טירקל: "המשבר עם טורקיה היה מתרחש גם בלי המרמרה"

השופט בדימוס יעקב טירקל, יו"ר ועדת הבדיקה לאירוע המשט לעזה, סבור כי לא היה מקום להתנצל בפני הטורקים ■ "אם תגיע עוד ספינה לחופי עזה, לא צריך לתת לה לעבור"

"לא היינו צריכים להתנצל בפני טורקיה על פרשת המרמרה, אני משוכנע כי התפנית ביחסים בין ישראל לטורקיה הייתה מתרחשת עם או בלי המרמרה" - כך אומר שופט בית המשפט העליון בדימוס, יעקב טירקל, יו"ר ועדת הבדיקה הממשלתית לעניין השתלטות צה"ל על המשט לעזה לפני כשנה וחצי.

בראיון מיוחד ל"גלובס" מציין טירקל גם את השערותיו בנוגע להידרדרות היחסים בין שתי המדינות: "ארדואן החליט לפנות בכיוון אחר מסיבותיו שלו. אתה רואה אותו הולך יחד עם אשתו עם כיסוי הראש שלה, וברור לך שהוא איש דתי. זה לא אתא טורק".

- מעבר לבחינה המשפטית, ההשתלטות על המרמרה הייתה צעד חכם מצד ישראל?

"אני לא רוצה להתייחס לזה בפירוש. אני יכול לומר לך, ורמזנו על זה בכמה משפטים בדוח הראשון, פשוט סמכו כאן על מפקד חיל הים. היו גם התייעצויות עם גורמים ימיים נוספים, כמו הצי של ארה"ב, והמומחים שלהם אמרו שהדרך הכי טובה היא להוריד אנשים ממסוק אל האונייה. האם באמת זאת הייתה הדרך הכי טובה? האם מבחינה מודיעינית נעשתה כאן עבודת הכנה מספקת? אני לא בטוח".

- אם תגיע עוד ספינה בדרך לחופי עזה, ישראל צריכה לנהוג באותו אופן?

"אני לא יכול להגיד כן או לא. הממשלה החליטה כמדיניות לא לתת לשום אונייה לעבור, ונראה לי שזו החלטה נכונה. הייתה גם אפשרות לתת להם לעבור כפי שעשו בעבר. לדעתי, לא צריך לתת להם לעבור".

- אתה יכול להבין את ההתנהלות הטורקית היום?

"אני לא מומחה לזה, אבל אני יודע משהו על טורקיה. לא האמנתי שהיחסים עם טורקיה יגיעו אי-פעם למצב כזה. גם בגלל שותפות האינטרסים וגם בגלל המורשת של אתא טורק שהיה מנהיג ענק. אני חושב שלא היה צריך להתנצל. גם 'ועדת פאלמר' שפעלה מטעם האו"ם לא המליצה שנתנצל, אלא רק שנביע צער ושנעביר כספים. אני בעד זה, אבל הטורקים לא מסתפקים בזה".

למנוע הכנסת נשק ואמל"ח לעזה

לפני כחודש פרסמה ועדת פאלמר את הדוח שלה ביחס לאירועי המשט. טירקל גאה במיוחד בכך שהוועדה אישררה כמעט את כל המסקנות שאליהן הגיעה הוועדה בראשותו, בדוח הביניים שפרסמה בינואר השנה. כמעט, אבל לא את כולן: דוח פאלמר קבע כי חיילי צה"ל הפעילו כוח מוגזם על סיפון האונייה, באירוע שבו נהרגו 9 אזרחים טורקים.

"אני רואה בזה הישג גדול", אומר טירקל, "והפרשה הזאת יכולה ללמד אותנו לקח חשוב: אנחנו לא צריכים להתייחס בהסתייגות כל-כך קיצונית לגופי האו"ם. הדוח שלי הוכיח שאם עושים עבודה יסודית וברמה גבוהה, יכולות להיות תוצאות טובות גם לפורומים בינלאומיים".

אחת השאלות המרכזיות שבדקה הוועדה הייתה אם הסגר הימי שהטילה ישראל על רצועת עזה הוא חוקי, על-פי כללי המשפט הבינלאומי. עד לדוח הוועדה התנהל בישראל ויכוח משפטי לא פתור בין הממסד לארגוני זכויות אדם.

פרקליטות המדינה והפרקליטות הצבאית טענו מצד אחד כי הסגר חוקי וכשר על-פי המשפט הבינלאומי; מצד שני, ארגוני זכויות אדם ישראלים ובינלאומיים טענו כי ישראל מבצעת פשעי מלחמה, או לפחות מפירה את זכויות האדם של הפלסטינים באמצעות סגר בלתי חוקי. טירקל עשה סוף, לפחות זמני, למחלוקת.

"כללי סן-רמו, שהתקבלו כמשפט בינלאומי מנהגי, קובעים שכשאני מטיל סגר, יש דרישות פורמליות", אומר טירקל. אני צריך להיות בטוח שהסגר לא פוגע באוכלוסייה האזרחית וברווחתם, שאני לא מרעיב אותם במתכוון. זה חייב אותנו לעשות בדיקות עובדתיות, אם הפלסטינים מקבלים באמת את המזון שלהם. הסגר הוא רק מצד הים, וממילא לא היה שם נמל להכניס דרכו סחורות. פתאום התברר שאני צריך לעשות בדיקות גם לגבי הפעולה של המעברים היבשתיים".

- בסופו של דבר אתה מגבה את הפרשנות של הפרקליטות לכללי המשפט הבינלאומי ביחס לסגר.

"נכון. אחת הטענות בנושא ההשתלטות הייתה שאסור היה להשתלט על אונייה במים בינלאומיים מחוץ למים הטריטוריאליים. המטרה המרכזית של הסגר הייתה למנוע הכנסת נשק ואמצעי לחימה לעזה. מטרה נלווית הייתה שמותר לי, לפי כללי המשפט הבינלאומי, למנוע אונייה מלהגיע לשם, גם אם היא במים הבינלאומיים או מרוחקת ומביעה כוונה להגיע לשם. זה מספיק כדי שאשתלט עליה בלב ים".

- כלומר, במובן מסוים הצהרת אנשי המרמרה עוד לפני יציאתה למשט, על כוונתה להגיע לעזה, שיחקה לרעתם ולטובת ישראל.

"נכון. אם אעשה את זה ליותר קיצוני, חיל הים היה מוסמך ברגע שהם יוצאים מהמים הטריטוריאליים בטורקיה - מאחר שהם הצהירו על הכוונה להגיע לתחומי רצועת עזה - לעצור אותם שם.

"כשהוטל הסגר על עזה, העניין נבדק בצורה הכי יסודית שאפשר, דרך הפרקליטות הצבאית, מחלקת הדין הבינלאומי, והם הביאו לממשלה את כל המידע הדרוש. לפני כן תפסו אוניות עוד לפני הטלת הסגר. הממשלה ביקשה חוות-דעת, והפרקליטות הצבאית נתנה להם חוות-דעת - אם אתם רוצים להיות מכוסים אתם צריכים להטיל סגר ימי על החוף".

הדוח שלהם היה שטחי ביותר

בוועדת טירקל השתתפו, באופן חסר תקדים, שני משקיפים בינלאומיים שישראל צירפה לוועדה - חתן פרס נובל, הלורד ויליאם דייוויד טרימבל מאירלנד והמשפטן הבינלאומי והפרקליט הצבאי הראשי של קנדה, קן ווטקין.

"איש מאיתנו לא ידע איך אוכלים את זה, איך זה עובד, כולל המשקיפים הזרים", אומר טירקל. "אני אמרתי להם, כשנפגשתי איתם בערב הראשון כשהם נחתו, תדעו, אתם בשבילי חברי ועדה לכל דבר ועניין, אתם מקבלים כל חומר שתרצו, תשאלו מה שתרצו, הכול, כל מסמך יתורגם לאנגלית".

- זאת הייתה החלטה שלך?

"החלטה שלי. הממשלה הסמיכה אותי שאני אחליט איזה חומר יהיה חסוי מפני המשקיפים. אז החלטתי שהם יהיו חשופים לכל החומרים. הם היו נוכחים גם בישיבות הסגורות, עם ראש השב"כ, ראש המוסד, אמרתי עליי ועל צווארי. אני מחליט שהם יושבים בכל דבר, שאלו שאלות, הם היו כחברי ועדה ממש".

- למרות זאת, הדוח לא הביא למהפך בדימויה של ישראל בזירה הבינלאומית.

"ההתפתחות העיקרית הייתה כשקמה ועדת פאלמר; ואז הטורקים הגישו לוועדת פאלמר דוח שלהם על מה קרה, שהיה משהו מזעזע. אני מרשה לעצמי לומר שהדוח שלהם היה שטחי ביותר מבחינה משפטית וגם עובדתית. אם אתה רואה את הדוח שלהם אתה מוכרח לענות עליו. הרי לא יכול להיות שחיילי צה"ל עולים על אונייה מתוך כוונה מכוונת מראש להרוג אנשים. את זה אנחנו יודעים, אבל בחוץ לא יודעים".

בפרשת גלנט היה שיבוש הליכים

החל מ-2006 מכהן טירקל בראשות הוועדה הציבורית למינויים בכירים בשירות הציבורי. ועדת טירקל מייעצת לממשלה בנושא טוהר המידות של המועמדים לתפקידי המפכ"ל, הרמטכ"ל, ראש השב"כ ומספר מצומצם של תפקידים נוספים.

הוועדה קיימת שנים רבות, אבל פעמיים בשנה האחרונה היא עמדה במוקד סערה: עם פרשת מועמדותו של אלוף יואב גלנט לרמטכ"ל, ומועמדותו של אלי גביזון לנציב שירות בתי-הסוהר.

פרשת גלנט הייתה סוערת במיוחד. טירקל ועמיתיו אישרו את מועמדותו עוד לפני שהגיעו לידיהם חומרים נוספים, שהעמידו את גלנט בצל בעייתי והביאו לביטול מועמדותו. היועץ המשפטי לממשלה, יהודה וינשטיין, מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס, ובג"ץ היו גם הם מעורבים בקלחת, בלי שאיש יכול היה לכוון את פעולתו של האחר.

"בפרשת גלנט היה שיבוש הליכים", קובע טירקל נחרצות. "אחרי שאנחנו אישרנו את המינוי, והממשלה אישרה אותו בעקבותינו, התברר שמבקר המדינה מנהל חקירה בעניין גלנט. המבקר הגיע למסקנה שיש לו חומר שפוסל אותו, והביא את זה לידיעת היועץ המשפטי לממשלה. אז פה היה שיבוש בהליכים. אני באמת לא רוצה לבקר את מבקר המדינה, שהוא איש טוב ונחמד, ויש לי עליו דעה טובה, אבל הדרך הנכונה הייתה להודיע לוועדה שיש בידיהם חומר".

- מה בעצם גרם לכך?

"אני לא רוצה להשתמש בביטוי החריף המקובל בשנים האחרונות 'טירוף מערכות'. לא היה כאן טירוף, אבל שיבוש היה כאן. אמרו לי שאנחנו צריכים לבדוק את המועמד רק מבחינת טוהר המידות. אני לא בטוח שזה אפשרי.

"כשאנחנו בודקים את טוהר המידות, אנחנו צריכים לבדוק לא רק את טוהר המידות של המועמד. כשאנחנו מדברים על טוהר המידות, זה לא רק המועמד - זה גם טוהר מידות של הממנה. האם אני חושד שלממנה יש איזה שהוא מניע לא טהור".

- מה היה קורה אם הייתם פוסלים את גלנט, והממשלה הייתה מתעלמת מהמלצתכם וממנה אותו בכל זאת?

"אני לא מעלה על דעתי שאם אנחנו נפסול מועמד, שהממשלה תגיד 'אנחנו כן רוצים'".

- אם כך תעשה הממשלה, האם זה חוקי?

"זאת שאלה".

תגובתו של מבקר המדינה לדברים לא התקבלה עד לפרסום הידיעה.

"נימוס? כנראה אנחנו חיים בזמנים אחרים"

בשבועות האחרונים נקשר שמו של השופט בדימוס יעקב טירקל עם לשכת עורכי הדין בשתי הזדמנויות. הפעם השנייה היתה אמש (א'), בטקס חגיגי שבו קיבל טירקל, ביחד עם שורה ארוכה של עורכי דין ותיקים, את "אות ותיקי הלשכה".

הפעם הקודמת הייתה פחות חגיגית: לפני כחודש הוזמן טירקל כאורח הכבוד לישיבה החגיגית הראשונה של המועצה הארצית של הלשכה, לאחר הבחירות שהתקיימו בחודש יוני. אלא שלפני שהתאפשר לטירקל לשאת את דבריו, פוצצה הישיבה, והוא חזר כלעומת שבא.

"היו שם טונים לא נעימים", מאשר טירקל, "לא תיארתי לעצמי שכך יהיה. התכוונתי לדבר על ועדת המשט, אבל לפני הישיבה צלצל אליי שלמה כהן, ראש הלשכה לשעבר, ואמר לי שעלולה להיות מהומה, ויש כל מיני בעיות. דורון ברזילי, ראש הלשכה, פתח את הישיבה, ופתאום קמה איזו גברת בקהל, שאיני יודע מי זאת (עו"ד חוה מרצקי, י' י'). התחילו חילופי דברים, והחלה מהומה בין החברים שהגיעה לטונים גבוהים. ברזילי נעל את הישיבה, וחזרנו לחדרה של המנכ"לית".

- אתה שופט בית המשפט העליון בדימוס. נעלבת מהיחס שלו זכית?

"לא נעלבתי, הצטערתי שזה התנהל ככה. מאחר שבתוך עמי אני חי, אני יודע שדברים כאלה קורים. אבל דבר אחד לא הבנתי: למה לא יכלו לחכות עם המהומה עד אחרי שאגמור?

"התקשר אליי יורי גיא-רון, ראש הלשכה הקודם, התנצל ואמר שהוא לא רצה לפגוע בי. אמרתי לו 'אדוני הנכבד, אני לא מבין דבר אחד, למה זה לא יכול היה לחכות? תריבו כמה שאתם רוצים, אבל הזמינו אותי לשאת דברים'. גיא-רון אמר לי שהם בדקו את זה, ומבחינה משפטית הם היו חייבים להעלות את ההתנגדות בתחילת הישיבה. יש גם דבר שנקרא נימוס. אבל כנראה אנחנו חיים בזמנים אחרים".

רוצה להשאר מעודכן/ת בנושא דין וחשבון?
✓ הרישום בוצע בהצלחה!
צרו איתנו קשר *5988