין ויכוח הוא שארבע שנים, 1000 הרוגים ישראלים ו-3000 הרוגים פלשתינים לאחר מכן, המלחמה עדיין לא מראה סימני סיום. לטוב ולרע, מופז חתום על תוצאות המלחמה הזו: לבד מ-3 חודשים, בין יולי לאוקטובר 2002, הוא שימש כרמטכ"ל וכשר ביטחון לאורך המלחמה, והצלחות צה"ל בה, כמו גם כישלונותיו, רשומות על שמו.

אתה כבר רואה את סוף המלחמה?

"זה ייקח עוד זמן. כשתוכנית ההתנתקות תצא לדרך, זה ישפיע על רמת הביטחון ועל היקף הטרור. בטווח הארוך תהיה ירידה בטרור. כל מי שיכנס למעגל המנהיגות הפלסטינאית ירצה להוריד את היקף הטרור, כי יהיה לו הרבה מאוד להפסיד: אנחנו לא נשב בשקט אם לא יהיה שקט מן הצד השני, ונפעל מול מי שלא ייתן לנו שקט. מצד שני, העולם כולו יסתכל אחרת על הצד הפלסטיני, על הרשות, על ארגוני הטרור.

"אם אתה שואל 'האם הכול ישתנה בבת-אחת, בשבוע אחד', אני טוען שגם זה חלק מן התהליך. בצד הפלסטיני מתחולל מאבק. אני מאמין שלאחר פרק-זמן שאינני יודע עדיין להעריך מהו - שנה, שנה וחצי, שנתיים - יקומו שם כוחות פרגמטיים, ותיווצר שם מציאות הנהגתית אחרת. תהיה מעורבות עולמית בתחום הכלכלי, ואני מקווה שהמציאות, לפחות ברצועת עזה, תהיה רגועה יותר בזכות ההשקעות הכלכליות".

מבחינת מופז, מהלך ההתנתקות כבר חלוט ובלתי-נמנע. "עשינו קרוב ל-15 דיונים אצלי, כשלפני כן נעשו דיונים והכנות ברמות השונות - בשב"כ, בצה"ל ובמקומות נוספים", הוא אומר. "החלטת הקבינט לגבי העוסקים בפינוי חיברה את המשטרה והצבא, ואנחנו עורכים דיונים משותפים. התחלנו לנתח את לוחות-הזמנים, את היקפי הכוחות. בעתיד הקרוב יחלו הכשרות לקראת הפינוי. בעתיד הקרוב נתחיל גם בגיבוש התוכניות לגבי ארבעה גושי היישובים, כיוון שכל מקום מחייב היערכות אחרת".

מאיפה תתחילו את הפינוי? מיישובי צפון הרצועה - ניסנית, אלי-סיני, דוגית - הנוחים יותר, או מהיישובים המאוימים יותר, כמו נצרים וכפר דרום?

"הסדר ייקבע אחרי שלב הפינוי מרצון, שיחל בנובמבר, אחרי החקיקה בכנסת. קודם נראה מה יהיה היקף המתפנים מרצון. קשה מאוד להעריך בכמה מדובר, ובאילו אזורים זה יקרה. אחרי שאנשים יממשו את זכויותיהם ויתפנו מרצון, נצטרך למפות את המצב בכל מקום ולהחליט על הסדר.

"זה לא יהיה דומה לימית. אנחנו עושים את זה באופן חד-צדדי. זה שטח שיש בו אויב, ואנחנו הגדרנו ונדאג לכך שלא יהיה פינוי תחת אש. הכוחות של צה"ל יתמקמו כך שימנעו מציאות כזאת - במעגלי אבטחה סביב היישובים, ובאבטחת המסדרונות".

ראש הממשלה התבטא לאחרונה באופן קשה בנושא. הוא צוטט, למשל, כמי שמנחה להשיב אש למקורות-הירי, גם אם מדובר ביעדים אזרחיים. בעבר הוא דיבר על ירי תותחים לעזה לאחר ירי רקטות קסאם לשדרות. ההצהרות הללו יתורגמו לפעולות מעשיות, בזמן הנסיגה?

"כרגע אנחנו פועלים לקראת הפינוי, בכל הערוצים האפשריים, על-מנת להוריד את מפלס הטרור. גם בזמן הפינוי נידרש ליצור הרתעה ותוכנית מבצעית, כדי שאם מישהו יפעל נגדנו, תהיה לצה"ל תשובה. יהיו מקומות שנצטרך לתפוס, ויהיו מקומות שנכסה בתצפית או בדרכים אחרות. יהיו לנו תוכניות שימנעו את הניסיונות של המחבלים לזנב בכוחות".

מה יקרה אם ההתנתקות תיכשל - ישראל תיערך מחדש על הקו הירוק, והפלסטינים יבריחו נשק תלול-מסלול לרצועה ויגבירו את האיום? יש תוכנית חליפית למקרה כזה?

"כשהולכים למהלך כזה חושבים על כל התרחישים, כולל על התרחישים הגרועים יותר. אנחנו נערכים גם לתרחישים כאלה, שבהם הפלסטינים ינסו להוציא טרור ולפגוע באזרחי ישראל. התוכנית נעשית בגיבוי ארצות-הברית, אירופה והבנק העולמי. נעשה מהלך גם מול הפלסטינים, שנועד לשפר את מצבם.

"אני סבור שלאחר ההתנתקות תקום אצל הפלסטינים מנהיגות פרגמטית, שתבין את מחיר ההפסד שגורם הטרור. לא רק ההפסד הכלכלי, אלא גם ההפסד שנובע מן התגובה שלנו. יהיה להם הרבה מאוד מה להפסיד אם ייתנו לארגוני הטרור להוביל אותם".

"מחיר ההפסד" היא תפיסה שכשלה. מדברים עליה ועל "צריבה התודעתית" עוד מתחילת העימות, ובכל-זאת התודעה הפלסטינית לא נצרבת. אולי אנחנו נלחמים באנשים שמוכנים לדבוק בדרכם גם במחיר עצום של נפגעים ונזק. אלה הערכות שעולות גם במערכת הביטחון.

"רוב האוכלוסייה הפלסטינית רוצה להתפרנס בכבוד ולחיות את חייה. רובם מבינים שדרך האלימות והטרור היתה דרך נפסדת. ערפאת הוביל אותם במנהרה אפלה, והם משוועים למציאות אחרת. כשהם יראו שזה קורה לנגד עיניהם, ויש מציאות אחרת ברצועת עזה, הם לא ירצו שארגוני הטרור ימשיכו להוביל אותם למציאות שבה נמשיך להילחם בטרור, ובאופן עקיף האוכלוסייה תסבול.

"קח את נושא הקסאם בבית-חנון. התושבים הבינו שאנחנו פועלים בבית-חנון, ובאופן עקיף, מעצם הנוכחות, החיים שלהם קשים יותר. אנחנו לא נלחמים באוכלוסייה, אבל הם לא יכולים לצאת לעבוד בישראל, למשל. אז התושבים עצמם יצאו נגד הארגונים.

"תהליך דומה יקרה גם לאחר ההתנתקות. זה לא יקרה אחרי שבוע או שבועיים; יכול להיות שכמה מחבלים יניפו דגלים ויאמרו, 'הנה, בזכות הטרור הם יצאו', אבל הם היו אומרים את זה בכל מקרה, גם אם היה הסכם. זה שלב מאוד משמעותי, ויהיו לו תוצאות. במאזן - הנושאים החיוביים יגברו. כתהליך, אני מאמין שזה יביא לשיפור המצב".

"לא היה כישלון בבחירת התוואי"

בעוד עיני מרבית הישראלים נשואות לרצועת עזה ולהתנתקות ממנה, כמעט נשכחה הגדה המערבית - האזור ממנו יצאו מרבית פיגועי ההתאבדות, שקטלו יותר ממחצית ההרוגים הישראלים. מאז הקמת גדר ההפרדה בצפון השומרון, הישראלים מרשים לעצמם לשכוח את הגדה, ולהיזכר בה ובגדר רק לאחר פיגוע גדול, כדוגמת הפיגוע האחרון בבאר שבע. בימים האחרונים הציבו אנשי מנהלת ההקמה של הגדר במשרד הביטחון את תחילת 2006 כתאריך היעד לסיום הבניה.

"הגדר לא רק מצליחה במניעת פיגועים, אלא היא גם מנוע-צמיחה", קובע מופז. "היא אחד הפרויקטים הגדולים שידעה מדינת ישראל. עלות הקמת הגדר כולה תגיע ל-5 מיליארד שקלים. לאחזקתה יהיו עלויות שוטפות של 8.5 מיליון שקלים בשנה. אנחנו מעריכים שאם בוני הגדר לא היו מועסקים בהקמתה, הם היו מתקיימים מדמי אבטלה, כך שלמעשה היא הגדילה את מספר המועסקים במשק באלפי אנשים: 3,400 עובדים בענף הבנייה, וכ-8,000 מקומות עבודה במשק כולו - כלומר, הגדר מורידה את האבטלה ב-0.3%, רק בהשפעה ישירה של הפרויקט. וזה עוד מבלי להיכנס לשקט הביטחוני שהיא מביאה, שמקזז את הנזק של גל הטרור, שמוערך ב-25 מיליארד שקל. אם היא תמשיך לספק שקט וביטחון, נחזיר לעצמנו כ-10 מיליארד מנזקי הטרור - כ-2% בתוצר המקומי".

אבל בשעה ששר הביטחון מתבונן בגדר מבעד למשקפיים כלכליות פנים-ישראליות, בעולם לא מפסיקים להתעסק בה, ובעיקר בהשפעת התוואי שלה על עשרות אלפי חקלאים, תלמידים ונוסעים פלסטינים. תוואי הגדר, שסיפח בפועל חלקים ניכרים מיהודה ושומרון, ספג ביקורת נוקבת גם בבית-הדין הבינלאומי בהאג וגם בבג"ץ, שעיכב את הקמת הגדר והורה על תיקון התוואי בחלק שנבנה - חלק שמופז חתום עליו כרמטכ"ל. מערכת הביטחון עסוקה עכשיו בשינוי התוואי באזור הר חברון, מתוך הבנה מאוחרת שהתוואי הנוכחי לא יעמוד במבחן בג"ץ.

"אני לא חושב שהיה כאן כישלון", אומר מופז. "בג"ץ הכיר בתוואי הביטחוני וקבע שהגדר חיונית ומסייעת לביטחון, וביקש לתקן את המידתיות בין צורכי הביטחון לבין צורכי האוכלוסייה הפלסטינית. אולי לא צפינו את כל הבעיות שהגדר יוצרת בתחום מרקם החיים. אנחנו מדברים על מדינה שקרוב לאלף מאזרחיה, ילדיה, נרצחו בפיגועי טרור, שבה מערכת הביטחון עובדת יומם וליל, כשהיא רואה את הצורך להביא ביטחון לאזרחי ישראל. באו אנשי הביטחון ואמרו, 'זה הקו', ואחריהם בא בג"ץ ואמר, 'תמצאו נקודה אחרת, שבה המידתיות יותר בולטת'. גם התוואי החדש, עם כל התיקונים שנעשו בחודשיים האחרונים ייתן את המענה הביטחוני".

אולי היה נכון להודות שלגדר יש גם מאפיינים מדיניים, שהיא נוגסת ביו"ש כקלף מיקוח.

"דווקא אם הגדר היתה על הקו הירוק, יכולת לומר שהיא מדינית. מי ששרטט אותה הם אנשי הביטחון - החל באלוף הפיקוד, דרך הרמטכ"ל ואנשי משרד הביטחון, והפרמטר העיקרי היה ביטחוני. על קטעים מסוימים היו לבג"ץ הערות. אני לא רואה בזה כישלון".

"התעשיות הביטחוניות ימוזגו"

הביקור של מופז בתעש נערך על רקע המצב האבסורדי שאליו נקלעה החברה. תעש שקועה בהסתבכות מתמשכת בחובות כבדים, למרות שראשיה, היו"ר תא"ל (מיל') אריה מזרחי, והמנכ"ל ד"ר אודי גנני, הצליחו להביא לרווח תפעולי את כל היחידות - מפעל התחמושת הכבדה, מפעל "גבעון" למנועים רקטיים, רקטות וטילים, ומפעל "סלבין" לרכב קרבי משוריין. חלק ממוצרי תעש נחשבים לטובים והמתקדמים בעולם: רקטות מדויקות, טיל השיוט "דלילה", מנועי טילים, טנק הפאטון המושבח לצבא תורכיה, פגז הטנק "רקפת", ורובה ה"תבור". מכירות התעש בשנת 2003 הגיעו לכ-460 מיליון דולר, ולמרות זאת היא הפסידה.

הסיבה המרכזית להפסדים היא החובות שרובצים על החברה: המעבר של תעש ממעמד של יחידת סמך של משרד הביטחון, למעמד של חברה ממשלתית, לווה בהפרשה המונית של עובדים (בימי השיא שלה, תעש העסיקה כ-14,400 עובדים. היום מדובר ב-2,900, והמספר צפוי לרדת בכ-200 עובדים נוספים). מימון פרישתם המוקדמת של אלפי עובדים והפנסיה שתעש ממשיכה לשלם להם, הביאו את החברה לחוב מובנה של 25 מיליון דולר מדי שנה. בנוסף, החברה חייבת לבנק הפועלים כ-110 מיליון דולר, כספי הלוואה בגובה 90 מיליון דולר שנטלה ב-1998, למימון פרישתם של מאות עובדים. בחודשים האחרונים פתח גם יו"ר איגוד לשכות המסחר, אוריאל לין, במתקפה על תעש, בניסיון לגבות חובות ענק לספקים שנאמדים ב-300 מיליון שקל, לדברי לין. החברה לא שילמה החודש בזמן את שכר העובדים, ועיכבה בשבועיים את תשלומי הפנסיה לחלק מן הגמלאים.

האבסורד במצבה של תעש מתחדד לנוכח "מכרה הזהב" שהחברה יושבת עליו, ושהמדינה לא מצליחה, או לא מנסה, לממש: קרקעות התעש ברמת השרון שוות, על פי הערכות, מאות מליוני דולרים. על פי התכנון של ראשי תעש, ההלוואה מבנק הפועלים נועדה להתכסות על ידי שיווק חלק מן הקרקעות. בפועל, תעש פינתה את הקרקע, ומאז לא נעשה בה דבר. אולי כיוון שהיא מזוהמת, אולי כי איש בישראל לא מצליח להזיז שום דבר.

"באתי לתעש, לא כדי לראות את המוצרים שלהם", אומר מופז. "אני מכיר את המוצרים. באתי אל העובדים - להרגיע אותם, לומר להם שכל תהליך שנעשה יהיה בשיתוף-פעולה איתם. כשמתחילים לדבר על תהליכים ושינויים, במיוחד במקומות שבהם אנשים עובדים שנים רבות, ועובדים קשה, אסור להשאיר מאחור את העובדים. אני מקווה שהרגעתי אותם, ומקווה שנצליח לשמור את התעשיות כמנוף לעמידה בחזית הטכנולוגיה.

"יש שני תהליכים שקורים בתעש במקביל. האחד הוא תוכנית ההבראה, שנחתמה לפני כשנתיים. תעש עמדה בהתחייבויות שלה בתוכנית, אבל הבעיה העיקרית היא החוב שרובץ עליה - התשלומים שהיא צריכה לשלם מדי תקופה בסדר-גודל של כ-25 מיליון דולר לגמלאים. אז היו הסדרי פרישה מגיל 55, כשהיום הפרישה היא בגיל 67. אם אתה פותר את זה, החברה יכולה לשלם שכר.

"התהליך השני הוא ההפרטה. בתעש, כמו בכל התעשיות, מבינים שתהליך ההתכנסות הוא מחויב המציאות. לגבי תעש התהליך הנכון הוא הפרטה כמעט כגוף אחד, והעניין עומד כרגע על סדר-היום שלנו. אני מניח שעד סוף השנה, או תחילת השנה הבאה, העניין ייקבע".

מנכ"ל המשרד שלך, עמוס ירון, דווקא חושב שצריך למזג את תעש בתעשיות על-פי תחומי העיסוק.

"עמדתי היא למצוא את הדרך הנכונה. במובן מסוים - גם זה וגם זה, כי אי-אפשר להפריט את כל תעש כמו שהיא. עדיין לא סיכמנו את העניין עם האוצר. התוכנית היא למזג את התעשיות הביטחוניות, כיום כשבע במספר, לחברה אחת או שתיים. חברה שתמכור מדי שנה ב-4.2 מיליארד דולר, ותהיה העשירית בגודלה בעולם. המיזוג יגביר את כושר התחרות של התעשייה הישראלית, ויגדיל את הייצוא".

העובדים מתנגדים לקיום תהליך מיזוג לפני סוף 2006, כיוון שרק אז מסתיימת תוכנית ההבראה. אפשר להעריך שזהו גם לוח-הזמנים להפרטה?

"התהליך לא ייקח חודש-חודשיים. הוא יקרה אי-שם ב-2006. אולי אפשר יהיה למזג לפני, אבל אני רוצה להיות זהיר בדברי".

לפני שבוע נדרשה התערבות אישית שלך כדי שהעובדים והגמלאים יקבלו שכר ופנסיה שלהם. מה יקרה בחודש הבא, כששוב לא יהיה מהיכן לשלם?

"בחודשים הקרובים, כשסוגיית ההפרטה תעלה על השולחן, הכול ייסגר בחבילה אחת - כולל מציאת פתרון לעניין השכר והגמלאות. לא נתחיל להתערב כל חודש מחדש. צריך למצוא לזה פתרון, ואני מתכוון לפתור את זה. החודש זה עלה בעוצמה יותר גדולה, בגלל התמונות שכולנו רואים, בגלל ראש השנה, אבל גם כך היה נמצא לזה הפתרון. זה לא פתרון שהגיע רק בזכותי".

"אני בא משם, מהחלשים"

לפני שנה לערך, החל מופז לשדר מסרים חברתיים נוקבים. בנאומיו נשזרו אמירות על סיכויים שווים בחינוך, על ילדים שהולכים לבית הספר ללא סנדוויץ' בתיק, על עובדי הרשויות המקומיות שלא קיבלו שכר. הוא נפגש עם ראשי יישובי קו העימות בצפון וניסה לסייע להם לקבל תקציבים לשכר עובדיהם. במקרה אחד הוא ממש השתלח בעמיתיו, שרי האוצר והפנים. בקצרה, מופז לא הפסיד כמעט הזדמנות למתוח ביקורת, מרומזת ומרומזת-פחות, על בנימין נתניהו, עד כדי כך שהאחרון אמר בישיבת הממשלה כי יש סביב שולחן הממשלה אנשים שיורים בגב חבריהם.

האמירה הזו מוגזמת מעט. מופז, כפי שהודה לאחרונה אחד ממקורביו, בסך הכול מנסה למצב את עצמו כמנהיג בעל השקפת עולם כלכלית חברתית, וכאלטרנטיבה לנתניהו, כהכנה ליום שבו אריאל שרון יעזוב את כסאו. במקביל, הוא בונה את עצמו כמנהיג מוכר במישור הבינלאומי: הוא מרבה להיפגש עם עמיתיו ממדינות המערב, נפגש עם שליחי הממשל האמריקני המגיעים הנה חדשות לבקרים, ובפיסגת עקבה, על-פי פרסומים, אפילו התיידד עם מוחמד דחלאן.

"העיסוק שלי בנושא של החלשים לא מונע משאיפות פוליטיות", דוחה מופז את הטענות. "אני בא משם. כשנפגשתי עם ועדי התעש אמרתי להם, 'אני בן של פועל בתעש. לא נולדתי עם כפית של זהב בפה'. העניין נוגע לי, כי כשאני רואה חיילים או אזרחים שעומדים בתור לקבל אוכל, אני יודע שזה יכול וצריך להיות אחרת".

ממושבך בראש מערכת הביטחון מאוד נוח למתוח ביקורת על ההתנהלות הכלכלית, אבל הגופים שתחתיך נהנים מתקציבי-עתק.

"אי-אפשר לבוא בטענות לשר הביטחון ולהגיד לו, 'תיקח מתקציב הביטחון ותחלק אוכל'. מדינה צריכה לדאוג לאזרחיה. ב-2002 תקציב הביטחון עמד על 39.5 מיליארד שקל. ב-2004 ירדנו ל-34.25 מיליארד. זו ירידה של יותר מ-5 מיליארד. הירידה הזאת היא תוצאה של הבנה, גם של מערכת הביטחון, שיש צרכים אחרים. בעיניי, הדבר הראשון שצריך להעדיף הוא החינוך, אבל בצד הרצון לסדר-עדיפויות נכון ולסגירת פערים, ישנם גם צורכי ביטחון. כשהיה ויכוח ב-2003 על תקציב הביטחון, אני הסכמתי להוריד 200 מיליון שקלים שהועברו לחינוך, אבל צורכי הביטחון חייבים לקבל מענה. לקחנו סיכון, ויש תחומים שבהם אנחנו על הקווים האדומים.

"בצד הויתור על היקף התקציב יש גם הישג חשוב בתקציב הביטחון, והוא הסכמה של שר האוצר, ובמיוחד של ראש הממשלה, לכך שהחל מן השנה הבאה יהיה תקציב ביטחון רב-שנתי, שיביא לחיסכון גדול. בתוך חודש-חודשיים ניכנס לתכנון התקציב הרב-שנתי; אם יהיו שינויים נעשה התאמות, אבל עיקר התקציב ייקבע מראש לשנים אחדות - לא נתחיל בכל שנה את כל המסע המפרך הזה מחדש, של מי חייב למי, ועודפים, ושומנים והאשמות.

"התהליכים הכלכליים והכיוונים הם בסך-הכול נכונים, אבל חלק מן התהליכים בוצעו בצורה חדה מדי. אופן הביצוע הוא זה שיצר חלק מן הפערים האלה. אי-אפשר לתקן בחודש אחד או בשנה; צריך להיות תהליך של הבראת הכלכלה.

"התהליך הזה לא יכול לקרות מבלי שיהיה ביטחון. בהרבה מובנים, הביטחון הוא המנוף המרכזי לצמיחה. משקיעים לא היו באים לישראל אם היתה נמשכת רמת הטרור כמו לפני שנתיים. תיירים לא היו באים, כפי שקרה בקיץ האחרון. אזרחי ישראל לא היו מטיילים בחגים ללא תחושת הביטחון שחזרה. בהרבה מובנים, ההשקעה בביטחון היא אחד מקטרי-הצמיחה".

כשאתה קורא להשבחת מערכת החינוך, ולתמיכה בילדים חלשים, מאיפה התקציב הזה יכול להגיע?

"חלק מזה כבר בא ממשרד הביטחון. קבעו סדר-עדיפויות, והממשלה החליטה על אימוץ מסקנות ועדת דברת. השינוי לא יקרה ביום אחד, אבל בטווח של השנים הקרובות השינויים יביאו לתוצאות. צריך להגיע למציאות שבה כל אחד יכול לקבל חינוך. המשאב היחיד של מדינת ישראל הוא הון אנושי, ובו צריך להשקיע".

נושא החינוך, עושה רושם, בוער בדמו של מופז לא פחות מנושא הביטחון. מכל הישגיו, הוא מתגאה ב"עתידים", פרויקט-הדגל ללימודים בעתודה האקדמית למתגייסים משכבות מצוקה, תושבי הפריפריה, שמקיף היום 1,300 סטודנטים.

"אני רואה בתוכנית עתידים איך בני הפריפריה מצליחים, בצורה מפליאה מאוד, בלימודים אקדמיים ובלימודי מדעים", הוא אומר בהתלהבות. "40% מהם סטודנטים מצטיינים. הרחבנו את התוכנית, ופתחנו עוד שלושה ערוצים לחיילים שמסיימים את השירות - בתעשייה, במינהל הציבורי ובמדעים. המימון מתחלק חצי בחצי בין משרד הביטחון לעמותה האזרחית של עתידים. התנאי היחיד הוא להתקבל למוסדות האקדמיים, ולשם כך התחלנו גם בתהליך של קדם-עתידים, שמקיף כ-5000 תלמידים בכ-90 בתי-ספר בפריפריה, כדי שיוכלו להתקבל למוסדות אקדמיים.

"הצבנו יעד: שבשנת 2020 יהיו 40 אלף בוגרי עתידים. כמות כזאת של בוגרי אוניברסיטה מהפריפריה תשנה את המפה החברתית. אני מאמין שכוחות השוק יעשו את שלהם. אלה שהולכים לעתידים, אחרי שחרורם מצה"ל מחויבים לעבוד בתעשייה. אפילו אם חצי מהם יחזרו לפריפריה, תהיה שם התפתחות עצומה בזכותם. הם יתפסו מקום משמעותי בהתפתחות הקהילתית".

פרויקט אחד שמופז מעורב בו הוא לימודים לקראת מבחני בגרות, על חשבון צה"ל, לחיילים לוחמים. "ביקרתי בפרויקט וראיתי את התוצאות", הוא מדווח. "גם חיילים שלא רצו ללמוד בתיכון עושים את זה שם בהתלהבות. בכל שלושה חודשים מגיעים לשם 300-400 חיילים, לוחמים ברובם, ובתחילת השנה הבאה המכסות שם יוכפלו".

אפשר לחשוב שאתה שואף להיות שר החינוך בממשלה הבאה.

"זה לא שאני רוצה להיות שר החינוך. אני פשוט חושב שגם הצבא שלנו יהיה טוב יותר אם מערכת החינוך תדע להגשים את הייעוד שלה טוב יותר. יהיו לנו חיילים יותר איכותיים ואזרחים טובים יותר". *