"גם הורדוס, שלמה המלך ודוד המלך לא בנו רק לקדנציה שלהם"

מנכ"ל חברת התשתיות העירונית מוריה, יחיאל לביא, מסביר בריאיון ל"גלובס", שהנחת היסוד של פיתוח התשתיות בעיר היא ביצועה של תוכנית ספדיה, וכי דחיית התוכנית על-ידי המועצה הארצית תחייב תכנון מחדש של פיתוח התשתיות בעיר, ותביא לביטול פרויקטים במערב.

המשימות העיקריות העומדות כיום לפתחה של מוריה הן לדאוג בעיקר שירושלים תישאר על סדר היום. לביא, שחש כי זו זכות גדולה לבנות את ירושלים, לא חוסך בביקורת נוקבת על הקפאת פרויקטים במזרח העיר, על חוסר האחריות של ועדות התכנון והגופים הירוקים, ומספר על התכנון הלקוי ובזבזני של פרויקט הרכבת הקלה בירושלים.

גלובס: כיצד תשפיע החלטה על דחיית תוכנית מערב העיר על פיתוח התשתיות?

לביא: "אני באופן אישי מקווה שהתוכנית תאושר. פיתוח העיר מערבה הוא צעד מאוד מרכזי לחיזוקה של העיר. הנחת העבודה שלנו במוריה היא, שאכן התוכנית תאושר. התכנון של כביש הטבעת המרכזית נועד בראש ובראשונה להוות עורק מרכזי לתוכנית ספדיה. דחיית התוכנית מייתרת למעשה את הצורך בכביש הזה. גם אם נוכיח צורך תחבורתי, לא נקבל מימון".

- עבודות שמבצעת מוריה בשנתיים האחרונות הפכו את חיי התושבים לסיוט. חיים בפקק אחד גדול.

"זהו מצב זמני, אנחנו בעיצומן של העבודות. כל הפקקים שרואים היום ייעלמו. הסבל קיים, אי אפשר להתעלם ממנו. אנחנו עובדים במרכז העיר, זהו ניתוח לב פתוח במלוא מובן המילה. חתכנו את רחוב יפו, עובדים ברחוב קינג ג'ורג' ובקרן היסוד. עובדים בכל הצירים המרכזיים של העיר, בעורקים הראשיים. כשכל זה יגמר, נראה עיר אשר התנועה בה זורמת, והתחבורה הציבורית מפותחת.

"קיבלנו הרבה תלונות תוך כדי עבודה. היום רואים את הברכה בעבודה הזו, ומודים לנו. אנחנו בירושלים חושבים במושגים של נצח, אבל אני לא מדבר על פתרונות נצחיים. בהחלט צריך את סבלנות, אי אפשר עם העכשוויזם הזה. הוא בעייתי גם בפוליטיקה, גם בחיים וגם בתשתיות. אין פתרון קסם".

- הזכיין הולך לפתוח שוב את אותם צירים שאתם לאחרונה סגרתם, האם זהו תכנון נכון?

"יש בעייתיות בעובדה שהזכיין יבצע פתיחת צירים לאורך התוואי, בדיוק כפי שאנחנו עשינו בשנתיים האחרונות, כשביצענו העתקת תשתיות. זו היתה טעות מסוימת בשיקול הדעת. אותו הציר נפתח פעמיים, וזו שגיאה. העבודות היו צריכות להיעשות יחד עם הזכיין. היינו יכולים לחסוך לפחות 10-15 מיליון שקל, שנה בלוחות הזמנים ומקטינים בהרבה את הסבל לתושבים".

- מוריה השלימה פרויקטים מאוד מרכזיים בשנים האחרונות - כביש בגין, מנהרות הר הצופים, כביש 9 שעומד להסתיים. מהם הפרויקטים הבאים?

"בשנת 2007 ייכנס לעבודה החלק הדרומי של כביש בגין, החיבור לאזור הקניון ושכונת גילה. ב-2008 נתחיל בביצוע כביש 16, וב-2009-2010 התחלה של הטבעת המערבית. כל דחייה בהם תגרום לעומסים בכניסה לעיר. כולם מבינים את החשיבות, וכולם אגב מקוננים על הבעיות התקציביות שיש למשרד התחבורה והאוצר על רקע הוצאות המלחמה. אני לא יכול להתווכח איתם, אבל אני טוען כל הזמן: כמו שיש גליל ויש נגב, יש ירושלים. ירושלים לא נופלת בחשיבותה. לא יכול להיות שייקחו תקציבים מירושלים, ויביאו אותם לצפון. לכן, ירושלים צריכה לקבל את המנה השנתית שלה - 300 מיליון שקל לפיתוח תשתיות במשך 10 שנים קדימה.

"כיום אין לנו תוכנית מאושרת ומתוקצבת לפרויקט משמעותי. אנחנו חייבים עכשיו להתחיל את הפרויקטים הבאים. אם נכניס לביצוע את כביש 4 דרום וכביש 16, אנחנו מסודרים, ובשלב הבא נכניס לביצוע את כבישי הטבעת".

- מוריה לא יכולה לייצר לעצמה אלטרנטיבה מימונית?

"בכביש 16 עלה בזמנו רעיון של ביצוע כביש BOT. הסקטור הפרטי מוכן להשקיע היום כסף. אלי באופן אישי הגיעו פניות לא מעטות ממנהלי קרנות ומגורמים פיננסים וכלכליים אחרים, שאומרים: 'תן לנו פרויקט, נביא את הכסף'. אפשר לממן כל פרויקט שהוא כלכלי. BOT, האופציה של מימון פרטי, היא ישימה ונכונה. כביש 16 הוא דוגמא מצוינת. אני לא חסיד של BOT ללא שינויים והתאמות, אבל כביש 16 הוא בהחלט כביש שאפשר וכדאי לקדם אותו בשיטת ה-BOT".

- כבישי אגרה אל העיר הגדולה והענייה בישראל?

"כביש 16 הוא חלופה לכניסה לירושלים. ישנם כבישים נוספים - כביש 1, 443 וכביש 9. יש אופציה לבחור לשלם ולנסוע מהר, או להשתמש בכבישים הרגילים. אין מקום להקים כבישי אגרה בתוך העיר, אלא בכבישי הגישה אל העיר. האוכלוסיה בירושלים היא ענייה יחסית, אך הבאים בשעריה של ירושלים הם לא עניים - שישתמשו בכבישי האגרה".

- אחת הבעיות המרכזיות היא העומסים בכניסות אל העיר. האם לדעתך הנתיב המהיר מייצר פתרון?

"נתיב אגרה ישפר את הנגישות לירושלים, אם כי צריך לדעת, שכשתפעל רכבת, כשכביש 9 ו-16 יושלמו, יהיו מספיק אלטרנטיבות כדי לא לנסוע בכביש האגרה. אני לא רוצה להפחיד את מי שזכה במכרז בת"א, הרי עד שזה יקרה הוא עוד יגרוף רווחים. זהו פרויקט שנותן פתרון מוגבל, כיוון שהוא ישרת תנועה שמגיעה רק למרכז העיר וקרית הממשלה. הוא לא פותר את הבעיה של מי שרוצה להגיע לדרום ולצפון העיר".

- אחד הפרויקטים החשובים שקידמה מוריה הוא כביש הטבעת המזרחית. מדוע הוא לא יוצא לביצוע?

"מבחינתי זהו סיפור עצוב קצת. שנים שאני מנסה לדחוף את כביש הטבעת המזרחית, שראש הממשלה הקודם, אריאל שרון, היה מתומכיו הגדולים. לכביש הזה לא רק חשיבות תחבורתית, אלא גם חשיבות ביטחונית וגיאופוליטית. כיום מגבשים במשרדי הביטחון והתחבורה חלופה לציר הזה. משרד התחבורה איבד עניין בפרויקט, בשל סדרי עדיפויות פנימיים. עם זה אני לא יכול להתווכח. משרד הביטחון העלה רעיון של כביש עוקף ממזרח לירושלים, ממזרח לגדר ההפרדה, על מנת לאפשר תנועה לאוכלוסיה הערבית מדרום לצפון, מבית לחם לרמאללה. מתוכנן כביש ברמת שירות מאוד נמוכה. הכביש הזה הוא בעצם פתרון כלשהו לפלשתינים, ברמת מינוע מאוד נמוכה, עם שני נתיבים בכביש מאוד צר. אני חושב שזה עדיין מהווה פתרון פחות טוב. כביש הטבעת המזרחית, לצערי הרב, ירד בסדר העדיפויות הארצי. אני לא רואה כרגע מתי יתחילו אותו".

- יכול להיות שהשיקולים לא בהכרח כלכליים אלא פוליטיים?

"אני לא יודע על זה, אבל בהחלט יכול להיות. קודם כל, עלות הכביש היא מאוד גבוהה. זו החלטה לא פשוטה לקבל, להתחיל פרויקט שעלותו מסתכמת ב-1.2 מיליארד שקל".

- מממשלת ישראל השקיעה בכבישים שעלו יותר ממיליארד, לפרויקט כזה אפשר לגייס כסף זר.

"זה נכון, נדמה לי שבנימין נתניהו, כשר האוצר, אמר שנביא כסף מהשוק האירופאי. היו כל מיני רעיונות. המימון זה מכשול שניתן היה להתגבר עליו. כנראה שהיו שיקולים אחרים שכרגע הכריעו נגד הכביש הזה".

- תמיד אמרו שהכביש מסמן גבול.

"אז היום יש גבול אחר. היום לאורך התוואי עומד שם קיר בגובה של כמה מטרים, ואין יותר מזה שמסמן גבול. כשדיברו על הכביש לא דובר עליו כגבול, דובר עליו כמשהו תוחם, שהוא תוחם את ירושלים בעצם, ולא מאפשר זליגה לתוכה ויציאה החוצה. היום הקיר עושה זאת בצורה מאוד ברוטאלית".

- הקפאת הפרויקט הזה תתווסף לביקורת קיימת של הזנחת תשתיות המזרח העיר.

"הטענה הזאת נכונה. אנחנו מנסים לתקן את המצב. הוגשה תוכנית על-ידי עיריית ירושלים, בסדר גודל של כ-250 מיליון שקל, לשיפור התשתיות במזרח ירושלים. יש פתרונות, ישנן תוכניות, יש אפשרויות לבצע, רק תקציב חסר".

- גם במוריה, כמו בחברות תשתיות אחרות, מתגלות לא מעט חריגות בלוחות זמנים ובתקציב. מה הפתרון?

"זה כמעט תנאי בל יעבור, שיהיו חריגות בפרויקט תשתית, בכל העולם - לא רק בארץ. בתשתיות, ובעיקר בתוך עיר, תמיד מופתעים. אנחנו נתקלים בתשתיות שהונחו עוד בתקופת התורכים, עתיקות, קברים שאף אחד לא יודע עליהם, והם לא מתוקצבים. דבר נוסף שמייקר מאוד את העבודה הוא נושא ההתחשבות בתושבים. יש לנו ויכוח עם משטרת ישראל ועם העירייה בדבר מתן רישיונות לעבודות בלילה. לדוגמא, אנחנו עובדים בכיכר פריז ממש בימים אלו, עבודה שאפשר היה לגמור להערכתי ב-10 לילות עבודה. זה לוקח לנו 40 לילות, כי המשטרה נתנה לנו היתר רק לארבע שעות עבודה בלילה בארבעה ימי עבודה בשבוע. תנו לעבוד כל הלילה, זה יהיה כואב אבל קצר, ואנחנו יוצאים משם. זה יוצר חריגה של לפחות 10 מיליון שקל ופי 4 בלו"ז".

- אחת התלונות הקשות הנשמעות מצד יוזמי התוכנית היא המכשלה הבירוקרטית באישור תוכניות. כיצד מתגברים על הכשל הזה?

"יש לנו בעיה רצינית ביותר. אני חושב שהעוצמות שנתנו לוועדות התכנון הן מוגזמות. נתנו סמכות לקבלת ההחלטות בידי אנשים, שאין להם כל אחריות לספק במועד כביש או מבנה. לדוגמא, כביש 16 היה תקוע בוועדה המחוזית לפני כ-5 שנים. ערב הפקדה הקימו את הות"ל. מתכננת הוועדה אז, בינת שוורץ, הבטיחה לי לאשר את התוכנית בתוך חודשים ספורים אם אקדם אותו בות"ל. עד היום התוכנית לא מאושרת. מתחלפים שם צוותים, וכל מי שמגיע מתחיל מחדש. אין המשכיות, והוועדה לדעתי מתפקדת רע מאוד.

"זה שכביש 16 לא מאושר עד היום, זו שערורייה. כביש הטבעת המזרחית עד היום לא נגמר. זו תוכנית שלדעתי מתנהלת 12 שנה בוועדות. אין שום מערכת מתוקנת שמסוגלת לחיות בצורה הזאת. אלה שיושבים שם בוועד לא מרגישים שום אחריות לזה שכביש ייצא לפועל. אם כביש 16 ייקח עוד 15 שנה, מבחינתם זה בסדר. אם הטבעת המזרחית לא תצא אל הפועל, גם בסדר".

- הגופים הירוקים הפכו לדעתך להיות סוג של עצם בגרון?

"אני לא חשוד כמי שלא אוהב טבע. כשמישהו מדבר על פגיעה בנוף, הוא צריך לתת גם את הפתרון. זה בסדר מבחינתי שמצביעים על פרויקט מסוים כמייצר פגיעה בנוף, ושיש פתרון אלטרנטיבי. בכביש 9 למשל, יש מנהרה. אני אומר לך, שמבחינה תחבורתית לא צריך שם מנהרה. המנהרה הזאת עלתה עשרות מיליוני שקלים, כדי לא לפגוע בתוואי נחל שורק. כיום מציגים רק את הבעיות, לא מציגים את הפתרונות, ומבחינתם שהפרויקט יתקע".

- גשר קלטראווה שאתה בונה היום עולה פי 3 מגשר בטון. האם במציאות של מגבלות תקציב קשות יש הצדקה להקמת הגשר הזה?

לביא: "זה עניין פילוסופי. היתה חלופה זולה באופן משמעותי לגשר המיתרים. אבל אסור לאבד את הנשמה. יש פרויקטים שיהיו פה כשאנחנו כבר לא נהיה. מי שבנה את ירושלים בעבר לא חשב רק על תקופתו. הורדוס, דוד המלך ושלמה המלך לא בנו לקדנציה שלהם, והעובדה שהפרויקטים שלהם נמצאים ונשמרים עד היום. אז אני לא רוצה להשוות חס וחלילה בין המפעלים של דוד המלך לגשר המיתרים, אבל אני כן חושב שצריך להוסיף עוד משהו, עוד אלמנט מסוים, שהוא לא רק כלכלה ורק כסף. הגשר הזה הוא עוד פנינה בכתר".