דרשוביץ: איראן - הנושא היחיד שיכול לגרום למשבר עם ארה"ב

"מאוחר יותר יש לי ארוחת צהריים עם ציפי לבני, אחר-כך אפגש עם בנימין נתניהו ואחר-כך עם עוד כמה חברים", אומר פרופ' אלן דרשוביץ כבדרך-אגב, כשהוא נפגש איתנו ביום חמישי האחרון. פרקליט הצמרת היהודי-אמריקני, שהפך לסניגורה הנצחי של ישראל בעולם, מגיע ב-40 השנה האחרונות לישראל מדי שנה, ובכל ביקור הוא משתדל להיפגש עם כל ידידיו הוותיקים. פעם נמנו עם הרשימה גם גולדה מאיר ומשה דיין, היום מתנוססים בה שמעון פרס, אהוד אולמרט, אבי דיכטר, אהרון ברק, דורית ביניש ורבים אחרים.

לא קשה להבין מדוע יש לו חברים רבים כל-כך - הוא חריף ואינטליגנטי, רהוט ומתמצה באינספור פרטים, וכל זה לא מונע ממנו לדבר בשפה פשוטה ובגובה העיניים. בקיצור - איש כובש.

דרשוביץ הגיע השנה לארץ כאורח של אוניברסיטת תל-אביב, וישתתף השבוע בסימפוזיון בנושא דה-לגיטימציה של ישראל כאיום אסטרטגי, שייערך במסגרת אירועי מושב חבר הנאמנים 2010 של האוניברסיטה. בנוסף, הוא יתארח במרכז הבינתחומי בהרצליה.

שני המוסדות העניקו לדרשוביץ תואר ד"ר של כבוד (בעיקר כאות הוקרה לפועלו הבינלאומי, על היותו ידיד אמת של ישראל ועל היותו לוחם נחוש של זכויות האזרח והאדם), והצטרפו לרשימת מוסדות רבים ברחבי העולם שכבר העניקו לו את התואר.

אנחנו שואלות את דרשוביץ אם הוא חש במשהו שונה לעומת ביקורו כאן מדי שנה. תשובתו מיידית, לא מהוססת. "המתחים בין ממשל אובמה לבין ישראל גברו. זה ממש מוחשי, ניתן לחוש בזה. אחד העניינים המרכזיים הוא אם תהיה מתיחות בנוגע לביטחון ישראל, האם יהיה משבר בנושא של איראן, או מה יקרה אם יהיה על ישראל לקבל החלטות צבאיות אחרות.

"כרגע, ממשל אובמה מפעיל לחץ בנושא ההתנחלויות וירושלים, אבל לא לוחץ, לדוגמה, על גדר ההפרדה או דו"ח גולדסטון. עד היום, ברוב המקרים, היתה ארצות-הברית בעלת ברית טובה של ישראל בנושא הביטחון ובעלת ביקורת בנושא ההתנחלויות. מבחינתי, זאת לא בעיה גדולה מדי, כי אני מתנגד למדיניות הישראלית בנושא ההתנחלויות כבר משנת 1973".

* האם זו רק טקטיקה להפעלת לחץ נקודתי על ישראל, או שקיים משבר אמיתי ביחסים עם ארצות-הברית?

"אני חושב שכרגע זו טקטיקה, שיכולה להפוך למשבר בנושא של איראן. איראן היא התחום היחיד שבו יכול להיווצר משבר של ממש. אם ישראל תקבל את ההחלטה הקיומית שאין לה ברירה אלא להתקיף את הכורים הגרעיניים האיראנים, וארצות-הברית תטיל וטו כיוון שזה לא משרת את האינטרסים האמריקניים - זה עלול ליצור בעיה גדולה".

* אז המשבר קשור למעשה לאיראן, ולא סובב באמת סביב יחסינו עם הרשות הפלסטינית או שיחות השלום?

"לא הייתי קורא לזה משבר. הייתי מכנה זאת 'חילוקי דעות', ואנחנו הולכים לראות את זה קורה לגבי כמה נושאים. ההתנחלויות לא עומדות להוות את הנושא המרכזי. כשהדיון מגיע לתהליך השלום הנושאים העיקריים יסבבו סביב ביטחון, הגדה הירדנית, הנושאים הבלתי נפוצים. הממשל בארצות-הברית הכריז לפני כמה ימים שירושלים תהיה הנושא האחרון על סדר היום. ירושלים תהיה אחד הנושאים, אבל הופתעתי כשידידי ביל קלינטון אמר לי, שבזמן השיחות בקמפ דייויד ובטאבה, נושא ירושלים לא היווה נושא מורכב, ונפתר בעיקרו של דבר. הנושא המרכזי היה זכות השיבה, וזה עדיין לא נפתר".

גולדסטון מלא בשקרים

* כלומר, הנושאים המרכזיים הם לאו דווקא אלה שמעסיקים את התקשורת, אבל לתקשורת יש השפעה מרובה על אזרחי ארצות-הברית שבסופו של יום יילכו שוב להצביע בבחירות לנשיאות, וגם על מדינות אירופה שהופכות להיות יותר ויותר פרו-פלסטיניות ככל שעובר הזמן. זה לא תהליך מסוכן בעינייך?

"התקשורת הרבה יותר קיצונית מאשר האזרח הממוצע שהוא חלק מהציבור הרחב. אלה דווקא תומכים בישראל. אפילו באירופה ישנה תמיכה רחבה בישראל".

* בכל זאת, היא לא באמת נשמעת. מדוע המצב הוא כזה?

"כיוון שהשמאל, הקיצוניים, הם תמיד יותר קולניים מהאדם שהוא חלק מהרוב הממוצע. יהודים משגשגים בפוליטיקה המרכזית. זה תמיד שירת את האינטרסים של ישראל ושל העם היהודי כשהפוליטיקה נעה לכיוון המרכז".

* בישראל יש תחושה שהאנטישמיות רק הולכת וגוברת ככל שעובר הזמן.

"אני לא חושב כך. האנטישמיות השתפרה מאוד לאורך חיי. בימים שבהם גדלתי בברוקלין היתה אנטישמיות אמיתית. יהודים לא יכלו להתקבל לקולג', לא יכלו להירשם לבתי-ספר לרפואה. אני הייתי הראשון במחזור שלי בפקולטה למשפטים של ייל, ודחו אותי 32 מתוך 32 משרדי עורכי דין בוול סטריט שאליהם ניסיתי להתקבל לעבודה, בגלל שהייתי יהודי. העידן הזה תם. האנטישמיות אינה גישה מקובלת בארצות-הברית.

"המצב הוא שונה באנגליה. באנגליה היתה תמיד אנטישמיות, והיא עדיין קיימת. האנטישמיות המוסלמית עלתה בצורה דרמטית, המגמה האנטי-ציונית התגברה והאנטי-ציונות הולכת והופכת לאנטישמיות. כשאנשים כמו ג'ון מרשהיימר וסטיוון וולט (פרופסורים אמריקאים, כותבי הספר "הלובי הישראלי ומדיניות החוץ האמריקאית", הכולל טיעונים קשים ביותר נגד ישראל, ובין היתר הטענה כי הלובי הישראלי גרר את ארה"ב להחלטה לפלוש לעיראק) אומרים שליהודים יש יותר מדי כוח, או שג'ימי קרטר מדבר על הלובי היהודי, אתה מתחיל לראות מעבר מאנטי-ציוניות לעבר אנטישמיות".

* קיימים הרבה דיסאינפורמציה ושקרים בתקשורת בנוגע לישראל. האם ישנם צעדים משפטיים שאנחנו יכולים לנקוט נגד התקשורת הבינלאומית כשהיא מפרסמת שקרים?

"אני חושב שלא. בטח לא בארצות-הברית, לא בבריטניה, לא בקנדה, לא במדינות שיש בהן זכויות של חופש הביטוי. יש לך את הזכות לטעות, יש לך את הזכות לדעה משלך, יש לך הזכות לשקר. דו"ח גולדסטון מלא בשקרים, אבל אתה לא יכול לעצור אנשים מלשקר במגרש הזה. הדרך הטובה ביותר להילחם בהתבטאויות שליליות היא בהתבטאויות חיוביות. הדרך הטובה ביותר להילחם בשקר היא באמצעות האמת".

* אז מה אתה ממליץ לישראל לעשות?

"להיות הרבה יותר פרו-אקטיבית. זו טעות שההסברה הישראלית מנוהלת על-ידי הממשלה. כמו שבנק ישראל עובד באופן עצמאי צריכה להיות קבוצת הסברה עצמאית שלא אחראית להגן על ממשלה מסוימת. הסיבה שבגללה אני רואה את עצמי כאפקטיבי בהגנה על ישראל היא שאני מגן על 80%. אני לא מגן על ההתנחלויות, על שימוש בפצצות מצרר בלבנון בסוף המלחמה. אני מגן על מה שאני סבור שראוי להגן עליו.

"כשכתבתי את ספרי the case for peace, היו על גב עטיפת הספר תגובות מאריאל שרון וגם מעמוס עוז. מתי בפעם האחרונה עמוס עוז ושרון הסכימו על משהו? הם הסכימו עם הספר שלי כי אני טוען בעד זכותה של ישראל להגן על עצמה, ולקבל יחס לפי אמות-המידה המקובלות, לא סטנדרטים כפולים. להתמקד בנושאים שאין עליהם הסכמה זו לא משפטנות אפקטיבית".

* ברק אובמה הוא ידיד או אויב של ישראל?

"הוא ידיד של ישראל בנושאים של ביטחון ומבקר של ישראל בנושא ההתנחלויות. הוא עשה הרבה טעויות ביחסיו עם ישראל. אני חושב שההתנחלויות הן לא המכשול הגדול ביותר של ישראל בדרך לשלום. המכשול הגדול ביותר הוא חוסר הנכונות הפלסטינית להכיר בזכותה של ישראל להיות מדינה יהודית ולא לאפשר את זכות השיבה. עם זאת, אובמה הוא ידיד לישראל, אבל הידידות הזאת תעמוד למבחן. המבחן יהיה איראן.

"אתה יכול להיות ידיד של ישראל ועדיין להתנגד להתנחלויות. אבל אתה לא יכול להיות ידיד של ישראל ולדרוש שהיא תעמוד בסיכון קיומי בגלל איראן כשהיא בעלת נשק גרעיני. כאן עובר הגבול".

* האם ישראל יכולה לסמוך על אובמה בהתמודדות עם איום הגרעין האיראני?

"ישראל לא צריכה אף פעם לסמוך על איש מלבד על עצמה בעניין ביטחונה. אלי ויזל לימד אותי משהו שלמד בשואה. הוא אמר, 'תמיד תבטח באיומים של אויביך יותר מאשר בהבטחות של ידידיך'. ואנו יודעים מה אחמדיניג'אד היה רוצה לעשות. ישראל צריכה לקבל את ההחלטות של עצמה בנוגע לביטחון שלה. זו משמעות המילה ריבונות. ריבונות אומרת שאתה לא סומך על אומה אחרת כדי להגן על האזרחים שלך".

הילה של שחיתות

בימים שבהם שר האוצר לשעבר מרצה עונש מאסר בגין גניבה; שר החוץ המכהן נחקר בפרשיות שונות במשטרה; ראשי ערים נחקרים מדי יום; נשיא המדינה לשעבר מואשם בעבירות מין חמורות; וראש ממשלה לשעבר, אהוד אולמרט, עומד לדין בגין 3 פרשיות שוחד שונות ונחקר במסגרת אחת מפרשיות השחיתות הציבורית הגדולות שנחשפו בארץ, פרשת הולילנד - ההגנה על שמה הטוב של ישראל הופכה לקשה עוד יותר.

"זה איום ונורא", אומר דרשוביץ. "אין לזה שום תירוץ. אם אתה הופך לאיש ציבור, אתה חייב להיות ללא רבב, אתה לא יכול אפילו להשלים עם מראית-עין של משהו בלתי הולם, ולכן יש לישראל עוד דרך ארוכה לעבור כדי ליצור תרבות נקייה משחיתות".

* מה מדד השחיתות בישראל בהשוואה למדינות מערביות אחרות?

"בישראל קיימים חוקים נוקשים ביותר, נוקשים יותר מארצות-הברית. בארצות-הברית חייבת להיות מידה כנגד מידה - אתה חייב לומר למישהו 'אני אתן לך 10,000 דולר, ואתה תהיה חייב להצביע בדרך מסוימת או לתת לי דבר מסוים'. יכול להיות שזו הסיבה שבגללה יש אצלנו פחות הרשעות. אבל בישראל ישנה הילה של שחיתות.

"ישראל היא מדינה קטנה, שבה כולם יודעים הכול, אין סודות. כך שאם מישהו עושה משהו שנוי במחלוקת, בסופו של דבר זה ייצא החוצה. לכן, אני לא יודע אם קיימת יותר שחיתות בישראל מאשר בארצות-הברית. אני יודע שישנה יותר שחיתות נראית לעין. בארצות-הברית ישנו מושל שהולך עכשיו לעמוד למשפט על כך שניסה למכור את המושב של אובמה בסנאט. האם אתה יכול להיות מושחת יותר מזה? אם זה נכון, כמובן".

* אהוד אולמרט, שהוא גם ידיד אישי שלך, עומד בלב-ליבן של מספר פרשיות פליליות. האם אתה מאמין שהוא חף מפשע?

"אני לא יודע. אני לא יודע הרבה על התיק עצמו, אבל אני יוצא מתוך נקודת הנחה שהוא חף מכל פשע. עם זאת, אני סבור כי התפיסה של השחיתות, מראית-העין, היא משהו שהוא היה צריך להימנע ממנה. אני מניח, מהיכרותי עם האיש, שהוא חף מכל פשע, אבל אף אישיות ציבורית לא צריכה להרשות לעצמה לעולם להיחשב למושחתת".

- הראיון המלא עם פרופ' אלן דרשוביץ - במהדורה המודפסת של "גלובס הערב".