"למה לא בודקים 50 מיליארד שקל של ישראלים בחו"ל?"

משה מזרחי, אלדד נח ועמית קריגל ניצבו עד לאחרונה בצומתי ההחלטות של רשות המסים ■ בראיון ל"גלובס" הם מסבירים מדוע המלצות ועדת טרכטנברג לא יפתרו דבר

ערב ראש השנה תשע"ב מהווה נקודת ציון חשובה בחייהם של שלושה בכירי רשות המסים לשעבר - משה מזרחי, לשעבר היועץ המשפטי של רשות המסים; אלדד נח, לשעבר מנהל המחלקה המקצועית ברשות המסים; ועמית קריגל, לשעבר מנהל מחלקת חוקי עידוד הון בלשכה המשפטית ברשות. הבכירים ברשות המסים לא מתלהבים ממסקנות ועדת טרכטנברג וסבורים כי לא יהיו גדולות ונצורות ממסקנות אלו.

בעיתוי חגיגי, ערב החג ופתיחת השנה החדשה, פותחים השלושה גם דף מקצועי חדש, משרד עורכי-דין עצמאי, בוטיק מסים, שבין כתליו הם פורקים בימים אלה את קרטוני הידע העמוסים שצברו במשך שנים במסדרונות הרשות.

השלושה - מזרחי, נוח וקריגל - שנושאים עימם יחד כ-40 שנות ותק בעולם המס, ניצבו בכל צומתי קבלת ההחלטות החשובים ברשות המסים בעשור האחרון, התוו את מדיניות הרשות לצד ראשי המערכת, ועמדו מול בעלי ההון וכלל המשק בעניינים המתוקשרים שניהלה הרשות, בהם הרפורמה המסיבית סביב ועדת ששינסקי, רפורמת בכר, מתן הטבות המס לעולים ולתושבים חוזרים, חוק עידוד השקעות הון, רפורמת המס בקבוצות רכישה ועוד.

מס הוא לא חזות הכול

"המחאה הזאת עשתה שינוי מדהים בשיח האוצרי", פותח את הדיון עו"ד מזרחי בנימה חיובית. "הטרמינולוגיה שמאפיינת את המחאה, של זכויות חברתיות, לא הייתה שם בכלל. ביליתי באוצר 10 שנים, עברתי כמה שרים, עוזרי-שרים וראשי אגפים באוצר ועוד, והדעה השולטת שם היא יותר כלכלית ימנית. השיח הזה של סוציאל-דמוקרט או צדק חברתי לא היה על השולחן. אז אני אומר לציבור חד-משמעית, שימשיך לצעוק על המחירים הגבוהים, כי זה עושה את הפעולה שלו גם בקרב אנשי עסקים וגם בקרב אנשי הממשלה, וזה יעשה שינוי אמיתי".

אנחנו נפגשים במשרדם החדש - "משה מזרחי, נח, קריגל, עורכי דין" - בקומה ה-12 במגדל לוינשטיין בתל-אביב. קירותיו הלבנים חשופים עדיין, עמדת המזכירה מיותמת, והריהוט המשרדי שזה עתה נרכש מדיף ניחוחות של עור ועץ חדשים. "את מריחה את ריח הניילונים", מתבדח עו"ד אלדד נח, וחברו עו"ד מזרחי מוסיף: "אנחנו בעיצומו של הליך ריהוט, רכישת תמונות וראיונות למזכירות". ובכל זאת, הטלפון מצלצל ברקע ללא הפסקה.

בין ראיונות לאיוש מזכירה ועובדים נוספים, חיפוש תמונות למשרד, טיפול בלקוחות קיימים ("יש לקוחות מרגע שפרשנו") ומענה לפניות לקוחות פוטנציאליים, תפסנו את שלושת השותפים החדשים לשיחה משוחררת מכבלי הרשות הציבורית שהם היו מבכיריה, ומעניין - הם חושבים שמס הוא לא חזות הכול, ולא מתלהבים מ"בשורות המיסוי" שיצאו מוועדת טרטנברג.

- "שינוי אמיתי" חייב לעבור דרך זירת המס, כפי שעולה מהמלצות ועדת טרטנברג?

מזרחי: "אני לא צופה שיהיו גדולות ונצורות ממסקנות ועדת טכטנברג, כי עם כל הכבוד אני לא חושב שאפשר תוך שלושה שבועות, עם אקדח על הרקה של איזו ועדה ציבורית, לעשות שינויי עומק משמעותיים במדינה כשהבעיות הן תולדה של 40 שנה. אנחנו מזהים איזשהו כשל במדינה, וזה כשל של הרבה מאוד שנים, של ממשלות ישראל לדורותיהם. אם מגזר הביניים בישראל לא יכול לגמור את החודש, זה אומר שמשהו בפעילות הממשלתית תקופה ארוכה לא היה טוב, ואת זה אי אפשר לשנות בוועדה שיושבת שלושה שבועות.

עו"ד נח מסכים. "כרגע יש איזו זעקה שאת כל צרות העם יפתרו מסים, אבל איך הם יפתרו את הבעיה? נעלה את המס הישיר, נוריד את המס העקיף, אז פתאום אדם יגלה שהוא הולך לעבודה והוא משלם 60% מס על השכר שלו, והוא יגיד 'רגע, איך יכול להיות, אני הולך לעבוד ולא משתלם לי'. זה משחק שהוא מאוד מורכב, עם המון איזונים ובלמים, וכדי ליצור את השינוי צריך לחשוב על סדרי עדיפויות, ואת זה לא עושים בשבועיים-שלושה".

יעקפו את הגזירה

עם זאת, מזרחי מוצא משהו שוועדת טרכטנברג עשתה נכון. "באופן יותר ספציפי, לעניין מסקנות הוועדה, בתקופת כהונתי בהנהלת רשות המסים, חשבנו ששיעור המס על חברות, על רווחי הון בבורסה, על דיבידנד ועל ריבית צריך להיות אחיד - שיעור של 25%. דעתנו בעניין הורדת מס החברות לא התקבלה על-ידי הדרג הפוליטי. חשבנו ששיעור המס צריך להיות תחרותי בהשוואה למס על רווחי הון, אבל לא נמוך מדי בהשוואה לשיעור המס על פעילות עסקית. אבל הממשלה החליטה אחרת, בניגוד לדעתנו".

"לכן, בגדול, אני חושב שמערכת המס צריכה לעבור שינויים, ושיעלו את המס הזה על חברות, כפי שממליצים כעת, ואני גם לא נופל מהכיסא אם יעשו עוד מדרגת מס לבעלי הכנסה גבוהה מאוד, אבל זה לא יפתור את כל הבעיות של הציבור הישראלי.

"צריך להבין שהמס הוא לא חזות הכול. הוא כלי נכון, כלי רב-עוצמה, אבל הוא לא יפתור את כל הבעיות של המחאה ושל הציבור. כלי המס הוא יעיל להגשמת מדיניות כלכלית, אבל במקרים רבים, כאשר הוא איננו משתלב עם מדיניות כוללת, הוא לא משיג את המטרה. לכן, אי אפשר לצאת מנקודת הנחה שכל העיוותים יתוקנו באמצעות כלי המס".

גם עו"ד קריגל לא בטוח שהטון המיסויי שיוצא מוועדת טרטנברג מהווה בשורה. "השימוש בכלי המס מפתה. לכאורה, הוא מאוד מהיר ויעיל, המדינה מחליטה שהיא מעלה אחוז או מורידה אחוז, ומעבירים חקיקה. הקושי הוא, שמערכת המס היא מערכת מוגבלת, היא לא משפיעה על העניים כי העניים ממילא לא משלמים מס ישיר. היא גם לא משפיעה באופן אפקטיבי מאוד על העשירים, כי יש להם אלטרנטיבות. יש להם הון, והם יכולים לבחור אם הם משקיעים אותו בישראל או בחו"ל, והגמישות שלהם היא הרבה פעמים גבוהה מאשר הגמישות שיש למעמד הביניים. לכן, צריך תמיד לשקול אם המחיר של המס היותר גבוה, יהיה כדאי מבחינה כלכלית, כי יש לו השלכות הרבה יותר רחבות".

קריגל מוסיף, כי הטלת מס על "עשירים" כהמלצת ועדת טרכטנברג, על-ידי מדרגת מס מיוחדת להם, לא תוביל בהכרח לתוצאות הכלכליות שכולם מצפים להן. "למיטב ידיעתנו, המס על העשירים, בעלי הכנסה של 80-100 אלף שקל, צפוי להביא לתוספת מס נמוכה יחסית, בסך של כ-100 מיליון שקל בשנה. לכן, תיווצר בעיקר נראות ולא תועלת כלכלית. כמו כן, סביר שרבים מבעלי ההכנסות ימצאו דרכים לעקוף את הגזירה".

- אז מה הפתרון?

מזרחי: "השאלה מה המדינה באמת רוצה לתת לציבור שלה, ומה שלא מדברים עליו זה אופן חלוקת התקציב, איך מתחלקת העוגה התקציבית. מתישהו יצטרכו לעבור לשלב הבא, של לחשוב איך מחלקים את התקציב. הדבר החשוב מכול זה לחשוב מה קרה במדינה שהמחירים הם כל-כך גבוהים והמוצרים יקרים. זה לא עניין של מסים, אלא של איך לעשות את התחרות יותר טובה ויעילה, וזה הרבה יותר חשוב מאשר התיקונים שצריכה לעבור מערכת המס".

- בעבר דובר על הורדת המסים העקיפים, הפחתת המע"מ - אולי שם מצוי הפתרון?

מזרחי: "כשרואים שהמס העקיף שווה למס הישיר משהו פה לא בסדר, כי המס העקיף הוא לא פרוגרסיבי, וזו לא מערכת צודקת. המס העקיף צריך להיות הרבה יותר נמוך, וכולנו יודעים את התורה. מצד שני, כל אחוז מע"מ וכל מס עקיף שווה 4 מיליארד שקל, וביטולו פוער חור תקציבי שצריך למלא אותו בדרך כלשהי. מעבר לכך, מהניסיון שלנו בעבר, הכסף שנחסך לא מגיע לצרכן. הרבה פעמים הוא נעלם בדרך אצל הרשתות והיבואנים. לכן, ללכת ולהגיד 'בואו נוריד את המע"מ בצורה דרסטית' זה לא מציאותי, וזה לא יקרה".

כשמדברים על ביטול הבלו, מס עקיף המוטל על "מוצר המותרות"- הדלק, מסכימים השלושה, ש"זה מס לא צודק", אבל מיד מבהירים: "מסים זה כורח בל יגונה. אין ברירה".

ומה בכל זאת הפתרון שלהם לבעיות החברתיות, ומאיפה מגרדים את הכסף? מתברר, שיש מחצבי מס לא מנוצלים מתחת לאף שלנו.

נח: "צריך לחשוב על דרכים יצירתיות להגדיל את מקורות ההכנסה של המדינה ממסים ממקורות נוספים. לדוגמה, לנסות להביא לישראל כספים שנמצאים בחו"ל, לנסות להגביר ולהעמיק את הגבייה, להגדיל את העוגה מכיוונים לא צפויים".

מזרחי: "בהערכות שמרניות שוכבים בחו"ל סכומים בסביבות 50 מיליארד שקל, בפיקדונות שמחזיקים ישראלים בחו"ל, ולא מדווחים למדינה. בדרך-כלל מדובר בכספים מאוד ישנים שאנשים קיבלו בירושה; אז שיחפשו גם שם".

הגישה הזו, כך שלושת השותפים, משתלבת במגמה המקובלת כיום במדינות רבות בעולם, לחתום על הסכמים לגילוי מידע. נח: "יש היום נטייה לעשות חילופי מידע בנוגע לפיקדונות בנקאיים בין מדינות. זה עדיין לא הגיע לארץ, אבל זה יגיע. מתחילים כבר לעבוד על זה, ואפשר להוציא איזושהי הוראת-שעה של לתת חנינת מס בעניין הזה, ולהביא את הכסף לארץ. זה יכניס עוד מאות מיליונים לקופת המדינה".

פתרונות נוספים שמציעים שלושת מומחי המס, כוללים גם את חינוך הציבור וצמצום תופעת ההון השחור. "חשוב להבין, שצדק חברתי כולל גם חובות חברתיות. ולכן, צריך לחנך את הציבור לשלם מיסים, ולא לעבוד בצורה שחורה; צריך להילחם בהון השחור".

- אבל שוב עולה כאן בעיה - איך אפשר להילחם בהון השחור בלי צבא? איך אפשר להעמיק את גביית המס בלי כוח-אדם?

נח: "הרשות פועלת בתת כוח-אדם. שנים התחננו למשרד האוצר להוסיף מפקחים במס הכנסה, ולא נענינו. יש לנו נתונים אמפיריים שאומרים שעל כל 100 מפקחים שמשתכרים 7,000 שקל בחודש, אנחנו יכולים להביא מיליארד שקל הכנסה. זאת אומרת, שהכסף נמצא בתיקים, רק צריך לנער אותם. אם יוסיפו 500 מפקחים, נגיע ל-4 מיליארד שקל עם התפוקה השולית הפוחתת. תוסיפי את הפיקדונות בחו"ל של עוד כמה מאות מיליונים, והגענו ל-5-6 מיליארד שקל, שזה כסף חשוב למדינה.

"אז מישהו צריך להתעורר. עם כוח-אדם, ניעור תיקים, וחינוך נכון יותר - העוגה תתרחב".

"לא רק דנקנר ותשובה עושים את הכלכלה"

פורשי רשויות בכירים הם מצרך מבוקש בשוק בפרטי. בוודאי כשמדובר ביועץ המשפטי של רשות המסים, מנהל המחלקה המקצועית ומנהל מחלקת חוקי עידוד הון ברשות המסים. מה לא עבר דרכם? בתחום המס הם ראו כמעט הכול, וידם הייתה בכול. המשק יודע להעריך - ורוצה לנצל - את הידע, הכישורים, וגם הקשרים, שצברו אלה שהניעו את הגלגלים של המערכות הציבוריות הכלכליות הגדולות במדינה.

אבל - וזה אבל גדול - יש עוד צד למטבע: בתפקידם הקודם, פורשי רשות המסים התנגשו לא פעם עם אותם לקוחות פוטנציאליים, חסמו את דרכם של בעלי ההון לעבר תכנון מס יצירתי, התוו מדיניות שנוגסת ברווחים כאלה ואחרים, ופתחו בחקירות שלא מצאו חן בעיני הטייקונים.

ועכשיו - אלה שהם עמדו מולם, אמורים להיות הלקוחות שלהם. מעתה, בכירי הרשות לשעבר יצטרכו לייצג את האינטרסים של הלקוחות הללו, ולא יוכלו עוד להתכסות באידיאלים של "טובת המדינה" ועקרונות של "שוויון במס" ו"צדק חברתי".

עו"ד משה מזרחי לא רואה עם זה שום בעיה. "האידיאלים שהם מנת חלקו של עובד ציבור אולי יתקררו עם הזמן, אבל אני גם לא אוהב את הרשימה של טייקונים מול כל השאר. קודם כול, בעלי הון הם לא האויבים של הכלכלה. מעבר לכך, במונח טייקונים ישנה הטעיה. כשמדברים על טייקונים, מדברים על שניים-שלושה אנשים במדינה, אבל צריך להבין שאנשי העסקים בישראל הם מגזר שלם וגדול, שעושה את הכלכלה שלנו. לא רק נוחי דנקנר ויצחק תשובה עושים את הכלכלה. גם ה'לא-טייקונים' זכאים לייעוץ מס ולשלם כמה שפחות מסים בדרך חוקית, ולאלה אנחנו מכוונים עכשיו".

- ישנם דברים שאתם רואים היום אחרת, כשאתם כבר לא בוחנים אותם בעיניים של עובד ציבור?

עו"ד עמית קריגל: "הרבה פעמים שאלתי את עצמי מה זה 'האינטרס הציבורי', את מי אני מייצג? היום יותר קל לי להסתכל על המחאה החברתית, למשל, ולהגיד 'אני מזדהה', כי המדיניות של הממשלות בעשר השנים האחרונות לא הייתה לטעמי. יותר קל להיות מזוהה עם אינטרס ברור מאשר לייצג משהו אמורפי, את 'האינטרס הציבורי'".

נח: "יש משהו מאוד מגונן במערכת גדולה, אבל יש לנו היום הרבה חדוות עשייה ויצירה של משהו חדש, וללא מגבלות ארגוניות. דרך עיני הלקוחות אנו נחשפים לחששות של הלקוחות מפני הרשות. לקוחות רבים אומרים 'אנחנו מוכנים לשלם את המס, אבל לא לצאת פראיירים', והרשות נתפסת בעיניהם כגוף חשדני, נוקשה ונקמני. זו לא הרשות שראינו לנגד עינינו, ואני מקווה שנהיה גם מעין שגרירים של הרשות בעניין הזה".

צרו איתנו קשר *5988