עו"ד יהושע למברגר: "מי שחושב שהתנהלות ג'קי מצא אינה פלילית - טועה"

המשנה לפרקליט המדינה לעניינים פליליים שולל את ההאשמות שהפרקליטות דורסנית ורודפת בכירים ("העבודה שלנו זהירה ומרוסנת"), לא מתרגש מקריסת עדותו של טלנסקי ומשאיר פתח של תקווה לעו"ד יעקב וינרוט

"עד כמה שזה נשמע אבסורד, יש חוסר פרופורציה בין מה שהציבור חושב שפרקליט המדינה ואני עושים כל היום לבין המציאות היום-יומית שלנו. חושבים שאנחנו עסוקים כל היום בתיקי אולמרט, קצב והירשזון, וזה לא נכון. רוב ההכרעות שלנו הן בתיקים של אנשים מן היישוב, מהנורמטיבי ביותר ועד אחרון העבריינים, ולא בתיקים של צווארון לבן".

עו"ד יהושע (שוקי) למברגר, המשנה לפרקליט המדינה לעניינים פליליים, פינה כמה שעות מלוח-הזמנים הצפוף שלו, מהשימועים, מההכרעות העקרוניות על הגשת כתבי אישום, מהוצאת תעודות החיסיון לחומרי חקירה, ממתן הנחיות למשטרה ומהדיונים הקדחתניים סביב השאלה אם מעשה מסוים צריך להיבחן במשקפיים של העולם הפלילי, כדי לתת ל"גלובס" הצצה לעולמו המקצועי, להשיב לביקורת המוטחת נגד הפרקליטות בתיקים שונים, ולהבהיר שלא הכול "זוהר" שם כמו שזה נראה מבחוץ.

"תיקי 'צווארון לבן' ותיקי הבכירים תופסים נתח תקשורתי רחב, אבל רוב העבודה שלי בסופו של דבר מכוונת למאסה הגדולה של המשפט הפלילי, לתיקים של רוצחים, אנסים, רמאים, עבירות ביטחון ולמגוון סוגיות משפטיות והכרעות ערכיות שכל הזמן מגיעות לפתחנו. הכותרת המעניינת בעיתון היא מתי השימוע לראש הממשלה. זה מייצר מתח מסוים בעבודה ובתקופה שמקבלים את ההחלטה בעניין שר בכיר או ראש ממשלה זה לוקח לנו נתח משמעותי מאותו שבוע. אבל לאורך הזמן העבודה שלנו שגרתית וסובבת סביב אלפי תיקים אלמוניים".

למברגר (49), מכהן היום כמספר 2 בפרקליטות המדינה בתחום הפלילי ונמצא, לצידו של משה לדור, בצמתים המרכזיים של קבלת החלטות מכריעות גורלות. בתחום הפלילי הוא יד-ימינו של לדור. "אני מעורב ב-99% מההחלטות שמקבל פרקליט המדינה בתחום המשפט הפלילי".

"עדות טלנסקי לא שינתה"

למברגר מכנה את עבודתו "שגרתית", אך רשימת החשודים והנאשמים הבכירים שמונחת בערימה גדולה על שולחנו - בהם ראש ממשלה לשעבר, נשיא לשעבר, שר מכהן, בכירים ברשות המסים וגם פרקליט צמרת - זועקת "היעדר שגרה".

משרדו, בקומה הרביעית בבניין של משרד המשפטים ברחוב צאלח א-דין בירושלים, פשוט וצנוע לעומת המשרדים המפוארים של פרקליטים מקבילים לו בדרגה בשוק הפרטי, ומדיף ניחוח של עשייה ציבורית נטולת יומרות ואגו. מחשב נייד ומחשב נייח, שולחן ישיבות משולש, מדפים פשוטים עמוסים בקלסרים וארון מסמכים ישן, מספיקים לו לעבודה.

ערימה גדולה של קלסרים, שעליהם כתוב "אולמרט-ראשונטורס", "אולמרט-מעטפות הכסף" ו-"אולמרט-מרכז ההשקעות", תופסת את מרבית המדפים. הקלסרים האלה, בכפוף לשימוע, יכריעו את גורלו של ראש הממשלה לשעבר, אהוד אולמרט, במישור הפלילי. איתם יגיע למברגר ל-4 ישיבות השימוע שיערכו לאולמרט עד סוף חודש אוגוסט ב-3 הפרשות שבהן הוחלט להעמידו לדין.

* האם גם ה"אזרח הקטן" זכאי לקבל 4 שימועים בדומה לאולמרט?

"במקרה של אולמרט מדובר ב-3 פרשות שונות, ולכן מתקיימות מספר ישיבות שימוע".

* בגלל כמות התיקים אולמרט קיבל 4 מועדי שימוע, או שגם בשל מעמדו?

"אני לא רוצה להיות צבוע. החוק אומר שהסטנדרט המשפטי של כולם הוא שווה, אבל אפילו בג"ץ קבע שכאשר מדובר בראשי ממשלות, בשרים ובאנשים שיש להחלטה לגביהם נפקות ציבורית רחבה או שלטונית, חובה לבדוק את התיק בזהירות-יתר. זה מתורגם על-ידי עוד חוות-דעת ועוד אנשים שבודקים את התיק וגם שמיעה הרבה פעמים של שימוע.

"בסופו של דבר, כשאנחנו צריכים להעמיד ראש ממשלה לדין האחריות היא הרבה יותר גדולה, ולכן הבדיקה יותר קפדנית. זה לא אומר שהסטנדרט הוא אחר מכל חשוד אחר, אבל החובה המשפטית היא זהירות-יתר כאשר מדובר בהחלטה בעלת השלכות רחבות לא רק על הבן-אדם הפרטי. הסטנדרט הוא אותו סטנדרט, אבל עומק הבדיקה והזהירות יותר גדולים".

בחודש שעבר, נדמה היה כי עדותו של מוריס טלנסקי, מי שהיה מקורב לאולמרט, והפך לעד המפתח נגדו בפרשת מעטפות הכסף, מתמוטטת לנגד עיני הפרקליטים. טלנסקי הודה בבית המשפט כי עדותו במשטרה, שלפיה העביר לראש לשכתו של אולמרט לשעבר, שולה זקן, מעטפה ובה 72.5 אלף שקל, היא מסקנה ולא זיכרון שהוא זוכר במודע. בדיון אף נשקלה אפשרות להכריז על טלנסקי כעד עוין, במטרה להבהיר כי קיימות סתירות בעדותו.

לגישת הפרקליטות, עדותו של טלנסקי היא עדות המפתח נגד אולמרט בפרשת "מעטפות הכסף". נראה, שעם כל דיון העדות התפרקה אט-אט מנשקה, כיוון שטלנסקי אמר דברים סותרים, ובדיון האחרון היא כמעט התמוססה. אך למברגר אומר, "אני לא חושב שעדות טלנסקי התמוססה. גם היום כשאני בוחן אותה בדיעבד, זו עדות שהיא הכרחית לתיאור האמת בתיק הזה. לא אכנס לפרטים מכיוון שהתיק תלוי ועומד. אבל עמדת הפרקליטות לא השתנתה. עדות טלנסקי מאוד חיונית לבירור האמת, וההערכה המוקדמת שלנו, שיש אפשרות שהוא לא יחזור לארץ, התבררה כחשד אמיתי. בסופו של דבר, כשרצינו שטלנסקי יחזור, הוא לא חזר, אלא לאחר חודשים ארוכים כשהוא התרצה לחזור".

* העדות הזו מצדיקה הדחה של ראש ממשלה מכהן?

"מה היה קורה אם היינו אומרים בואו נחכה למשפט, ואחר-כך היה מתברר שלא מתאים לטלנסקי להגיע לארץ? מה היו אומרים לנו אז? הוא היה בארץ ולא ניצלתם את הכלי המשפטי שעמד לרשותכם כדי לקבל את עדותו. תמיד צריך לראות את המחיר של כל אחד מהצדדים".

"תיק מאתגר"

תיק נוסף שמונח על שולחנו של למברגר, שמוכר כ"פרשת רשות המסים", כבר הוכרע. ביום חמישי הוגשו לבית המשפט המחוזי מרכז כתבי אישום נגד המעורבים בפרשה, ביניהם ג'קי מצא, לשעבר ראש רשות המסים; שולה זקן, לשעבר מנהלת לשכת שר האוצר אולמרט ואחרים. בכתב האישום נטען, כי מצא קיבל את סיועם של קובי בן-גור ויורם קארשי, אחיה של זקן, בקידומו לתפקיד מנהל רשות המסים, ביודעו כי השניים מעוניינים בהשפעה ברשות, וכי הם יצפו ממנו לפעול עבורם במסגרת מילוי תפקידו. מצא מואשם בקבלת שוחד, ב-8 עבירות של מירמה והפרת אמונים ובסיוע לשוחד.

מאז החלו החקירות בפרשה, ספגה הפרקליטות ביקורת חריפה בנוגע לעמדתה. רבים טענו, כי מעשיו של מצא אינם פליליים וכי יש לטפל בהם בפן המשמעתי בלבד. למברגר לא מתרגש מהביקורת. "אנחנו מכירים את הטענות הללו והתלבטנו בהן. הנורמה אינה חדשה. עבירת שוחד קיימת ומוגשת לבית המשפט גם כשיש טובת הנאה שהיא לאו דווקא כספית. אבל היישום שלה על ידינו, הכל-כך נחוש, הוא חדשני. מי שקורא את כתב האישום רואה שההתנהלות הייתה פסולה. מי שמתווכח איתנו וחושב שזה לא פלילי טועה. הגענו למסקנה שיש כאן מעשה פלילי, ואנחנו מביאים לבית המשפט עמדה משפטית ראויה שעומדת בגבולות ובתנאי המשפט הפלילי.

"המעשים, לפי השקפתנו, פגעו בעקרונות ובערכים המוגנים שהמשפט הפלילי מגן עליהם, והם נכנסים גם ליסודות של העבירות שמיוחסות לנאשמים, שהן קשות. ההגדרה של טובת הנאה היא רחבה מאוד, והיא לא רק מעטפה. זה לא רק כשנותנים לך במתנה מניות. היא כוללת גם מתן ג'ובים, השתדלות לטובת מישהו, ומגוון דברים שכשאתה מקבל אותם הם יוצרים לך מחויבות לבן-אדם שנתן לך. זה העיקרון של השוחד. כיוון שהיישום שלו הוא חדשני, זה תיק מאוד מאתגר".

* בשנים האחרונות הוטחה ביקורת חריפה נגד הפרקליטות גם על כך שגישתכם דורסנית ואתם רודפים בכירים.

"אני שולל את זה לחלוטין. אפשר לבחון אם מדובר ברדיפה או לא לפי התוצאות. בתקופה כהונתי, שהיא חופפת פחות או יותר לתקופה שהיועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז, מכהן, כל התיקים נגד עובדי ציבור בכירים הסתיימו בהרשעות. גם העונשים שהתקבלו היו חמורים, מכיוון שגם בית המשפט מנסה להעביר מסר שההתנהגויות האלה לא מקובלות. היו גם תיקים שהחלטנו לא לפתוח בחקירה או שסגרנו מחוסר ראיות. העבודה שלנו מאוד זהירה ומרוסנת, אנחנו לא הרפתקנים.

"בשנים האחרונות הצלחנו להביא לבית המשפט תיקים ואירועים שלדאבוננו, ואני אומר את זה לא בשמחה אלא בעצבות, של שרים, חברי-כנסת, ראשי מועצות וראשי עיריות, שכולם הסתיימו בהרשעות. יש כמעט מתאם מלא בין כתבי האישום שהוגשו נגד בכירים להרשעות. זה עומד בניגוד לאיזושהי תזה של רדיפה".

* האם השחיתות במדינה גואה כפי שנדמה לציבור? אנחנו מדינה מושחתת?

"אני חושב שהשחיתות לא עלתה, אלא שיש אכיפה מסיבית יותר ושהנורמות יותר מוגדרות, כך שהן נכנסות לגדר עבירה פלילית. ישנם דברים שיש להם חשיפה יותר גדולה. זו תמונה מאוד-מאוד עגומה כששני שרים הולכים ביום אחד לכלא (אברהם הירשזון ושלמה בניזרי, א' ל"ו) ו-5 חברי-כנסת ועוד כמה ראשי ערים הורשעו בעבירות חמורות, וראש ממשלה נחשד ב-3 פרשות פליליות ונשיא מדינה עומד לדין. אבל אני מאמין שלאורך זמן זה ישפיע על נורמות ההתנהלות. היום כשעובד ציבור ילך לחתום על הסכם פוליטי או לקבל ג'וב, הוא יחשוב פעמיים לפני שייתן ג'ובים והבטחות כדי שיבחרו בו, או לפני שייקח כסף לכיסו".

"אני מאוד מעריך את וינרוט"

לא רק נבחרי ציבור בכירים צריכים לחשוב היום פעמיים. בפברואר השנה הזדעזעה הקהילייה המשפטית נוכח חשיפת חשדות הפרקליטות נגד עו"ד ד"ר יעקב וינרוט בפרשת "שוקי ויטה", שלפיהן "סידר" לארקדי גאידמק ולמיכאל צ'רנוי הסכמי שומה חריגים אצל פקיד השומה לשעבר שוקי ויטה. נטען, כי וינרוט, מעורכי-הדין הבכירים בארץ, העניק לויטה שירותים משפטיים, חלקם ללא תשלום וחלקם בתשלום מופחת.

בשבוע שעבר התקיים השימוע של וינרוט בפני למברגר. סנגוריו, עוה"ד דן שינמן, נווית נגב, נבות תל-צור ופרופ' דוד ליבאי, ישבו בחדרו וניסו לשכנע את אנשי הפרקליטות שישבו מולם - למברגר, פרקליטת מחוז תל-אביב (מיסוי וכלכלה), עו"ד אלה רובינק, הפרקליטות המנהלות את התיק, עורכות הדין שרון כהנא ויפעת שטיין, ושני פרקליטים נוספים שעובדים על התיק - כי הם אינם מצויים בפרקטיקה הנהוגה במשרדי עורכי הדין בנוגע לגביית שכר-טרחה, ובייחוד במשרדו של וינרוט, המעניק לא מעט שירותים בחינם ונותן צדקה בסתר.

* לא הלכתם רחוק מדי בתיק הזה? להעמיד את וינרוט, מבכירי הסניגורים, לדין בגלל שלא גבה שכר-טרחה בגובה מסוים?

למברגר: "אסור להתייחס לשכר-הטרחה בנפרד. שכר-טרחה נגזר מהנסיבות במלואן. אנחנו מתייחסים לשכר-טרחה שנתבע או לא נתבע מעובד ציבור בכיר ביותר, באותה תקופה שוינרוט עמד איתו בקשרים מקצועיים במקביל לקשרים שלו כשהוא היה לקוח שלו.

"במישור האישי אני מעריך את עו"ד וינרוט. אבל כשבוחנים אותנו כמערכת, התיק הזה הוא אות כבוד למערכת התביעה. בכנות מלאה, יותר נוח לי להתמודד עם וינרוט כשהוא יושב מולי במשרד כמייצג לקוחות במקצועיות ובחוכמה, ובבית המשפט כשהוא מייצג נאשם. מצד שני, הגענו למסקנה שיש חשד נגדו, והיותו אחד מעורכי הדין הבכירים והחשובים ביותר בעולם הפלילי לא הרתיעה אותנו. ידענו שהוא אהוד מאוד ומקובל, גם אצלנו הוא כזה, אבל זה לא שיקול ואסור שזה יהיה שיקול".

* השימוע שינה משהו? יש סיכוי שתשתכנעו לא להעמיד את וינרוט לדין?

"אנחנו נמצאים בעיצומו של הליך שימוע, שומעים בלב חפץ ופתוח את הסנגורים ומכבדים את הטענות שלהם".

* אז האפשרויות פתוחות מבחינתו של וינרוט? יש לו עדיין תקווה?

"השימוע הוא שימוע שבהחלט יש לו את הפוטנציאל לשכנע אותנו שלא להגיש כתב אישום".

"חקירת ליברמן תסתיים ממש בתקופה הקרובה"

לאהוד אולמרט יש שימוע; פרשת שוקי ויטה בשלבי ההכרעה הסופיים; נגד משה קצב ובפרשת רשות המסים כבר הוגשו כתבי אישום, עניינם של הירשזון ובניזרי כבר הגיעו להכרעה בערכאות השיפוטיות. רק בכיר אחד מוחזק בגדר חשוד קרוב ל-10 שנים, ולא מגיע לקו ההכרעה בעניינו, לטוב או לרע. אביגדור ליברמן, שר החוץ של ישראל, עדיין ממתין לראות מה יעלה בגורלו.

* מי אשם בהימשכות ההליכים בעניינו של ליברמן?

למברגר: "תיק החקירה של ליברמן לא נמצא בפרקליטות, הוא עדיין במשטרה. אנחנו מלווים את החקירה, אבל לא אחראים לקצב שלה. אני לא אחראי אם יאח"ה, היחידה הארצית לחקירות הונאה, מקצה 3 חוקרים או 20 חוקרים לחקור בעניינו. אני יכול לומר, 'תעשו את זה הרבה יותר מהר', אבל יש להם אילוצים מאוד גדולים".

* לא ייתכן שתטיל עליה את כל האחריות.

"מבחינה מהותית, התיק של ליברמן הוא חריג. הוא משלב מורכבות והתלבשות של חקירה ישנה שנסגרה על חקירה חדשה שהחלה לאחרונה. זה היה צירוף מקרים לא טוב מבחינת החשוד, וזה יוצר גם אצלנו תחושה מאוד לא נוחה, אבל אני חושב שלא הייתה לנו אפשרות משפטית ועניינית להורות לא לחקור את החשדות או לסגור את התיק בגלל חלוף הזמן. זה היה מאוד בעייתי במישור הציבורי והערכי לומר, שבגלל שהוא חשוד יותר מ-9 שנים צריך לסגור את התיק נגדו. זה לא היה עומד בשום ביקורת".

* מתי להערכתך החקירות אמורות להסתיים?

"לפי מה שהמשטרה אומרת לנו, ממש בתקופה הקרובה".

* אם אכן תחליטו להעמיד את ליברמן לדין, בכפוף לשימוע, מה תהיה עמדתכם בנוגע להמשך כהונתו בתפקיד שר החוץ בתקופה שבין השימוע להכרעה שלכם?

"החוק קובע ששר מכהן שהוגש נגדו כתב אישום אינו יכול להמשיך בתפקידו. עד הגשת כתב אישום, השאלה הזו נמצאת במישור הציבורי. היועץ המשפטי לא קבע עמדה חד-משמעית בנושא והבהיר שזו שאלה במישור הציבורי. הוא אמר שבמישור המשפטי אין לו 'סיי', אבל הבהיר שלדעתו זה לא נראה תקין. אני לא אייעץ לפרקליטות להיכנס לזירה הזאת. יש לנו מספיק החלטות קשות, ואנחנו לא שומרי הסף במישור הציבורי הכללי".

"אנחנו לא עושים שימוע למראית עין"

תעשיית השימועים צברה בשנים האחרונות תאוצה ניכרת, בעיקר בקרב חשודים בכירים שכמעט אינם מוותרים על זכותם לקיים שימוע ורובם אף דורשים מספר ישיבות שימוע. הם יעשו הכול כדי למצות את יכולתם לשכנע את הפרקליטות, שהחשדות נגדם מופרכים, בטרם יביאו את עניינם לבית המשפט. מבחינתם, זוהי הזדמנות לנקות את שמם. אך מהי חשיבות השימוע מבחינת הפרקליטות? האם שימוע יכול לשנות את דעתם של הפרקליטים, או שהוא נערך למראית עין בשל החובה החוקית וכדי שלא לאפשר לנאשמים פתחון פה על כך שזכויותיהם נפגעו?

"אנחנו לא עושים שימוע למראית עין", אומר למברגר. "אין דבר כזה. אנחנו עורכים ישיבת שימוע אחרי שהגענו למסקנה שלכאורה יש מקום להגיש כתב אישום ויש אינטרס ציבורי. מצד שני, אנחנו מכירים בחשיבותו של השימוע, בחשיבות של הטיעון בפנינו, ובכך שהצד השני יכול להאיר את עניינו לדברים שלא היינו מודעים אליהם, לגרום לנו להרהר בדברים, ואף לשנות את דעתנו בנוגע להגשת כתב אישום".

הבעיה היא, מסביר למברגר, ההתקפות הציבוריות המגיעות לאחר ששימוע מצליח לשנות את דעת הפרקליטים בתיק. "הבעיה הרבה פעמים היא, שאם אנחנו מחליטים לסגור את התיק לאחר שימוע, מיד יש עלינו עליהום. שואלים אותנו 'איך זה יכול להיות? מה חשבתם שהסנגורים כבר יכלו לחדש לכם? ההתקפה הזאת הרבה פעמים פוגעת בערך של השימוע. זה משהו שחותר תחת השימוע ומציאות מתסכלת. אנחנו נותנים חשיבות למוסד השימוע. מי שתוקף אותנו אחרי שינוי דעתנו, חותר תחת העקרונות של שימוע".

צרו איתנו קשר *5988