הנקראות ביותר

עו"ד רם כספי: "הממשלה לא מסוגלת להזיז כוס מצד אחד של השולחן לצד השני, בלי אישורים מפה עד סוף העולם וחזרה"

עו"ד פיני רובין: "יש לנו תכונה ישראלית מגונה של תככנות וקנאה. זה פרצופו המכוער של הישראלי" ; רגע לפני שהשנה החדשה נכנסת, "גלובס" הפגיש בין שני הטנורים של עולם עריכת הדין - פיני רובין ורם כספי - לשיחה צפופה ב"רומה של אומה". ראיון מיוחד

"תיכף הוא יבקש שאני אעבור לחדר הישיבות העגול", אומר עו"ד רם כספי כשהוא מתיישב בחדר ישיבות מלבני במשרד עוה"ד י. גורניצקי, ובוהה בנוף האורבני הנשקף מהחלון. לא חולפת דקה, ועו"ד פנחס (פיני) רובין נכנס לחדר. "היי רמי, מה נשמע? בוא נעבור לחדר העגול", אומר רובין, בדיוק לפני שכספי מספיק להשתקע בכיסא. "יודע צדיק נפש...", נאנח כספי בחיוך ועובר יחד עם חברו-עמיתו-מתחרו לחדר העגול.

שני הפרקליטים מכירים היטב זה את זה. ההיכרות ביניהם חוצה את חדרי הישיבות שבהם ישבו, את החוזים שניסחו ואת העסקאות שתפרו, ומסתכמת בדברים הבסיסיים ביותר: הערכה וכבוד הדדיים. כשמדובר בשניים מבכירי עורכי-הדין שמייצגים פוליטיקאים, אנשי עסקים וראשי המשק, הסולתה והשמנה של הכלכלה הישראלית, הציפייה למתיחות ולתחרות עזה, גם אם סמויה, אינה מופרכת. אך לא במקרה של השניים האלה. על רקע העניינים המקצועיים, נרקמה ביניהם מערכת יחסים מיוחדת במינה. הם מדברים ביניהם בקודים, משלימים זה את משפטיו של זה, וגם כשהנוכחים בחדר מבולבלים מתוכן השיחה ביניהם, הם מבינים למה הקולגה שלהם מתכוון, עד שקל לשכוח שהם בעלי משרדים נפרדים, המתחרים על אותו נתח שוק.

לרגל השנה החדשה הפגיש "גלובס" בין השניים בנסיבות לא עסקיות-מקצועיות, כדי לשמוע מה דעתם על דברים שעומדים ב"רומה של אומה". כספי ורובין התיישבו בחדר הישיבות העגול והחלו מיד לדבר, בקודים, על עסקה של לקוחות שצריכה להגיע ל-Closing, "אם ה'הוא' לא יסכל את זה עם הניסוחים המוזרים שלו" (כפי שרמזו אחד לשני). אחרי זמן קצר נזכרו לשם מה התכנסו ופנו לדון בנושאים החמים שעל הפרק. וכששניים מהמנצחים הבכירים של 'תזמורת המשק-והמשפט' יושבים לשיחה חופשית, השעות חולפות ביעף ואין רגע דל.

הממשלה

"רמי הוא מומחה לתחום", אומר רובין כשהשניים מתחילים לדבר על פוליטיקה וממשל. "אני מחזיר את הקומפלימנט לפיני", אומר כספי, ומעביר את זכות הדיבור חזרה. אבל רובין לא מוותר: "נו רמי, אתה באמת מומחה, אז תתחיל".

אף שהבחירות לכנסת אמורות להתקיים בעוד יותר משנתיים, לא ניתן להתעלם מהאפשרות שכבר בשנה הקרובה, ממש או-טו-טו, נתייצב שוב בקלפי וניתן קולנו לאחד המועמדים לראשות הממשלה.

"זה דבר מאוד לא בריא ללכת כל שנתיים לבחירות. זה פוגע ביציבות ובאמינות וגורם נזק משמעותי למדינה. אנחנו לא רוצים להיות כמו מדינות אחרות שבהן ממשלות משתנות חדשות לבקרים", הוא אומר. "לכן, הגיעה העת שנחשוב על שינוי מסוים בחוק יסוד הממשלה במובן זה שמעמדו של ראש הממשלה יחוזק. לא כדוגמת משטר נשיאותי, כי ישראל לא מוכנה לכך, אלא על-פי מודל של חברות ציבוריות. כדאי לקבוע שראש ממשלה יהיה חייב למנות לפחות רבע מהשרים מאנשים חיצוניים, אנשי חזון עם ניסיון מוכח שיירתמו למלאכה, בדומה לתפקיד שממלאים דירקטורים-חיצוניים בחברות ציבוריות. אני רואה במדינה חברה ציבורית, שבעלי המניות האמיתיים בה הם אזרחיה והממשלה היא מעין דירקטוריון".

גם רובין לא מרוצה ממצב הממשל בישראל. "הממשל לא מושל במשך שנים, בגלל פרקי הזמן הקצרים שהוא מכהן. למרות שהוא נמצא בכהונה, הוא לא בשליטה. בכהונה קצרה טווח הראייה מאוד מתקצר ובעיקרון ממוקד בהישרדות הפוליטית תחת העשייה לטובת המדינה. מבחינה זו אנו כושלים כישלון חרוץ בקידום המדינה".

לדברי רובין, "מוטת השליטה של השרים שונה לגמרי מתדמית השליטה. כוחם של השרים בישראל דל מאוד והם לא מסוגלים להעביר תוכניות. הפקידים שולטים בשרים ולא השרים בפקידים, משום שהממשלה לא עשויה ממקשה אחת. עד כדי כך, שראשי ערים תמיד מתהדרים בכך שהם לא שרים. הם אומרים 'אני יכול להזיז דברים. השר מסכן, יושב בממשלה חשובה ולא יכול לעשות שום דבר, בזמן שאני כראש עיר עושה', וככה אנחנו נראים".

כספי מסכים. "פיני צודק ב-100% כשהוא אומר שהכוח והסמכות של השרים סורסו. הם סורסו במובן הזה שהממשלה לא מסוגלת לשלוט. מי ששולט זה לא הממשלה אלא הביורוקרטיה. הממשלה לא מסוגלת להזיז כוס מצד אחד של השולחן לצד השני בלי אישורים מפה עד סוף העולם ובחזרה".

המשפטיזציה

וכשמדברים על שלטון מסורס, גולשים לבג"ץ. בנושא הזה יש לכספי דעות נחרצות עוד יותר. הוא מבקר את הערכאה העליונה, על חלקה בסירוס הממשלה. "יש בעיה עם ההתערבות של המערכת המשפטית, בג"ץ, בהחלטות של הממשלה. המערכת המשפטית צריכה לעסוק בנושאים משפטיים ולא בנושאים לבר משפטיים שחוצים את העם. ברגע שהמערכת המשפטית עוסקת בנושאים שחוצים את העם זה פוגע באמון הציבור במערכת המשפטית.

"בג"ץ לא צריך להתערב בהחלטות ממשלה שמסורות לשיקול דעתה, אלא להחזיר עטרה ליושנה ולהתערב במקרים חריגים ובוטים של חוסר סבירות קיצוני".

בעניין הזה רובין פחות נחרץ. "אנחנו בתקופה של משפטיזציה יתרה ומוגזמת שאופפת את כולנו, גם את השלטון וגם את החיים הכלכליים, אבל הייתי נזהר מאוד מלכווץ את סמכותו של בג"ץ באופן חקיקתי. ראשית, משום שככלל, בג"ץ מביע עמדה מוסרית מאוד; שנית בגלל שהמטוטלת המשפטית של האיזון הנכון בנושא ההתערבות בעשייה השלטונית עדיין לא נעצרה על מקומה, ואני מניח שהיא תיעצר במקום הנכון; ושלישית כיוון שבמקרים רבים לעניינים שלטוניים יש זוויות מאוד קריטיות של זכויות אזרח.

"אני ער לכך, שהיו אי-אלו החטאות בשיקול הדעת של בג"ץ לעניין היקף ההתערבות, שאילו היה חושב פעם נוספת ייתכן שהיה משנה את החלטתו, אבל זה טבעו של משפט, שחלק מההחלטות קצת יותר נשכניות וחלקן מרוסנות מדי, ובסוף המטוטלת מגיעה ליעד הנכון שלה. אני נגד תיקוני חקיקה בהקשרים האלה, כיוון שאני סומך על השופטים יותר מאשר על הפוליטיקאים".

בשלב זה, כספי כבר כמעט לא יכול להתאפק עד שחברו יסיים את דבריו. כשרובין מסיים, הוא יורה בשטף: "גם אני נגד חקיקה, אך ההתערבות של בג"ץ בנושאים שנתונים לסמכות הממשלה גורמת לכך שלממשלה אין כוח. על בג"ץ לגלות ריסון. במרבית המקרים שופטי העליון עושים זאת, וניתן לראות שרוב העתירות לבג"ץ נדחות, אבל הבעיה של הממשלה לא נובעת מהתוצאה בבג"ץ. איפה הבעיה? הבעיה היא שהממשלה חוששת לקבל החלטות".

בנקודה הזאת, רובין מסנגר על בג"ץ מול כספי הנחוש. "יש פן מאוד-מאוד חיובי בהתערבות של בג"ץ ובמשוכות שהוא גורם לשרים לעבור, כיוון שהוא בעצם מדרבן את הרשויות לשקול את ההחלטות שלהם בעין בוחנת פנימית של ערכים, סבירות, כבוד אדם, צדק, באותם כלים נורמטיביים הוגנים שבג"ץ היה שוקל אותם. כך שבצד הפן השלילי המסוים של עודף משפטיזציה, מזדקר גם פן חיובי וערכי, שצריך לברך עליו.

"מעבר לכך, צריך לתת קרדיט לבג"ץ על ההצלחה הניכרת של המשפט להטמיע בציבוריות הישראלית את מושג כבוד האדם, שמחלחל לתחום החברה והשלטון גם יחד. קיים חוק קצר מאוד, חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, שיכול היה גם שלא להיקלט בחברה ולהיות חוק של משפטנים שבא לידי ביטוי רק בפסקי-הדין, אבל הנה הוא הפך להיות נחלת הכלל. כולם מנפנפים בדגל כבוד האדם, כולם יודעים לדבר על צנעת הפרט. מבחינה זאת, הרטוריקה המשפטית של בג"ץ הצליחה בהצלחה ניכרת מאוד לחלחל לשדרות העם לטובה".

כספי מחייך, וכמו תמיד, יש לו סיפור שמתאים לסיטואציה הזאת. "פעם, חבר-כנסת מסיעה חרדית אמר לי שאם יהיה חוק יסוד עשרת הדיברות, שאולי אלה הם הציוויים היפים ביותר שקמו לעם היהודי, הוא יצביע נגד החוק. שאלתי אותו 'למה תצביע נגד?' והוא אמר 'כי הפרשנות שהמערכת המשפטית תיתן לעשרת הדיברות היא כזאת שאנחנו לא יודעים לאן נגיע עם זה'. המהפכה החוקתית היא מהפיכה חשובה מאוד, אבל פה באה ההסתייגות שלי. אי אפשר למתוח את הקו ודרך 4-5 מילים בחוק לבוא ולהגיד שהכול נופל תחת חוק יסוד כבוד האדם וחירותו.

"היום אין כתב תביעה או כתב הגנה אחד שמוגש לבית משפט, שלא נזכר בו חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, גם אם זו תביעה לסילוק יד של קיוסק ברמלה. כלומר, זה באמת חלחל, אבל גם לחוקי היסוד צריכה להיות פרשנות תכליתית, ולא צריך למתוח את חוקי היסוד מעבר לכוונת המחוקק".

כספי מציע כי נלמד איך לאזן בין זכויות חוקתיות להתערבות משפטית מחברינו הבריטים. "באנגליה אין חוקה, יש שלוש מילים שמנחות את הכול: 'IT'S NOT DONE'".

"אלה 4 מילים", אומר רובין, "IT IS NOT "DONE.

כספי מחייך וממשיך: "3או 4, תלוי אם מקצרים ל-IT'S או לא. בכל מקרה, המילים האלה מקפלות בתוכן עולם ומלואו. הן חוש הצדק וחוש המוסר ומנחות אותנו להתנהג כמו בני-אדם מהיישוב ולא כמו איזה חיות טרף".

עורכי הדין

רובין: "את שילוב המילים IT'S NOT DONEצריך לאמץ בחיבוק צמוד ציבור עוה"ד, ממש לשים את זה נר לרגליו, לדאבוני, עורכי הדין אינם מקפידים בו".

רובין נזכר איך ישב בדירקטוריון של חברה ציבורית וקרא יחד עם שאר חברי הדירקטוריון מכתב שכתב עורך-דין, ובו התחייבות כי עניין מסוים סגור ואין להם 'ממה לדאוג'. "קראנו את המכתב ועל אף שהיה כתוב בו בבירור שהכול בסדר, קריאה של הדקויות בין השורות לימדה שיש סדקים בביטחון המלא שמגלם בתוכו מכתבו של אותו עורך-דין".

כששאלו אותו חברי הדירקטוריון אם אפשר לסמוך על המכתב ענה: "אם רמי כספי היה כותב אותו הייתי יודע שזה סגור ואין בעיה. גם אם דקדק או לא דקדק במילה זו או אחרת, הוא התכוון למה שכתב והוא יעמוד בדיבורו כיוון שהוא כזה, אבל כשזה מישהו אחר, אזי הייתי נוקט כלפיו בעמדה של חשדהו וכבדהו'".

כספי החזיר במחמאה על כישוריו ואמינותו של רובין, אך דווקא יצא להגנתם של עורכי-הדין שמותקפים לאחרונה מכל עבר. "בין עורכי-הדין הצעירים יש עורכי-דין מעולים שיעלו עלינו, לא באופן אישי עלי ועליך, אלא על עורכי-הדין הוותיקים, כיוון שהם משפטנים מעולים. גם בגלל שיש כיוון של התמקצעות, גם כי יש יותר עורכי-דין, שזה מבורך בעיני וטוב למשק, וגם משום שהכלכלה והמשפט יתפשטו לתחומים שבעבר איש לא חלם עליהם. היום יש התמקצעות של עורכי-דין בתחומים חדשניים, כמו אינטרנט וסלולר (מי שמע על אינטרנט כשאני למדתי?); עורכי-דין מעולים שעומדים בסטנדרטים בינלאומיים; פירמות מעולות בתחומי קניין רוחני, ואני מסיר בפניהם את הכובע. אני מסכים עם פיני שיש מספר עורכי-דין, ולא ניתן לדבר בהכללות, שהייתי בודק כל אות במסמכים שהם כותבים, אבל הם מעטים".

בימים שעורכי-דין מקריבים את עצמאותם על מזבח ה-one stop shop, מתמחים בתחום ספציפי ומצטרפים למחלקה העוסקת בו באחד ממשרדי הכולבו שצצו כפטריות לאחר הגשם בשנים האחרונות, נותרו כספי ורובין כסוג של סמל לתקופה שבה עורך-הדין עצמו היה ה-one stop shop. הם מומחים במגוון רחב של ענפי משפט, מייעצים ללקוחות בתחום שוק ההון והממשל התאגידי, תופרים עסקאות ענק, מייצגים את הלקוחות בבית-המשפט, מייעצים לבנקים הגדולים בתחום הבנקאות, ורואים מול עיניהם את רשות המסים, רשות ניירות ערך, הממונה על ההגבלים העסקיים, הפרקליטות ובתי המשפט.

* אתם סוג של one man one stop shop.

רובין: "אנחנו זן נדיר מבחינת רוחב יריעת תחומי עיסוקנו".

כספי: "אנחנו סופרמרקט של אדם אחד".

* ומה עם עורכי-הדין הצעירים? הדור החדש?

רובין: "אמנם עורכי-הדין הצעירים בחלקם מצוינים ומיוחדים לעומת הדור שלנו בכך שיש להם דיסציפלינות מקצועיות והכשרה אוניברסיטאית רבת פנים, לא רק במשפטים אלא במשפטים-וכלכלה, במשפטים-וחשבונאות ובמשפטים ובמקצועות אחרים, וזה מוסיף להם נופך מקצועי מאוד מעניין. יחד עם זאת, אני פחות מתפעל מנושא ההתמקצעות. אופי ההתמקצעות מטבעו הופך את היריעה והראייה לצרות ראייה משפטית, והצרות הזאת לעיתים רבות מצויה בעוכרי המשפטן. הוא מתעסק רק בקוף המחט הזעיר "שלו" ואיננו רואה את הסביבה המשפטית הרחבה יותר שמשיקה לנושא שהוא עוסק בו. עולם האסוציאציות והאנלוגיות של המתמקצע הממוצע מצומק ותחום ההתעניינות המשפטית שלו איננו כפי שאנחנו היינו רגילים לו, ויש בזה כרסום במשפטנות של המשפטן המתמקצע".

כספי: "אני מפרגן לצעירים, אבל בהקשר הזה אני חייב להעיר שחלקם לא מייחסים חשיבות ללב ליבו של המשפט, לליטיגציה. אני מכיר כמה עורכי-דין רציניים, מעולים בתחום המסחרי, שרגלם לא דרכה בבית-משפט. הם לא יודעים איפה הוא, או יודעים שהוא באיזשהו מקום מול איכילוב".

המשבר

קצת לפני שהתפוצצה בועת האשראי בארה"ב, ישב רובין בישיבות רבות עם בנקים להשקעות, ולראשונה בחייו, פחות או יותר, לא הבין על מה מדברים נציגי הבנק כשהם מנסים למכור ללקוחותיו מכשירים פיננסים מתוחכמים. "הם דיברו במהירות, בידענות ובביטחון עצמי שאין כמותו, ואני הרגשתי לא נוח כיוון שחשבתי שהבעיה היא אצלי, בהבנתי ובקוצר ראייתי. אז סתמתי את הפה ולא גיליתי את "בורותי", כביכול. לימים התברר שהטעות או הבורות לא הייתה נחלתי דווקא. המכשירים האלה היו כל-כך 'מתוחכמים' שגם אלה ששיווקו אותם לא ידעו תמיד מה הם מציעים. ומה קרה? היה חלל מסוים, העדר רגולציה בארה"ב בתחום של הבנקים להשקעות וכשבועת האשראי התפוצצה אירע המשבר".

* אז אולי המצב בישראל טוב יותר כי עודף רגולציה מציל אותנו ממשבר דומה?

רובין: "הרגולציה של הבנקאות הישראלית דומה לרגולציה של הבנקאות האמריקנית, להוציא את בנקי ההשקעות, ולכן הישראלית אינה עדיפה על פני האמריקנית. לא ניתן לומר שאי-היציבות הכלכלית היחסית שלנו היא כפי שהיא הודות לרגולציה, לחלוטין לא. ישנם תחומים פרוצים בארץ, כמו השווקים המוסדיים ששם כמעט אין רגולציה, אין תרבות רגולטורית, ולמרות הכול הם עדיין מחזיקים מעמד. בהקשרים רבים אחרים יש עודף רגולציה ומקדשים אותה וזה מאוד מפריע, כיוון שהרגולציה מאוד טכנית וביורוקרטית. החלקים הביורוקרטים הופכים להיות עיקר והזנב מכשכש בכלב, הגולם הביורוקרטי-הרגולטורי קם על יוצרו".

כספי מסכים שאין קשר בין הרגולציה לעוצמת המשבר בארץ, אך אותו מעניינת שאלה אחרת. "איפה היו כולם?", הוא שואל. "מילא, אם היה מדובר בבעיה נקודתית, זה יכול לקרות. אבל שבועה כזאת תתפוצץ בלי שאף אחד יתריע? יש אנליסטים, פרופסורים לכלכלה ולחשבונאות, רואי-חשבון, עורכי-דין ודירקטורים - אני שואל איפה כולם היו, למה כולם שתקו. איש לא שאל מה הם המכשירים האלה? למה קונים אותם? למה אורזים אותם? ויש לי תשובה מצערת: כולם חשבו שאלו מכשירים פיננסיים מעולים, שמאפשרים לגלגל את האשראים, לשווק אותם, לאגח אותם וכדומה. אף אחד לא קלט שיש בעיה, והנה קרה מה שקרה, והעולם סובל".

* מה צפוי לנו בתקופה הקרובה? המשק הישראלי בעקבות המשק האמריקני?

כספי: "אני לא מדמיין איזה גל צונאמי ענק שמגיע לישראל, הוא לא יגיע, אבל ישראל תסבול, כיוון שהיא חלק בלתי נפרד מהכלכלה העולמית. באופן כללי, אני לא פסימי. העולם יתגבר על המשבר הזה. על הממשלות יש חובה לסייע במקרה הזה, כי זה לא כשל נקודתי. ברגע שהכשל הזה חוצה חופים, יבשות ומשליך על כל העולם, הוא כמו רעידת אדמה וברעידת אדמה כולם מסייעים לכולם. ישראל היא חלק בלתי נפרד מהעולם, ולכן תהיה איזושהי ירידה בעשייה הכלכלית, אך אני נמנה עם האופטימיים".

רובין: "בעניין זה אינני שותף לאופטימיות של רמי. חשכת ענני האשראי עוד תביא לנו קדרות כלכלית בלתי מבוטלת, אך מוטב להימנע מלהלך אימים בפומבי".

השחיתות

גם על החקירות המרובות הנפתחות נגד אישי ציבור - שחלקם חברים קרובים או לקוחות של כספי ורובין - והתחושה הרווחת בציבור שאנו חיים במדינה מושחתת, יש לעורכי-הדין המקושרים מה לומר.

רובין: "ישראל איננה מדינה מושחתת, אם יש אי אילו שחיתויות, ואני מניח שהן במידה דומה למדינות מתוקנות אחרות. אני מצוי הרבה שנים בכל מיני מחוזות ומסדרונות, ובעולם העסקים באופן מאוד אינטנסיבי, ואינני זוכר שחוויתי שחיתות. לא נתקלתי בה באופן אישי. לא במס-הכנסה, לא ברשות ניירות ערך, לא בפרקליטות, לא במשפט, לא בלשכות השרים, לא בבנק ישראל, לא במשרד האוצר, פשוט לא נתקלתי בדבר כזה. זה לא אומר שהיא איננה, אבל זה מעיד על הכלל.

גם כאן נמצאים כספי ורובין באותו צד של המתרס. "אני מסכים עם כל מילה שפיני אמר", אומר כספי ומוסיף: "שחיתות זו סיסמה ריקה מתוכן בדומה לסיסמה 'הון-ושלטון'. כבר אמרתי שזה לא 'הון-ושלטון' זה 'עיתון-ושלטון', כי לתקשורת יש יותר השפעה על מקבלי ההחלטות מאשר לכל בעלי ההון ביחד. בישראל יש שחיתות כמו בכל חברה אחרת, והיא לא מגיעה לדרגים הגבוהים. צריך להיאבק בשחיתות הזאת, אבל מכאן ועד האמירה שישראל מדורגת על-ידי איזה מכון, שאלוהים יודע מה היו הקריטריונים שלו לבדיקה, במקום ה-33 ליד ניקרגואה יש מרחק רב. אנחנו ליד ניקרגואה? זו בושה וחרפה. משחירים את ישראל כאילו אנחנו מדינה מושחתת ואנחנו לא".

* ישראל לא מושחתת? כל החקירות והפרשיות של אישי ציבור הם רק בראש שלנו? מה עם החקירות נגד אולמרט והירשזון?

כספי: "בעיני כמשפטן, כל אדם באשר הוא, הוא חף מפשע. חזקת החפות אצלי היא לא סיסמא ריקה מתוכן. אדם זכאי עד שתוכח אשמתו. זאת זכות יסוד של כל אדם. אני לא מוכן לשמוע שאומרים 'אהוד אולמרט מושחת'. נגד אולמרט מתנהלת חקירה; אולמרט ילך לשימוע והיועמ"ש אולי יחליט להעמיד אותו לדין ואולי לא, ולא ברור עדיין באיזה אישומים, ובית המשפט, ורק בית המשפט, יקבע אם הוא אשם או זכאי. נכון להיום הוא זכאי ואי אפשר להגיד עליו מושחת".

* ובכל זאת, ריבוי החקירות, הבגצ"ים נגד מינויים והתלונות נגד אישי ציבור לא מעידים על תופעה?

כספי: "פעם אהרן ברק, שהוא ידידי, אמר לי שיש פסוק בשפה הערבית שאומר שכשאתה מטפס על הצריח של המסגד העורבים מתקרבים אליך. בישראל, כשאדם מקבל מינוי כזה או אחר לתפקיד ציבורי, העורבים, ואני מוסיף האורבים, מתקרבים ואומרים בוא נעשה לו חיסול ממוקד. היום אנשים רציניים שרצו ללכת לשירות הציבורי ולתרום למדינה לא מוכנים לשמוע מהשירות הציבורי. הם אומרים לעצמם 'למה לנו צרות'".

* יש תחושה של צימאון לדם של הבכירים? תחושה שנפתחה עונת הציד נגד בכירים?

רובין: "זה לא צימאון לדם. זו מין תכונה פסולה לפגוע באנשים שהולכים לתפקידים ציבוריים. יש לנו היום במדינה 300 אלף עובדי ציבור, מה הם מושחתים?. כשאדם מהיישוב הולך למלא תפקיד ציבורי זה כנראה מעורר קנאה. במקום לברך אותו על התפקיד ולתת לו צ'אנס להצליח בו, מנסים למצוא בו מומים. מחפשים בניירות, מחפשים תיקים, למה? למה זה מגיע לו? למה זה מגיע לנו?

"לפני הרבה שנים כתבתי מאמר לעיתון שכותרתו הייתה 'ארץ אוכלת נישומיה'. כשנשאלתי לאחרונה מה קורה עם הנציבים המתחלפים במס-הכנסה, אמרתי שאנחנו חיים ב'ארץ אוכלת נציביה'. והיום אני כבר מרחיב ואומר שזו 'ארץ אוכלת ממוניה'. יש לנו תכונה ישראלית מגונה, כמו שרמי אמר, של תככנות, של קנאה, של תחושה שאם ההוא מצליח, בטח יש דברים בגו, והיא נותנת את אותותיה בכך שהטובים או חלק גדול מהם מדירים רגלם מהשירות הציבורי. זה פרצופו המכוער של הישראלי".

"היינו בתקופות יותר קשות. נצטמצם ונאכל פלאפל"

* לאן אנחנו צועדים כמדינה וכחברה?

כספי: "אני אופטימי, נולדתי אופטימי ואני אמות אופטימי. אני מאמין בצור ישראל. יש לנו מדינה נהדרת והיא תתקיים פה לעד, חרף האמירות של אחמדינג'אד".

רובין: "כל המשפחה שלי חיה בארץ. כל אימת שאני נוסע לחו"ל אני מצפה בכיליון עיניים לחזור לארץ. אני מאמין במדינה, ואני מאמין שנהיה פה עוד הרבה שנים. אם כי אני פחות אופטימי ביחס למאורעות הכלכליים שעוד ינחתו עלינו בימים או בחודשים הקרובים. אנחנו רואים רק את קצה הקרחון היום. המשבר יגיע לישראל".

כספי: "זו לא סכנה קיומית לנו".

רובין: "לא. חלילה לא".

כספי: "אנחנו יכולים לאכול פלאפל".

רובין: "בהקשרים הכלכליים עוד יהיה קשה מאוד".

כספי: "100%. אז נצטמצם ונאכל פלאפל. היינו בתקופות הרבה יותר קשות, ב-48' למשל. אז לא היה מה לאכול, לא היה דלק ולא היה כלום, ובכל זאת חיינו".

* על מה המדינה צריכה לעשות חשבון נפש?

רובין: "על-כך שהחמצנו לאורך ההיסטוריה הקצרה שלנו כמה וכמה הזדמנויות פז לעשות שלום עם שכנינו. ביוהרה גדולה ובעיוורון לא עשינו את מה שהיה צריך לעשות. הטענה הזאת מופנית בעיקרה לקברניטי המדינה שהחמיצו פעם אחר פעם את האפשרות להשכין שלום באזור".

כספי: "אני מסכים שישראל עשתה הרבה טעויות בהתייחסות שלה לעם הפלסטיני, אבל בגדול אנחנו צריכים להיות ביד אחת עם חרב וביד שנייה עם ענף של עץ זית. נתנו צ'אנס לפלסטינים בעזה, והנה אנחנו רואים את התשובה שלהם. אני דוגל בשלום ורוצה לעשות שלום, אבל אנחנו צריכים להיות פקוחים ולהבין שלא כל מה שאנחנו חושבים, גם הפלסטינים חושבים".

רובין: "אפרופו חשבון נפש לאומי. חבל שלא הפקידו את נושא המשא-ומתן בעיתות נכונות בידיך, רמי".

כספי: "וואו".

רובין: "זה היה נראה אחרת".

כספי: "אני מוכן לנסוע לאן שצריך ולפתוח במשא-ומתן מחר ב-8:00 בבוקר ובלבד שתבוא איתי. בוא ניסע לדמשק, ונפתח בשיחות שלום עם אסד. מה אכפת לך? יש שם את המתוקים האלה שאני אוהב (רחת לקום, א' ל'-ו')".

רובין: "אני לא אוהב את המתוקים האלה. זה יותר מדי מתוק בשבילי".

כספי: "אם היינו בקמפ-דיוויד עם יאסר ערפאת 11 יום ו-11 לילה, לא היינו פוגשים אותו לשעה אחת במהלך כל המו"מ בהשתתפותו של קלינטון, היינו יושבים איתו מהבוקר עד הלילה".

* מה אתם מאחלים למדינה לשנה החדשה?

רובין: "לשנה הקרובה או ל-100 השנים הקרובות? שלום, שלום ועוד פעם שלום".

כספי: "ואני אומר שלום, שלום, שלום, ואם אי אפשר אז שקט, שקט, ועוד פעם שקט".

רוצה להשאר מעודכן/ת בנושא הסיפורים הגדולים של השבוע?
אני מאשר/ת קבלת תוכן פירסומי מגלובס
נושאים נוספים בהם תוכל/י להתעדכן
נדל"ן
גלובס טק
נתוני מסחר
שוק ההון
נתח שוק
דין וחשבון
מטבעות דיגיטליים
✓ הרישום בוצע בהצלחה!
עקבו אחרינו ברשתות