המשנה לחשכ"ל עמי לנדאו: הממשלה מעכבת התפתחות לאומי

בראיון פרישה מספר עמי לנדאו ל"גלובס", על הימים הקשים עם פרוץ המשבר הכלכלי ועל "תחושת המלחמה" ■ על לאומי הוא אומר כי "הבנק גורר רגל אחורה משום שהממשלה היא בעלת הבית"

31 שנים היה עמי לנדאו באגף החשב הכללי במשרד האוצר, שלוש שנים היה סגן בכיר לפרויקטים ותשתיות, עשה "פרויקטים שנוסעים עליהם ושותים מהם מים" ובשנתיים האחרונות היה משנה לחשכ"ל. השנה האחרונה, שנת המשבר, היתה הקשה מכולן. בראיון פרישה מהתפקיד מספר לנדאו ל"גלובס" על מה שהתרחש מאחורי הקלעים של ניהול המשבר הכלכלי.

- אתה היית האחראי על תזרים המזומנים של המדינה.

"היו לי לילות שהתקשיתי להירדם. נוצר חור מאוד מאוד גדול בתזרים. היתה תחושה של מלחמה, היינו צריכים לגייס כל חודש 4 מיליארד שקל. הפוקוס עבר לבייסיק, איך מגייסים כסף כדי לממן את הארגון שנקרא ממשלת ישראל".

- מה קרה בעצם?

"פתאום תזרים הופך להיות נושא מרכזי. איך מתממנים מבלי לדחוק החוצה את שוק ההון. הכי נוח במשבר זה לקחת שלייקעס אבל אם אני מגייס כמות גדולה של איגרות חוב דרך שוק ההון אז אני חונק את השוק. ואז לא יהיה שוק הון כי הגופים המוסדיים היו קונים רק אג"ח מדינה. אג"ח קונצרניות היו נדחקות החוצה ולא הייתי מאפשר למגזר העסקי לגייס את ההון הדרוש לו".

- חששת מכך שהנפקה ממשלתית תיכשל?

"אסור שזה יקרה, פשוט אסור. אסור ליפול באף הנפקה בייחוד במשבר כי במשבר אין לך את הפריבילגיה להיכשל. אם אתה מפשל בהנפקה אחת יש לזה משמעות אדירה של פגיעה במוניטין וגם באמון המשקיעים. זה לא קרה לנו אבל זה קרה לבריטניה".

"לא להכניס את כולם לפאניקה"

המשבר שינה תפיסות יסוד. מושגים כמו "השוק החופשי" נעלמו מהלקסיקון ובמקומם הגיעה התערבות ממשלתית. ממשלות בכל העולם התערבו בשווקים במימדי ענק אך בישראל ההתערבות הממשלתית היתה מינורית יחסית למדינות מערביות אחרות.

- איזה ציון היית נותן לעבודת האוצר?

"במבחן התוצאה משרד האוצר סיפק את הסחורה. עבדנו בניסוי וטעייה, מעכשיו לעכשיו, לחשוב מהר ולבצע מהר, בלוח זמנים לחוץ כשכל השוק מסתכל עליך. לפעמים הרגשתי כאילו חזרתי לטירונות, אבל את הדברים שהתחייבנו עשינו בזמן וכל התוכניות שלנו בוצעו אחת לאחת. היו כלים שהשימוש בהם היה נמוך. אז מה? הכרזתי, יישמתי ולא הצטרכו את הכלי. אבל הם עדיין בארון הכלים. בסך הכל לממשלה מגיע ציון גבוה בניהול המשבר".

בשלב מסוים טען האוצר כנגד המפקח על הבנקים, רוני חזקיהו, ששגה בכך שהחמיר את דרישות הלימות ההון של הבנקים, וביקשתם שיקל במקצת.

"במבחן התוצאה רוני חזקיהו עשה את העבודה. אף בנק לא קרס וזה גם בזכותו. במהלך המשבר היו ציפיות באוצר שבנק ישראל יקל על הבנקים ויאפשר להם לקחת עוד קצת סיכונים. למשל בהלימות ההון או בקבוצת לווים. רוני לא רצה להסתכן והעדיף שאנחנו ניקח את הסיכון. זה ויכוח לגיטימי בניהול משבר".

- והדרישה להקל במגבלת קבוצת לווים?

"באוצר חשבנו ועדיין חושבים שמגבלת קבוצת לווים זו בעיה שמחייבת פתרון. קבוצות לווים שלמות מגיעות לקצה האובליגו ולא יכולות להתפתח ולצמוח. זו שאלה של מינון. אם לא תיקח סיכונים לא תצמח. אם לא תעמיד אשראי, לא יהיה דיפולט. חשבנו שצריך להחליש את הדרישה. זה משבר אשראי, יש מקומות שהמדינה נכנסה ונתנה אשראי. אבל יש מקומות שאנחנו לא יכולים להתערב. למשל לתת אשראי מדינה ישיר לקונצרנים זה בלתי אפשרי".

השקתם תוכנית ערבויות ממשלתיות לגיוס הון לבנקים בהיקף של 21 מיליארד שקל. אף בנק לא השתמש בה, שקל אחד לא נוצל.

"אין לי בעיה שהבנקים לא לקחו את הערבויות. הן נועדו לתת שקט. טוב שהכלי קיים ועדיף שלא ישתמשו בו. רצינו לתת לשוק סטייט אוף מיינד, שהמשקיעים ידעו שיש לבנקים גישה לשוק ככל שיצטרכו. הנה יש ערבות ממשלתית ואין לכם מה לדאוג לבנקים. לשמחתי הבנקים הסתדרו בלי ערבות ממשלתית ועדיף כך. זה המחיש לכולם את החוסן של המערכת הבנקאית בישראל".

"עדיף שהשוק יסתדר בלי קרנות המנוף"

היה ויכוח גדול על ההתערבות בשוק האג"ח הקונצרניות ובסוף החלטתם שלא להתערב.

"היו לחצים כבדים שנתערב אבל ההחלטה שלא להתערב בשוק הוכיחה את עצמה, השוק הקונצרני התאושש. גם החלטה להתערב היתה בזמנו החלטה סבירה אבל אם היינו מתערבים ומלאימים את שוק ההון, היום היינו בנקודה אחרת. עצם זה שהממשלה לא התערבה עזר להסדרי חוב שהיו ויהיו כמו הסדר אפריקה ישראל. החברות הגדולות הבינו שאף אחד לא יציל אותם, הן צריכות להסתדר לסגור את המוסדיים כי הממשלה לא תסגור את הפער".

- בנק ישראל טוען שההתאוששות בשוק הקונצרני נבעה בעיקר מהחלטתו להתערב בשוק האג"ח הממשלתיות.

(לנדאו בעליל לא רוצה להתעמת עם הקולגות מבנק ישראל). "אני לא יודע אם מה שעשה את העבודה היה התערבות בנק ישראל ברכישת אג"ח ממשלתיות. היה מכלול של גורמים, למשל ההתאוששות בעולם, הכסף ששפכו בחו"ל במיליארדים, השפיעו גם כאן. גורם אחר היה קרנות המנוף. אמנם המנוף החל לעבוד רק אחרי המשבר אבל ההחלטה ליצור קרנות מנוף יצרה למוסדיים שקט נפשי. הם היו בהיסטריה ואז נרגעו כי הבינו שיש מי שיפתור את הבעיה".

- היו חילוקי דעות בין האוצר לבנק ישראל?

"לפעמים יש חילוקי דעות ואינטרסים שונים אבל בסוף כל אחד עושה את החלק שלו. זה אפילו טוב שלא כולם חושבים אותו דבר. במשבר הקודם היו חילוקי דעות הרבה יותר גדולים".

יצרתם את קרנות המנוף. השקעתם מעל מיליארד שקל, אבל הקרנות לא מתרוממות. חוץ מקרן בראשית של גבי פרל אף קרן לא מבצעת עסקאות.

"אין לי בעיה שקרנות המנוף לא יעשו אפילו הסדר חוב אחד, עדיף שהשוק יסתדר בלעדיהן. הקרנות נועדו לתת תחושה של ביטחון ואם לא משתמשים בהן זה מראה שהשוק התאושש. חשבנו להשקיע בקרנות 5 מיליארד שקל כי היה חשש שלא יוכלו לעשות בשוק הסדרי אשראי. כשראינו שהמצב התייצב עצרנו אחרי השקעה של 1.1 מיליארד שקל".

- אבל בדרך חתכו הקבוצות המנהלות קופון שמן של דמי ניהול וקיבלו רשת ביטחון ממשלתית שתגן עליהם.

"הקבוצות המנהלות לא קיבלו מאיתנו הגנה. אם הקרן תפסיד אז הם יפסידו את השקעתם האישית. גם אין שם בוננזה למנהלים, דמי הניהול המקובלים הם 2%, חתכנו ל-1% וקבענו שירד עוד לחצי אחוז אחרי תקופת ההשקעה. נכון שהגופים המוסדיים קיבלו רשת ביטחון. האם זה בוננזה? יכול להיות. אז מה? זה לא רע, זה הפנסיה של כולנו. עזרנו לחוסכים".

- יש לתעשיינים טענות קשות על הקרן לעסקים בינוניים והביורוקרטיה הנלווית לה.

"אלו אמירות לא נכונות. שרגא ברוש רצה שנלאים את השוק ומזל שלא עשינו את זה. הקרן לעסקים בינוניים ביצעה חצי מיליארד שקל אשראי וזה הרבה. ביורוקרטיה או לא, מי שפונה מקבל תשובה תוך 84 שעות ועוד 12 יום לוועדת אשראי. בסניף הבנק אין תשובה יותר מהירה".

- אחד הנושאים שהתעסקת בהם הוא הפרטת בנק לאומי. למה בכלל להפריט את לאומי, הרי הבנק עובד מצוין?

"כתפיסה, מדינת ישראל לא צריכה להיות מעורבת בניהול בנק גדול ומרכזי במשק ולא צריכה להישאר הבעלים של בנק לאומי כי היא מעכבת את התפתחותו. לאומי הוא בנק מצוין עם פוטנציאל גדול אבל הממשלה היא גורם מעכב והבנק גורר רגל אחורה כי הממשלה היא בעלת הבית. זה לא טוב למשק".

- ובנק דיסקונט?

"זו סוגיה של מחיר. יש למדינה רבע מהבנק ויצטרכו להחליט מתי הזמן להידלל. דיסקונט הוא השקעה פיננסית שצריך למכור בעיתוי שיושפע מתנאי השוק".