אמנון רובינשטיין: "פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה הכרחי - מזוז הוא כמו לואי ה-14"

פרופ' רובינשטיין בראיון ל"גלובס": "אני לא מקבל את טענת מזוז שרפורמת נאמן תוביל להחלשת מעמדו של היועץ המשפטי לממשלה. זו הטלת האשמות ללא בסיס" ■ "הפקולטות למשפטים באוניברסיטאות קלטו רק את צמרת החברה, בדרך-כלל האשכנזית"

"בגיל 40 פלוס הייתי אישיות ידועה בציבור. הייתי חבר הנהלת מערכת 'הארץ'. כתבתי מאמרים גם ל'ניו-יורק טיימס' והנחיתי תוכנית טלוויזיה בשם 'בומרנג' בערוץ 1, עם אביטל מוסינזון. אז הוזנקתי לתודעה ההמונית. לא יכולתי לעבור ברחוב בלי שאנשים יעצרו אותי וידברו אתי על התוכנית" - כך אומר פרופ' אמנון רובינשטיין בראיון ל"גלובס הערב".

"כשד"ש נכנסה לממשלה סירבתי להיכנס יחד איתה, כיוון שחשבתי שהמפלגה בוגדת בהבטחות שנתנה לבוחרים. אני חושב שבזכות זה שרדתי בפוליטיקה. כל אנשי קבוצת ידין ומאיר עמית נעלמו מהפוליטיקה תוך זמן קצר מאוד. זה היה שיעור מעניין לכך שדבקות בעקרונות, גם בפוליטיקה הישראלית, משתלמת".

"הייתי בכנסת 25 שנה. היום זה נשמע לי מטורף, אבל שרדתי, ואני לא רואה את הפוליטיקה הישראלית כדבר כל-כך גרוע כמו שהוא מוצג בתקשורת", אומר רובינשטיין. "כשאני משווה את העולם הפוליטי לעולמות אחרים שהכרתי - האקדמיה, העסקים והתקשורת - זה לא העולם הכי גרוע. יש בו פגמים, אי-אמירת אמת, תעלולים ותכסיסים - אבל זה נכון לגבי המון שלוחות של החברה הישראלית. זה לא מיוחד לפוליטיקה.

"אני מתנגד לזה שאומרים 'כל הפוליטיקאים מושחתים'. זה פשוט לא נכון. רוב הפוליטיקאים עובדים קשה מאוד בתנאים בלתי אפשריים, בפוליטיקה מטורפת ובשיטת בחירות לא נורמלית, והם לא מושחתים. השחיתות היא לא מחלה של הפוליטיקה, היא קשורה להידרדרות החברה בכללותה. הנורמות בחברה הישראלית נשחקו. בכל המובנים. פעם, למשל, היה ערך של צניעות, בעיקר למנהיגים - והוא נשחק לגמרי. תאוות-הבצע מעבירה אדם על דעתו. יש שחיקה של הנורמות באופן כללי, ומטבע הדברים זה מחלחל גם לפוליטיקה כמו למקומות אחרים. בכל מקרה, אסור לנו להכתים את כל הפוליטיקאים. זה מסוכן לדמוקרטיה".

אמנון רובינישטיין / צלם: יונתן בלום

"אני בעד פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה"

"זה שנים מספר שאני בעד פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה", אומר רובינשטיין. "פעם חשבתי אחרת, אבל הקשיים שהתגלו בשנים האחרונות הובילו אותי למסקנה שזה צעד הכרחי. הסיבה הראשונה לכך היא שכל העולם הדמוקרטי מפריד בין הסמכויות, וזאת ראיה לכאורה שגם ישראל צריכה לנהוג כך. מי שטוען אחרת צריך לשכנע אותי שיש כאן מקרה מיוחד, ואני לא שמעתי נימוק שישכנע אותי שאנחנו צריכים להיות בודדים בעולם באיחוד הסמכויות האלה.

"דבר שני זה שלממשלה, כמו לכל אזרח, יש זכות שיהיה לה עורך דין שיגן עליה, ולא יהיה בבוקר שותף לה בדיונים ואחר-הצהריים מעמיד את חבריה לדין. לפושעים יש זכות שיהיה להם עורכי דין, אז גם לממשלה מגיע.

"הדבר השלישי והחמור מכול הוא זה שיש ניגוד עניינים בין שני התפקידים. קשה לתאר ניגוד עניינים גדול מאשר בין היועץ המשפטי לממשלה, שצריך לתת לה חוות-דעת, לבין מי שצריך להעמיד לדין את חבריה. יש חשש גדול מאוד שניגוד עניינים זה ישפיע גם על פרקליט המדינה וגם על היועץ המשפטי.

"התנאי היחיד שלי לפיצול הסמכויות הוא שהתובע הכללי ייהנה ממעמד של שופט, שהממשלה והפוליטיקאים לא יוכלו לגעת בו, לקצר את כהונתו או להוריד מדרגתו, וששמו יוצע על-ידי ועדה עצמאית. בכך אני מבטיח את אי-התלות שלו.

"זה מצער ש-4 שרי משפטים - ציפי לבני, חיים רמון, דניאל פרידמן ויעקב נאמן - כולם התחילו בהתנגשות עם קבוצה של עובדי ציבור ומשרד המשפטים. זה דבר לא טוב לדמוקרטיה הישראלית ולא לשלטון החוק. אבל אני לא מאשים את נאמן. להיפך - אני חושב שהיועץ המשפטי ופרקליט המדינה צריכים להבין כי בעניינים של מדיניות, להבדיל מעניינים של תביעה ספציפית זו או אחרת, הכנסת היא המכריעה.

"המכתב ששיגר משה לדור, כשלעצמו, הוא בסדר, מה שמאוד לא בסדר זה הפצתו בתפוצת נאט"ו לכל הפרקליטים. יש לו זכות להביע את עמדתו, אבל הפצת המכתב למאות פרקליטים היא חצייה של קו אדום וקריאת תיגר על סמכות השר, וזה לא בסדר. צריך לגמור את הפרשה הזו בכך שלדור יתנצל בפני השר והשר יימנע מלנקוט צעדים נגדו. לא הייתי ממליץ שזה יוביל לפיצוץ. יש לנו צרות אחרות בימים אלה.

"אני גם לא מקבל את טענת מני מזוז שרפורמת נאמן תוביל להחלשת מעמד היועץ והפרקליטות ולפוליטיזציה של התפקיד. אין הוכחה לכך, וזו הטלת האשמות ללא בסיס. ממשפטן ואיש חוק צריך לתבוע שכל האשמה פומבית תהיה מגובה בראיות. אני מתנגד לסאב-טקסט החוזר ונשנה של היועץ המשפטי לממשלה, שבו הוא מנסה להטיל כתם על הפוליטיקאים. הפוליטיקאים הם נבחרי ציבור, והוא לא. ברור שצריך להילחם ולהעמיד לדין כל פוליטיקאי שחטא והוא מושחת, אבל להגיד שלנבחרי ציבור אין שום סמכות בעניין מדיניות משפטית זה דבר חמור. זה תהליך של דה-לגיטימציה של הדמוקרטיה.

"פעם אמרתי שהיועץ המשפטי לממשלה דומה ללואי ה-14, מכיוון שאין שום מגבלה על סמכותו, והוא בעצמו קובע את גבולות סמכותו. אבל אז נזכרתי שללואי ה-14 היתה מועצת אצילים, שמדי פעם הוא היה מתייעץ איתם. ליועץ המשפטי אין אפילו את זה".

פתיחת המכללות

"כבר כחבר כנסת באופוזיציה העליתי את הרעיון להקים מכללות אקדמיות ללימודי משפטים", אומר רובינשטיין. "זאת היתה רפורמה גדולה, מהפכה ממש, שהשלמתי כשכיהנתי כשר חינוך. בעיניי, המצב בארץ קודם היה נורא. הפקולטות למשפטים באוניברסיטאות קלטו רק חלק קטן מהביקושים לפי מבחן איכות של מי שהצטיין בבחינות פסיכומטריות, ואלו היו צמרת החברה, בדרך-כלל האשכנזית. מי שהיו לו אמצעים ולא יכול היה להתקבל לפקולטה למשפטים בארץ נסע לאנגליה, ואלה שלא היו להם אמצעים נשארו בארץ וקיללו.

"התקופה הזו, שבה התקיימה סלקציה חמורה בכניסה לאוניברסיטאות, אחראית לאחת התופעות הכי אנטי-חברתיות שהיו בארץ וסיכלה את מגמות האינטגרציה בחברה. זאת בשעה שכל המערב הלך לדמוקרטיזציה של ההשכלה הגבוהה ולפתיחת הדלתות. אני החלטתי לפתוח את דלתות ההשכלה הגבוהה לשכבות יותר חלשות, וגם לפתוח את השוק. והתוצאה היא שבשנת 2009 יותר מ-60% מהסטודנטים לומדים במכללות. זאת אחת המהפכות החברתיות הגדולות בישראל, שתניב פירות בלתי רגילים תוך זמן קצר מאוד.

"אני לא מסכים לביקורת על כך שהמכללות למשפטים גורמות להצפת שוק עורכי הדין או מוציאות בוגרים לא מוכשרים מספיק לשוק ומורידות את רמת המקצוע. זה אחד הדברים שמקוממים אותי בחברה הישראלית, שמעלים האשמות בלי לבסס אותן מחקרית.

"לא רק שאני לא מצטער על פתיחת המכללות, אני גאה בזה. בגלל הצעד הזה אלפי ישראלים, בעיקר מהשכבות הנמוכות, זוכים להשכלה גבוהה. אילולא הקמת המכללות היו לנו 100 אלף סטודנטים פחות. יש הרבה נוסטלגיה לעבר שאין לה שום ביסוס. אומרים 'פעם היו אוניברסיטאות'. פעם 2% מהאוכלוסייה הגיעו לאוניברסיטאות. אולי היתה רמה גבוהה, אבל זו רמה של אליטה מצומצמת, ואנחנו לא רוצים חברה כזאת אליטיסטית. אנחנו רוצים חברה דמוקרטית עם שוויון הזדמנות".

"אני לא חושב שהרכב בית המשפט העליון כפי שהוא היום הוא ייצוגי"

"הייתי חבר בוועדה למינוי שופטים בראשותו של השופט בדימוס יצחק זמיר, וכבר אז אמרנו שברגע שבג"ץ הוא בית משפט חוקתי שמבטל חוקים - ההרכב שלו חייב להיות יותר ייצוגי, ושהוא צריך לשקף את הגוונים השונים בחברה הישראלית", אומר רובינשטיין. "אני לא חושב שהרכב בית המשפט העליון כפי שהוא היום הוא ייצוגי. הוא יותר ייצוגי ממה שהוא היה בעבר, במיוחד לאחר מינוי שופטים משורות עורכי הדין, אבל הוא עדיין לא מספיק ייצוגי. ישנם מגזרים שלא מרגישים שזה בית המשפט שלהם, ויש תחושה שלא נעשה ניסיון מספיק לגוון את הרכב השופטים ולמנות שופטים עם השקפת-עולם שונה מזו של השופטים המכהנים היום. הציבור בארץ מפולג ושסוע, ויש לחלקים נרחבים ממנו הרגשה שהרכב השופטים לא מספיק מגוון".

* אילו מגזרים לא מקבלים ייצוג בבג"ץ?

"צריך לעשות כל מאמץ למנות שופטים מקרב יוצאי עדות המזרח. אני רואה בזה חשיבות גדולה. הייתי מאוד מוטרד מזה שבקרב המועמדים בסיבוב האחרון לא היה אפילו מועמד אחד מעדות המזרח. אני לא מדבר על ספרדים ועל נוסח תפילה, אלא על הדור שעבר כאן את השנים הקשות במעברות, דור שחווה את הקמת המדינה מזווית שונה. זו בכלל צריכה להיות שאיפה כללית - לעשות מאמץ גדול לשתף את כל חלקי החברה בתפקידים שנחשבים לאליטיסטיים. פרופ' מני מאוטר כתב מאמר על כך, ואני שותף לדעתו".

הראיון המלא מתפרסם במהדורה המודפסת ב"גלובס הערב".

רוצה להשאר מעודכן/ת בנושא הסיפורים הגדולים של השבוע?
✓ הרישום בוצע בהצלחה!
צרו איתנו קשר *5988