לתמר גוז'נסקי יש סיבה טובה לחגוג והיא רוצה שכולם ילמדו לקח: "מי שקבר את 1 במאי חי באשליה"

שתי דלתות, אחת עשויה ברזל שננעלת מבחוץ במנעולים כבדים והפנימית עשויה פלדלת, מגינות על משרדי הסניף התל אביבי של מק"י, המפלגה הקומוניסטית הישראלית. תמר גוז'נסקי, הח"כית לשעבר ומראשי התנועה, ממרכיבי חד"ש, פותחת אותן. הזמן כאן כאילו עצר בכל עשור וחטף ממנו משהו - מפמפלטים של חד"ש לבחירות האחרונות, ואחורה בשעון ההיסטוריה: תמונה של גיבורי המולדת הסובייטית מימי מלחמת העולם השנייה, מצביעים קדימה לעתיד טוב, ועד לציורי קיר ענקיים של האבות המייסדים, קרל מרקס וולדימיר איליץ' לנין. כיסאות אדומים במרכז אולם הכניסה מלמדים על סוג של מועדון חברים. כמו פעם. כולל החשש והזהירות בכניסה, ובטריקת החלונות והדלתות ביציאה. "ליברמן בשלטון", תאמר גוז'נסקי בחיוך אירוני, "לא שמעת ששורפים את המועדון".

היא מעולם לא הייתה מהמתנחמדות, תשובותיה והשקפת עולמה נוטים לנוקשות, אבל יש בגוז'נסקי משהו מעורר אהדה מיידית - אחת המחוקקות הבולטות והמוערכות בתולדות בית הנבחרים שלנו, ומי שליוותה את עצמה אל מחוץ למסדרונות הפוליטית, בצו התנועה, לפני כשש שנים. לא שחסרה לה תעסוקה, בוודאי לא בימים אלה, כשהתנועה עמלה על ההכנות להפגנות לציון ה-1 במאי, בסוג של התלהבות נעורים מחודשת, כי אם לא עכשיו, כשהעולם הקפיטליסטי חווה את אחד המשברים הגדולים בתולדותיו, אימתי?

מתכוננים לחג הפועלים?

"מאז ימי חיים רמון, כשההסתדרות הורידה את הדגל האדום ואת כל אירועי 1 במאי, רק המפלגה הקומוניסטית וחד"ש, ועוד כמה קבוצות, ציינו את היום. עשינו את זה באופן קבוע ונחוש, גם לבד. השנה יש התעניינות חסרת תקדים. זה בא מצד ארגונים מקצועיים כמו איגוד העובדים הסוציאליים, איגוד היוצרים שניהל לאחרונה מאבק, ארגוני סטודנטים, ותוסיף לזה ארגונים סביבתיים וכמה מועצות פועלים. אני יודעת על הפגנות בתל אביב, בחיפה, בירושלים, בשדרות, בעכו ובנצרת, ויכול להיות שיש עוד. השינוי הזה מלמד שמי שקבר את ה-1 במאי חי באשליה, כמו האשליה שההתנגדות לקפיטליזם בוטלה ושכולם שמחים".

איפה תצעדו?

"ההפגנה בתל אביב תצא מפלורנטין ותסתיים במתחם הבנקים בשדרות רוטשילד, יהיו הפגנות נוספות שהמפלגה לא ארגנה, כמו אלה של חניכי הנוער העובד. בקנה מידה ארצי מדובר באלפים רבים של מפגינים".

למה מפלורנטין לרוטשילד? למה לא לנצל את המומנטום כדי לחזור לרחובות הראשיים?

"במסורת שלנו היו תהלוכות לאורך אלנבי ובן-יהודה, אבל גם תהלוכות שיצאו מתל אביב ושנגמרו ביפו. מי שהרגיל את האנשים להפגנות באבן גבירול זה 'שלום עכשיו' והפגנות השלום, שהן חשובות, אבל הן יצאו מההנחה שמי שבא להפגין הן השכבות הצפוניות. בדמיוני, בעתיד, אני רואה שמגיעים לכיכר רבין, ומובן שאם הייתי צופה שיבואו מאתיים אלף מפגינים הייתי הולכת לכיכר. אבל מתחילים את ההפגנה בשכונות. לומר שהפגנות צריכות לצעוד באבן גבירול זה בעצם לומר שלא מעניין הקהל".

מה הקשר?

"בפלורנטין זה הפגנה עממית, אנשים יוצאים למרפסות, נוהרים החוצה. באבן גבירול התריסים סגורים כי יש מיזוג, ואף אחד לא מתעניין במה שאתה עושה".

"הבורסה פרחה כאילו אין קשר"

אנחנו באים אליה בזמן טוב. המפלגה הקומוניסטית הישראלית מציינת השנה תשעים שנה להקמתה, משך חיים שלא מוכר במפה הפוליטית המקומית, גם אם את חלקן עשתה במחתרת ובנידויים, בחרמות וברדיפות, ותמיד במספרים קטנים. "אתה יודע כמה משפטים עשו נגדנו", אומרת גוז'נסקי תוך שהיא מדפדפת ברישומים ממשפט נגד "קול העם", עיתון המפלגה הקומוניסטית, במהלך שנות ה-50, "כל הזמן ניסו לסתום לנו פיות".

נוכח המשבר הכלכלי, כמעט מתבקש שתגידי "אמרנו לכם!"

"הקפיטליזם נמצא איתנו מאתיים שנה וחווה משברים באופן סדיר, לכן ההפתעה מהמשבר מעוררת גיחוך, אבל זה בהחלט אינו משבר רגיל. לדעתי, זה לא רק משבר הקפיטליזם אלא סוף עידן האשליות הזוהרות, שכרכו את הניאו-ליברליזם ואת הגלובליזציה למשקה הקסמים שהבטיח לקפיטליזם חיי נצח.

"קרסה גם התפיסה שהזירה הפיננסית מנותקת מהחיים הריאליים. היו בארץ תקופות שהיו ירידה בייצור ופיטורים, והבורסה פרחה כאילו אין קשר. זה עולם ריאלי פשטני, עולם של פועלים ושל פקידים, שריד מהקפיטליזם הישן, כי אין ברירה וצריך לאכול ולישון, אז סוחבים אותו. אבל האמת זה הפיננסים, וזה קרס.

"דבר שלישי שקרס הוא כל התיאוריות על סופה של המדינה. בעידן התאגידים - קוקה-קולה, מייקרוסופט - היום ההון פה, מחר הוא במוסקבה. פיתחו את התפיסה שהמדינה פאסה, עם תפקידים קטנים כמו צבא, משטרה, אבל כלכלה? שתמכור חברות ותפריט כל דבר שזז, כי המדינה לא יודעת לעשות וההון כן. וכשביקשתי הוכחות, היו אומרים לי, זה לא טעון הוכחה. אז בבקשה, פרץ המשבר. ונניח שהמדינה לא תתערב? אתם אומרים שצריך 3 טריליון דולר להציל את הקפיטליזם - ומה אם אין מדינה? עכשיו הם מתחננים שהמדינה תלאים אותם".

אפשר לנחש שאת לא נלהבת מהתוכנית הכלכלית של נתניהו ושטייניץ ליציאה מהמשבר?

"התוכנית הזאת אומרת שהצמד-חמד הזה לא התעורר. הם עדיין תחת סם הגלובליזציה והניאו-ליברליזם, והם ממשיכים בהזיות: 'נוריד מסים והכול יצמח'. אבל הורידו מסים ומה בדיוק צמח? אז אומרים, 'נפריט דחוף את מינהל מקרקעי ישראל, ונעשה סדר באוניברסיטאות'. אנחנו יודעים מה זה סדר באוניברסיטאות - זה להעלות שכר לימוד ולפגוע בשכר המרצים.

"מה שאין בתוכנית זה תשובה לאבטלה. נניח שיעשו תשתיות. יסללו כביש. מי יעבוד בכביש? יביאו פועלים זרים, והם יעבדו. בוודאי בשכר שמשלמים. זה המשך לתוכניתו של נתניהו מ-1993. וכך הגענו למה שהגענו. אובמה, לעומתו, אומר שאי-אפשר להמשיך כמו קודם. לא שאובמה שמאל, אבל הוא מדבר על העלאת מסים לשכבות עשירות, על הגבלת שכר לבכירים. אתה לא מוצא את זה אצל נתניהו. הוא ושטייניץ עדיין תחת השפעת הסם".

אני מניח שגם סיוע לטייקונים לא בא בחשבון מבחינתך.

"אתה יודע, קראתי את דוח בנק ישראל על הסימנים המעודדים של צמיחה במחצית הראשונה של 2008. כתבו שם ש'הצמיחה מחלחלת למטה, כמו שאמרנו שיקרה'. העם חיכה וחיכה שסוף-סוף יחלחלו אליו, ומה הוא קיבל? משבר. עכשיו מתפכחים מאשליות גם העובדים שהקפיטליזם לא חלחל אליהם, אלה שאומרים להם אתם לא שותפים להצלחות, אבל כשניכשל - תשלמו מחיר.

"אי-הצדק הזה בוטה. אבל שכירים לא יוכלו להיאבק לשינוי אם הם לא ישאלו איך המשטר הזה עובד. למה זו החוקיות? למה אנחנו שותפים להפסדים ולא לרווחים? למה נקראים להציל את ההון אבל לא אותנו?"

אז איך את מסבירה שבבחירות האחרונות, בצל המשבר החריף, הכלכלה לא הייתה אישו, והשמאל אף התרסק?

"לא הופתעתי, ואני לא שמחה לאידם של מרצ ושל העבודה, ההפך. אנחנו מצפים שהנהלת מרצ וחלק מהעבודה יבינו שמול הסכנות וההזדמנות לחולל שינוי, צריך לשלב ידיים, להסכים על מצע מינימום ונקודות מוסכמות, ולהציג לציבור כוח שמאלי מגוון. ל-1 במאי הקרוב יזמנו פנייה למרצ שיבואו, ויש היענות חיובית מצדם. החלופה בפני מרצ והריאליסטים בעבודה היא או שייבלעו בקדימה או שישמרו על עצמאותם וילכו אתנו".

את מדברת על יצירת גוש פוליטי?

"אני לא מבקשת שיתפרקו ממשהו, להפך, תשמרו על עצמכם. זה קורה בהרבה ארצות. ראה את 'דה לינקה' בגרמניה, גוף פלורליסטי של השמאל, עם קומוניסטים וסוציאליסטים וסביבתיים. לא שצריך להעתיק מהם, אבל הלינקה מצליחים להוות משקל נגד משמעותי".

ובסופו של דבר זה יוביל למפלגת שמאל חדשה?

"מוקדם להגיד לאן זה יתפתח, זה לא הזמן לדבר על הבחירות, אלא על שיתופי פעולה ועל חשיבה משותפת - אם זה בהפגנת 1 במאי, בכהניסטים באום אל-פחם, במחיר הלחם, בתוכניות נתניהו לקצץ בשכר במגזר הציבורי, אפשר למצוא נושאים. בחלק מהמקרים זה קרה, אבל אני אשמח להסכמה כללית. שותפות כזאת תלמד אם אפשר לעבוד יחד. זה לא פשוט. צריך לוותר. להתפשר".

להתפשר? אתם?

"לחד"ש יש תוכנית שלום מפורטת, שמונה נקודות, אבל כשבאים לשותפות לא יכולים להגיד קחו את התוכנית מילה במילה. לא. ניקח דברים עיקריים שנסכים עליהם, כמו שתי מדינות, חזרה לגבולות 67', שתי בירות בירושלים. אפשר למצוא. וכל מי שהספיד את השמאל ייווכח שיש שמאל - פלורליסטי, מגוון, אבל שמאל".

ואז תפרוץ מלחמה, ומרצ שוב תהיה בעדה עד שייהרגו מספיק אנשים כדי שהם יוכלו להגיד די, עד כאן.

"נכון, מרצ מבינה היום שהם שגו. המפלגה צריכה להבין שאם הם תומכים במלחמות מסוג זה הם כורתים את הענף שעליו הם יושבים, והמפלגה תיגמר".

כלכלה זה לא רק כלכלה

גוז'נסקי נולדה ב-1940 בפתח תקווה, דווקא בבית של מפא"יניקים. היא הלכה תחילה לתנועה המאוחדת, ובהשפעה חברת בני גילה הצטרפה לבני השומר הצעיר שפרשו ושהלכו למפלגה הקומוניסטית ולתנועת הנוער שלה, בנק"י. ב-1961 נסעה עם בן זוגה יורם ללנינגרד - כיום סנט פטרבורג - שם התגוררו חמש שנים והשלימו תואר שני בכלכלה מדינית. "קיבלנו מלגת קיום, גרנו במעונות הסטודנטים ולמדנו", היא מספרת. "למדתי שם גם רוסית. אלה היו ימי חרושצ'וב, תקופת ההפשרה, תקופה מעניינת. הגענו חמש שנים אחרי הוועידה ה-20 של המפלגה, ונחשפנו לפרסומים שיצאו אז על פשעי תקופת סטלין. בסך-הכול היינו חלק מהחברה, כולל הקשיים הכלכליים שם".

זה שחרר אותך מהאידיאליזציה שהייתה אז לקומוניסטים לגבי ברית המועצות?

"אידיאליזציה עושים מבחוץ, כשאתה שם אתה רואה דברים. גם את הסטודנטים שהגיעו מעמים קטנים בקצות ברית המועצות. ברור שזו הייתה העדפה מתקנת, מושג שבארץ לא הכירו אז. לא אמרו את זה במפורש, אבל היה ברור שבברית המועצות חשבו שגם לאנשי הטייגה (כינוי לאנשי הספר על-שם יער עצי המחט מצפון המדינה ומאזור סיביר, ד' ש') מגיע ללמוד במוסד נחשב להשכלה גבוהה. הכול שם סביב הילדים, מעל לכול ולפני הכול, וגם כשחסר. עולם המושגים שלהם זה חינוך בחינם, הכול בחינם, ומצד שני רמת חיים לא גבוהה שם. אבל ב-1961 גם בישראל לא הייתה רמת חיים, והפערים לא היו מי יודע מה".

עשית שם תואר בכלכלה מדינית, מונח שלא בשימוש כבר הרבה שנים.

"בארצות אחרות הוא דווקא נשמע, רק בישראל לומדים כלכלה נקודה, כי בארץ התקבלה התפיסה הבריטית-אמריקאית שאומרת שכלכלה זה מדע כמו פיזיקה וכימיה, ולכן מקשטים את כל המחקרים בנוסחאות מתמטיות. תפיסת הכלכלה המדינית אומרת שכלכלה קשורה לפוליטיקה. אם נתניהו מחליט להוריד מסים, זה צעד כלכלי שמעדיף בעלי הון על-פני עניים שעוניים רק גובר. זו החלטה פוליטית. בעזרת כלכלה לבד אי-אפשר להבין כלום. אם כלכלה היא לא מדינית, אז תפקידנו להכשיר אנשים שישרתו את בעלי ההון. בארץ לא מלמדים כלכלה מדינית, כמו שלא מלמדים את מרקס. בעולם דווקא מלמדים אותו, אבל כאן זה לא יעלה על הדעת".

גוז'נסקי הייתה חברת כנסת מ-1990 ועד 2003, אז מנעה ממנה חוקת המפלגה ריצה לבחירות נוספות. היא נחשבת לאחת מהמחוקקות הסוציאליות הפורות ביותר, בתחומי זכויות עובדים, זכויות פרט, זכויות נשים וכדומה. ייסדה בין היתר את הוועדה לזכויות הילד, פעלה בקרב ארגוני נשים ומחוסרי דיור. בין החוקים שהעבירה: חוק חינוך חינם מגיל 3, העלאת שכר המינימום וביטול הכללת הפרמיות בחישובו, חוק זכויות הדייר בדיור הקיבוצי. הפרסומים מייחסים לה 37 חוקים, גוז'נסקי טוענת שמדובר ביותר.

את עוקבת אחרי החוקים שחוקקת ומה עלה בגורלם?

"יש חוקים, כמו תיקון לחוק ביטוח לאומי, שברגע שנכנסים לספר חייבים לבצעם. קבעתי שאישה תוכל לצאת לפנסיה בין הגילים 60-65 ושאי-אפשר לפטרה, אז זה קבוע. או קצבת שארים. פעם היה קבוע רק לשני הבנים הראשונים, ואני העברתי תיקון שכל ילד יקבל, גם אם יהיו עשרה. סוג שני של חוקים הם אלה שמתבצעים למרות. חוק ג'וז'נסקי, כפי שהוא מכונה, שמחייב לדאוג למים חמים וכדומה בדיור הציבורי, למשל. מתבצע גם חוק שיקום נכי נפש, כלומר חולי נפש, בקהילה. עם סל השיקום מגיעים להם הכשרה לעבודה, השלמת השכלה, טיפול שיניים. כך קמו הוסטלים, והרבה חולי נפש מצאו פתרונות בחוק הזה, אבל האוצר מנסה לקצץ בתקציבים".

הזכרת את האוצר, וכעת מלאו עשר שנים לחוק חינוך חינם שלך מגיל 3, שאינו מיושם, בגלל האוצר.

"נכון, החוק קיים בספר ולא מבצעים אותו. האוצר אומר שמשרד החינוך יעשה סדר עדיפויות וייקח ממקום אחר. משרד החינוך לא יכול, והחוק לא מתבצע. אבל יש חוקים שפשוט הפכו אותם. העברתי חוק שטיפות חלב יהיו בניהול משרד הבריאות, כחלק מחוק ביטוח בריאות, וכבר אז היה ניסיון לבטלם. קבעתי שירות רפואי בבתי ספר, ועכשיו חיסלו אותו. היום ילדים מקבלים בבית הספר רק חיסונים, אין רופא ואחות. אתה לא יכול להגיד שחוקקת וזהו. מאחורי כל חוק צריך גוף שימשיך ויילחם עליו".

זה מתסכל אותך?

"אני ריאליסטית. לא חייתי באשליות שהכול יתבצע. אז יש דברים שמתבצעים, יש כאלה שעדיין לא מתקצבים, ויש חוקים שמשתנים".

הבעת בזמנו תסכול על כך שפקידים מופיעים לפניכם בוועדות ומשקרים, ללא סנקציה עליהם.

"כפיפות הממשלה לכנסת היא תיאורטית בלבד. לדוגמה, כששוחט היה שר אוצר והחליט לבטל את המס המקביל, העבירו את זה כהחלטה בוועדת הכספים, שמס בריאות יהיה בגובה 2% ומשהו; מהלך בלתי חוקי, כי בארץ אי-אפשר לשנות מס אלא בחוק. הלכתי מעט לבג"ץ בשנותיי בכנסת. עם זה הלכתי. העתירה התקבלה, הממשלה נשאלה מה יש לה להגיד, נקבע עוד דיון, ובינתיים משפטני האוצר הכינו חוק שאושר בכנסת. כשהגעתי לדיון השני, אמר לי השופט חשין, 'לגופו של עניין את צודקת, אבל פורמלית העתירה שלך היא לא לעניין'.

"זו כנסת חלשה ומוחלשת. תאר לך שפקידי האוצר באים לדיון בלי ניירות. נאמר שהגשתי הצעת חוק והם אומרים, זה בלתי אפשרי, זה יעלה מיליארד שקל. איך עשית חישוב? איפה נייר? אין נייר. זה תמיד תורה בעל פה, ואז אי-אפשר לתפוס אותם על מילה. זו שיטה. לבוא בלי ניירות ולא לספר את כל העובדות. או לשלוח לדיון פקיד זוטר. פורמלית הוא בעניין, אבל לא מבין בנושא. שמעתי שלאחרונה יש ניסיונות להטיל סנקציות אם לא יגיע לדיון פקיד בכיר. ביקשתי פעם נתונים על שיפוי מעסיקים, עוד דרך שלהם להוריד מסים למעבידים. דרשתי לקבל פירוט לפי שנים. אמרו לי אי-אפשר ואי-אפשר, והייתי צריכה להקים מהומת אלוהים עד שבסוף הביאו לי נתונים. אתה מתאר לעצמך חבר קונגרס בארצות הברית מבקש נתונים ופקיד ממשל מסרב? ואנחנו לא מדברים על סודות מדינה".

תגובת האוצר: "עובדי משרד האוצר הנם פקידי ציבור הפועלים אך ורק לטובת כלכלת ישראל. כל ניסיון להכפישם מקומם".

"אני לא אייטם תקשורתי"

גם היום ממשיכה גוז'נסקי להיות חברה מרכזית במפלגה, גם אם לא בעמדת כוח מול הקבוצה המזוהה עם מנהיג חד"ש, ח"כ מוחמד ברכה. היא עורכת זה 25 שנה את שבועון המפלגה "זו הדרך", ומחזיקה בתפקידים חברתיים, כנשיאת תנועת נשים דמוקרטיות בישראל, חברת הנהלת ארגון בת שלום, יו"ר הפורום הארצי לקידום זכויות נפגעי התמכרויות, מייסדת וחברת הוועד המנהל במכללה החברתית כלכלית, וגם מרבה ללמד, לרוב בחינם.

"יש ח"כים שפורשים ושעושים לביתם", היא אומרת. "רן כהן (לשעבר במרצ) נבחר עכשיו לתפקיד יו"ר לשכת המסחר ישראל-אסיה. ומה זה אומר? שהלוחם הסוציאליסט משרת עכשיו את בעלי העסקים. כל אחד עושה מה שהוא יודע".

בואי נדבר קצת על הסגנון שלך. בהופעותייך כחברת כנסת תמיד נראית עניינית, אולי יותר מדי עניינית.

"תראה, אני הייתי 12 שנים וחצי בכנסת בלי יועץ תקשורת. היום זה לא יתואר, ואולי בדיעבד זו הייתה שגיאה מצדי. זו לא הייתה החלטה עקרונית. כך התגלגלו הדברים. יש לך תקציבים לעוזרים פרלמנטריים, ותעשה עם זה מה שתעשה. אני טוענת שזה עניין של תקופה, שאז היה נהוג כך, אבל אולי זה באופיי. אני רואה איך דב חנין עושה עבודת חקיקה, ומבין שימוש בתקשורת, כולל אינטרנט. זה לא הדור שלי. אני כבר לא הייתי שם".

תרצי או לא, שם המשחק הוא תקשורת. את יכולה להיות פרלמנטרית למופת, אבל מה זה שווה אם את לא יודעת למכור את זה?

"יש דימוי שמקור המידע הוא טלוויזיה ורדיו, וכעת אינטרנט, ואין אחרים. לא נכון. יש תקשורת עממית. אנשים שפנו אליי בענייני דיור, לא עניין אותם טלוויזיה אלא שמעו מפה לאוזן שאני יכולה לעזור. היום הפכו את הפוליטיקה לפוליטיקה תלוית תקשורת. זה לא חיובי, כי בסופו של דבר אתה מקבל בתקשורת דקה במקרה הטוב. מה תגיד בדקה? תזרוק סיסמאות, טקסט מופלא שנכתב לך בידי יחצן?"

התוצאה היא שאת בחוץ.

"הרדידות הזאת של הדיון הציבורי כנראה לא התאימה לי. אני מוכנה לבוא ולהסביר, אבל כשקוראים לי להגיד אם אני נגד או בעד ואומרים לי תודה, נעבור לאייטם הבא, זה בעיה. כי מסרים אמיתיים הם מורכבים, אין מסר אמיתי פשטני. שתי מדינות לשני עמים אמר בוש ואמר שרון, וגם אני אמרתי. האם אנחנו מתכוונים לאותו דבר? לכן אני מעדיפה ללמד ולא להיות אייטם תקשורתי".