ציפי לבני יורה: "בסופו של דבר המחאה היא אי אמון בביבי"

כל מחאה נגד השלטון משחקת בדרך כלל לידי האופוזיציה. המחאה החברתית הנוכחית נגד יוקר המחיה ומצוקת הדיור לא משרתת את האופוזיציה, בדיוק כשם שהיא לא תורמת לקואליציה. ראש הממשלה, בנימין נתניהו, ויו"ר האופוזיציה, ציפי לבני, נמצאים במצוקה דומה.

בדיוק כמו הליכוד, גם קדימה מוצאת את עצמה בעמדה של מי שצריכה לתת הסברים למצב הרוח הציבורי. אלא שבעוד נתניהו מתרברב שזיהה את הבעיות קודם, לבני בוחרת לקחת אחריות. "ודאי שהייתי שותפה בממשלות קודמות ויש לי אחריות", מודה יו"ר האופוזיציה בראיון ל"גלובס".

"אחריות קולקטיבית"

יו"ר קדימה תוקפת את נתניהו על אוזלת יד והטיפול במשבר, אולם מודעת לחלקה בו: הייתה זו ממשלת אולמרט שהחליטה להסיר את הפיקוח על מחירי הקוטג', ובשנת 2007 הוחלט להסיר את הפיקוח ממעדני "דני" ו"מילקי", ומגבינה קשה צהובה ארוזה 200 גרם. במאי 2008 הוסר גם הפיקוח מחלב עמיד 3%.

"הוצאנו את המחירים מפיקוח כי אנחנו מאמינים בתחרות חופשית, אבל אם יש כשל שוק, אנחנו צריכים להתאים את עצמנו למצב ולתקן. הרעיון שלנו היה להוריד מחירים, וזה לא עבד. צריך להיות עם היד על הדופק. אני לא הייתי אז במקום שקיבל את ההחלטות הכלכליות", אומרת לבני שכיהנה כשרת חוץ, "אבל יש לי אחריות קולקטיבית כממשלה. נניח שחשבנו אז ככה, אז לא צריך לתקן?".

ממשלת אולמרט היא גם זו שהחליטה לחייב את הרשויות להקים תאגידי מים ולהפסיק לחלוטין את סבסוד המים. "יצרנו עיוות, אבל בנושאים הכלכליים אתה צריך להתאים את עצמך. אתה לא יכול להישאר באותו עמוד בספר. וכן, הייתי שותפה בממשלות קודמות. את חלק מהבעיות אני מכירה מקרוב, מתוקף תפקידיי לשעבר כשרת השיכון או הקליטה, אבל חלק מהפתרונות שהוצעו אז הוכחדו על-ידי שר האוצר דאז נתניהו", היא אומרת.

"הדרמות שקורות הן גדולות יותר משאלה אוצרית. מדובר בשאלה של מדיניות, ולכן נתניהו אמור להיות אחראי על כל מה שקורה. שר האוצר במדינה מתוקנת כפוף לראש ממשלה", זוכה שר האוצר, יובל שטייניץ, לחיזוק ממקור בלתי צפוי.

"הבעיה של נתניהו היא שהוא לא יודע לנהל", אומרת לבני ונזכרת בבדיחה על ילד שאימו מנסה להעיר אותו לבית הספר והוא לא רוצה ללכת. אין לך ברירה, אומרת האם, אתה המנהל. "וזה בדיוק מה שקורה לנתניהו, הוא המנהל. הוא מספר לכולם שהוא זיהה את הבעיה, אבל זו פרשנות. השאלה היא לא אם הוא זיהה, אלא מה הוא עושה כדי לתקן אותה".

"בתור פרשן הוא די בסדר"

"אז הוא זיהה את הבעיה באיראן, אז מה? היא התפרקה מנשק גרעיני? אז הוא זיהה את בעיית הנדל"ן, אז היא נפתרה? במקום לעבוד על ההיצע הוא עבד על הביקוש. נתניהו הוא פרשן כלכלי די בסדר, אבל הממשלה לא יכולה להסתפק בפרשן כלכלי וביטחוני".

חוק הוד"לים, רפורמת הסופרטנקר של נתניהו שאושרה אתמול בכנסת, מדגיש לטענת לבני את הכשל הניהולי של ראש הממשלה. "חוק הוד"לים הוא ניסיון לעקוף את המערכת הקיימת, כי נתניהו לא מסוגל לנהל אותה. לנתניהו נדמה שהכל בסדר אחרי שהוא מסיים את הנאום ואת החקיקה, אבל הדברים לא יסתיימו עכשיו, הם רק מתחילים. הוא מדבר המון על הצורך במרפסות אבל אף פעם הוא לא הצליח להצטלם עם מרפסת סגורה".

גם בהפחתת מס החברות, לבני לא מוצאת פתרון למשבר. "מערכת המיסוי היא בלתי שוויונית בעליל. נתניהו מתעקש על הורדת מיסי חברות, אבל הוא תורם רק לעשירים. זה לא עובד ככה, ההתעקשות שלו היא על כלכלה מיושנת, על קפיטליזם שלא רואה את האזרח, אלא את המספרים. הוא לא יכול להמשיך ככה. הוא אידיאולוג מהזן הנכחד. הוא חושב שאסור לממשלה להיות מעורבת במשק. גם אם זה לא עובד. נתניהו מתענג על העניין של השוק החופשי. זה קונספט שאבד עליו הכלח היום".

לבני סבורה שיש להפסיק מיד את הורדת מס החברות, ולהתחיל הפחתה הדרגתית של המע"מ. "חייבים לבטל עכשיו את המע"מ על המים. המע"מ לא נדרש, הוא לא חלק ממחיר המים".

על דבר אחד לבני ונתניהו מסכימים: שמונופול ממשלתי דוגמת מינהל מקרקעי ישראל הוא דבר רע מאוד. אבל כאן מתפצלות דרכיהם. בעוד נתניהו סבור שיש לשחרר את הקרקעות, להגדיל את ההיצע ולתת לכוחות השוק לפעול, לבני מאמינה שלא זה מה שייתן מענה חברתי.

"אם המינהל יראה את תפקידו כמי שממשיך לספסר בקרקעות, אז לא יירדו המחירים. נתניהו היה צריך לתת הנחייה שהיעדים של המינהל הם יעדים לאומיים. יש מקומות שהמדינה צריכה להשתתף בעלויות הפיתוח. בנגב למשל, עלויות הקרקע נמוכות והפיתוח הוא היקר". בנוסף, מציעה לבני להקצות 20% מכל פרויקט בנייה לדיור בר השגה.

"התוצאה תהיה ניצחון של קדימה"

אלא שהמפגינים דורשים פתרונות לטווח המיידי. "ההצעות בתחום המיסוי הן מעכשיו לעכשיו, מעכשיו לאתמול", היא אומרת. "בנושא הדיור הפתרונות המוצעים דורשים חקיקה ולא יסתיימו בביצוע מיידי, ולכן אנשי המחאה לא מאמינים להם. הפתרון המיידי הוא לתת להם ואוצ'רים לשכירות ארוכת טווח, בין חמש לעשר שנים, כשהמדינה מממנת סכום מסוים. כך כל אחד יוכל לשכור דירה".

יו"ר קדימה מאמינה שלמחאה יהיה ביטוי בקלפי. התוצאות הברורות לדעתה ייוודעו רק לאחר שישקע אבק המחאה. "מבחינתי, אם התוצאה בבחירות תהיה ביטוי של שלטים שאנחנו רואים היום נגד הממשלה ונגד נתניהו, כל פתק שהם ישימו יחליף את הממשלה הזו, ולכן התוצאה תהיה ניצחון קדימה והרכבת הממשלה הזו על-ידי", אומרת לבני בביטחון, אולם בסקרים קדימה מאבדת מנדטים ולא נתפסת כאלטרנטיבה שלטונית.

בסקר גלובס/רפי סמית שפורסם כאן לפני ימים אחדים, זוכים יוזמי המחאה ל-20 מנדטים אם יחליטו להתמודד בבחירות לכנסת. נראה שאם לבני לא תשכיל למנף את המחאה לתמיכה פוליטית, קדימה תהיה בבעיה. בינתיים, לפי הסקרים, המהלך הזה לא צלח. כרגע הם לא מחמיאים לה, ולמעשה לבני מעדיפה להתעלם מהם מאשר להתעמת איתם.

"אני לא בודקת סקרים בשבועיים האלה, בגלל אפקט המטוטלת. צריך לחכות שזה ישקע, לראות אם זו מהפכה בשלטון. יש אפקט מטוטלת, ובאפקט הזה כשמישהו מושך את העניינים לקיצון קפיטליסטי או לקיצון סוציאליסטי - המטוטלת נעה יחד איתו. אין בתחומים החברתיים הכלכליים הבדלים גדולים בין קדימה לליכוד, ויש מיאוס מפוליטיקה קיימת וממפלגות קיימות ולכן אני חושבת שזה מדחום רגעי".

לבני דווקא מוצאת עידוד ב-20 המנדטים הצפים בסקרים ומאמינה שהם ימצאו את ביתם לבסוף בקדימה. "הלוואי והיו בחירות עכשיו. אני יודעת שאעמוד בראש קדימה בבחירות הבאות וארכיב את הממשלה".

- ואם נתניהו יציע לך את תיק האוצר תסכימי להצטרף?

"יש כאן צורך בשינוי מהותי עמוק, והוא לא נמצא שם. וכל עוד הוא לא נמצא שם, פרישמיש של שרים לא ייתן פתרון. הממשלה הזו מנופחת והרעיון להוסיף שרים נראה לי הפוך, מנותק ולא נכון".

"קשר עקיף"

את שוכני האוהלים בשדרות רוטשילד היא לא ביקרה. "לא הייתי באוהלים מכוונת מכוון", היא אומרת, אך מציינת שיש לה "קשר עקיף" עמם. לא יהיה זה מופרך לשער שאיש הקשר שלה הוא בעלה נפתלי, שמצלמות הטלוויזיה קלטו בין האוהלים.

"כשצצו האוהלים עלתה השאלה אם ללכת. כשהתגובה של נתניהו הייתה שקדימה עם המפגינים, היה ברור שאם אלך, יגידו שזה מטרד. אני מזדהה עם המחאה אבל אם יש כאלה שרוצים סוציאליזם טהור אני לא מזדהה איתם. אני כן מזדהה עם הצעקה ועם הרצון לתיקון".

גם עם הרופאים השובתים נפגשה בהתחלה שלא לעיני המצלמות. "לא חברנו בצורה מוחצנת. כשהם ראו שלא קורה כלום ושהמשבר לא נפתר, עשינו את זה בצורה יותר פתוחה".

לבני מאמינה שקיימת מצוקה אמיתית שנובעת מאי שוויון בנטל. "יש פה קבוצה גדולה של אנשים, וזה לא רק רוטשילד. הם יוצאים לעבוד, והם מגישים פראיירים. פתאום הם קלטו שהבעיה היא לא אישית שלהם", אומרת לבני.

"המילים המרכזיות הן אי שוויון בנטל וצדק חברתי. יש כאלה שמקבלים, למרות שהם לא שירתו בצבא או לא עובדים. יש כאלה שהם נהנים כי הם לוחצים במקומות הנכונים, יש כאלה שזוכים למענקים כי הם קרובים לצלחת, ויש אנשים שעובדים וחוסכים ולא מקבלים כלום.. וזה מה שיצא החוצה".

"זו לא צעקה של עניים ולא צעקה לצדקה", ממשיכה לבני, "לכן נתניהו לא מבין שאם הוא יוריד מע"מ פה או שם זה לא פתרון. הוא חושב שאם הוא מנהל איתם מו"מ ופותר להם בעיה אחת, כל השאר ייעלמו".

לפי לבני, "זה ציבור שנמאס לו. יושבים שם חבר'ה טובים באוהלים וזה מחמם את הלב לראות אותם. המחאה שלהם מוצדקת".

איך זה ייגמר, אף אחד לא יודע. "בסוף זה אי אמון בממשלה הזו. לצד המילים 'צדק חברתי' על השלטים, זה 'ביבי לך הביתה'", היא מסכמת.