הנקראות ביותר

פרופ' דרשוביץ: האויב הגדול של ישראל - ישראלים

פרופ' אלן דרשוביץ, הידוע כ"סנגור" של ישראל בחו"ל, בוועידת ישראל לעסקים: "ישראל שנואה היום יותר מאשר כל מדינה בהיסטוריה של העולם"

פרופ' אלן דרשוביץ, פרקליט צמרת יהודי-אמריקני הידוע כ"סנגור" של ישראל בעולם, השתתף הערב (א') בוועידת ישראל לעסקים 2011 של "גלובס".

לריכוז הידיעות מוועידת ישראל לעסקים 2011 - לחצו כאן

"אין מדינה יותר דמוקרטית מישראל"

loading

דרשוביץ נשאל: "כאקדמאים וכמגינים של ישראל, האם אנחנו צריכים לצייר תמונה פשוטה יותר לאנשים בחו"ל? האם צריך לתת תמונה מורכבת שבה לבית המשפט העליון יש אחריות מיוחדת?"

לכך השיב דרשוביץ: "אני לא מבין את השאלה. עבורי מורכבות ואמת הן שני צדדים. לאמת. האמת היא מורכבת, אנחנו לא חיים בעולם פשוט. אנחנו עושים את המוסריות שלנו, והיא מורכבת, המורכבות היא ידיד שלנו. אינני יכול להגן על ישראל מבלי לפרט על המורכבות של הנושאים.

"יש דיונים נפלאים בישראל על חופש הדיבור, האם ממשלות זרות צריכות לתרום לארגונים שמנסים לעשות דה-לגיטימציה לישראל. אלה נושאים מורכבים. ועם זאת, הדיון בעיתונות נעשה מאוד פשטני. אורי אבנרי אומר שנעשינו מדינה פשיסטית. זה לא עושה צדק לנושאים המורכבים. הנושאים האלה בתחום צר מאוד, אפילו ביחס לבית המשפט העליון.

"איש לא מציע לבטל את הביקורת השיפוטית או את חופש הדיבור. בוחנים האם ישראל צריכה להיות יותר כמו ארה"ב ובריטניה. אם נפסיד את כל הקרבות, ישראל לא תפסיק להיות דמוקרטיה חיה ובעלת חיוניות.

"האויבים הגדולים של ישראל הם בדרך-כלל ישראלים, שחיים בישראל ושחיים מחוץ לישראל. הם אלה שמנסים לרדד נושאים מורכבים לדברים פשטניים.

"אני רק רוצה לעורר דיון אמיתי. כל עוד הדיון מתקיים בתנאים סבירים, ישראל תנצח, כי האמת היא תהליך, דמוקרטיה היא תהליך. כשקוראים עיתונים אתה מקבל את הרושם שבתוך 6 חודשים מצרים תהיה הדמוקרטיה הזוהרת ביותר בעולם, יותר מארה"ב, וישראל תהיה בדיוק כמו איראן.

"האחריות על כך שהדיון יהיה מורכב יותר היא על האקדמאים. לימדתי עשרות שם בהרווארד, ומעולם לא פגשתי אנשים פחות אמיצים מאשר סגל ההוראה. כשמקבלים שם קביעות, מורידים לך את האשכם בניתוח. הם מפחדים שהם לא יהיו פופולריים, שלא יתייחסו אליהם כסופרסטארים אקדמיים. ההתנגדות שלי היא למרצים שתומכים בישראל אבל מסרבים לדבר.

"הערבים והמוסלמים מקילים על ישראל לטעון בעד עצמה. מי שמקשה הם הישראלים שמדברים נגד ישראל. הטיעון בעד ישראל איננו טיעון בעד ההתנחלויות, אני מתנגד להתנחלויות כבר עשרות שנים ותומך בפתרון שתי המדינות. אבל אם אתה מסתכל על התמונה הרחבה, זה הופך את המורכבות לאמת.

"כעורך דין, הדבר הראשון שאני עושה לפני שאני מופיע בבית משפט הוא לצפות את הטענות של הצד השני ולראות שיש לי תשובות טובות. הבעיה באיזון היא הקיצוניות של הטיעונים.

"אני לא זוכר שנאה כלפי האפרטהייד שהיה בדרום אפריקה כמו זה שא רואה היום נגד ישראל בקמפוסים בארה"ב. ברצח העם ברואנדה ובדרפור, ישראל מקבלת מנה של שנאה שלא היתה קיימת אפילו כלפי המשטר של היטלר או של מוסוליני. לא היה דבר כזה בהיסטוריה.

"ישראל שנואה היום יותר מאשר כל מדינה בהיסטוריה של העולם. 20% זה באשמת המדיניות הישראלית, ו-80% מקורה בשנאה בלתי רציונלית.

"לאנשים לא אכפת מהדעות שלכם. אני התנגדתי לבצע עופרת יצוקה ולמלחמת לבנון השנייה, אבל לאיש לא אכפת. כל מה שאני מקבל בקמפוסים בארה"ב היום הוא שאני ציוני פשיסט, אני אויב הציבור מספר אחת.

"אם מחר נכרות הסכם שלום עם הפלסטינים, זה ישנה מעט את הדיון אבל לא באופן מהותי. זה כבר לא דיון על 1967 אלא על 1947, על טיהור אתני.

"אני חושב שישראל עתה טעות איומה ב-1967. סייעתי לנסח את החלטת מועצת הביטחון 242. ישראל עשתה המון טעויות, ויש לה אחריות לטעויות האלה. גם הפלסטינים עשו טעויות - שלא מילאו את ההתחייבויות שלהם בהסכם אוסלו, שלא קיבלו את מתווה קלינטון, ושהם מסרבים כעת לשבת ולנהל משא-ומתן.

"אין פרספקטיבה ישראלית אחת. אין טיעון אחד עבור ישראל אלא יש רבים. יש גם טיעון פוסט-ציוני. אתם מכירים את המורכבויות. אין תשובה אחת ויחידה. אינני מסכים עם החלטת ישראל לצאת למבצע עופרת יצוקה, אבל ביליתי זמן רב בהגנה על זכותה של ישראל לצאת למבצע.

"לדמוקרטיה יש זכות לטעות. אם ישראל תתקוף מתקנים גרעיניים באיראן, תהיה לה זכות מלאה לעשות זאת לפי המשפט הבינלאומי ולפי המוסר. עצם העובדה שיש למדינה זכות לבצע פעולה מסוימת איננה אומרת שזו ההחלטה הנכונה.

"כשאתה שומע את הצפון-אירופיים מבקרים את ישראל על שהיא מדינה מבוססת דת המנוגדת לכל מה שקיים בגרמניה או בסקנדינביה, ודומה לצד של מדינות ערב המאמצות לאומנות קיצונית ואת חוק השריעה - אני פשוט לא מאמין לאירופיים, מצטער, לא מאמין שאלה הסיבות שהם מתנגדים לישראל. אם הם היו באים הנה, הם היו בשוק מהגיוון התרבותי".

- למה ישראל היא ייחודית מבחינת היחס אליה?

דרשוביץ: "אם ישראל לא היתה מדינת הלאום של העם היהודי, לא היתה כל בעיה. להיות יהודי זה מאוד מורכב, זה מורכב גם ללא יהודים. אינני חושב שישראל צריכה להיות מדינה יהודית אלא מדינת הלאום של העם היהודי. מדינה יהודית נשמע כאילו זו הדת של המדינה. וישראל היא דמוקרטיה חילונית.

"להיות יהודי זו תופעה מורכבת מאוד, הדת הרי לא מופיעה בתנ"ך. לא חשבו על העם כדתי, אלא שזו היתה האבולוציה הטבעית שלהם. זה בלתי נתפס בעיניי שהיו רגשות עוצמתיים כל-כך גדולה ביחס לישראל, אלמלא היא היתה מדינת הלאום של העם היהודי.

"זו מדינה מערבית, שהיא בת-ברית של ארה"ב. כל הדברים האלה קשים לשמאל הקיצוני. זה לא אפשרי לנתח ברציונליות את היחס הקיצוני כלפי ישראל בלי לשים במרכז את היותה של ישראל מדינת הלאום של העם היהודי.

"למה היהודים? אלה שאלת שפרויד ואחרים וכל האינטלקטואלים של העולם שאלו. אינני חושב שמישהו יכול להבין לגמרי את עומק הרגשות כלפי יהודים. אבל בלי עובדה זו איש לא יכול להבין את היחס לישראל.

"תארו לכם את ישראל כמדינה לא יהודית. זה לא אנטישמיות פשוטה. זה פשטני, לכן אני לא מסתפק במילים האלה. אינני חושב שנועם חומסקי הוא אנטישמי. זה הרבה יותר מורכב מכך. זה היחס כלפי להיות יהודי. הקונספט של אנטישמיות עצמו יש לו 7 עד 10 משמעויות שונות. זה מורכב, וזה נושא שמצריך ניתוח עמוק יותר".

- כשהאליטה איננה לצידך יותר קשה לך. האליטה באקדמיה ובמדיה איננה תומכת, גם אם יש לך רוב פוליטי אתה בבעיה. מבחינה טקטית, האם אתה הולך נגד האליטה או מנסה לזכות בתמיכת האליטה.

דרשוביץ: "הדרך שדעות מתגבשות בעולם היא מורכבת. האליטה מגבשת פרמטרים לדיון דרך הטלוויזיה והמדיה. היום הכוח של התקשורת ירד מאוד בגלל רשתות חברתיות. יש אנשים שחושבים שכל בני האדם נולדו שווים ואם הם כותבים באינטרנט אז יש לזה משקל. האם המדיה החברתית טובה או רעה ליהודים? התשובה היא כן. היום קבוצות ניאו נאציות בכל העולם יכולות להיפגש דרך המדיה החברתית, אבל גם התומכים בישראל יכולים להיפגש. אל גזירה היא דוגמה מצויינת, זו רשת מאוד טובה. הם הבינו איך לטעון את הטיעון שלהם בעדינות ובמורכבות. עלינו להבין איך להשתמש במדיה באפקטיביות".

"בנוגע לאיום האיראני, המלחמות של היום אינן מתקיימות רק בשדה הקרב, כמובן. יש שימוש במחשבים, במדיה. האקדמאים צריכים להיות צעד אחד לפני מה שקורה, עלינו לצפות מה הבעיות המשפטיות והמוסריות, איננו צריכים להטיף אבל חשוב לצפות אפשרות שצעדים מסוימים ייצטרכו להינקט ולבסס את התשתית המשפטית. אינני יודע מה הכללים המשפטיים במקרה של הפצצה כירורגית על מתקני גרעין איראניים. עלינו להתכונן לכל אפשרות, לעולם לא צריכה להינקט פעולה על ידי ממשלה שהאקדמאים לא חשבו עליה צפו אותה והתכוננו להשלכותיה. בשבילי, המנדט של האקדמאים הוא תמיד להיות צד אחד קדימה, לעולם אל תיתפסו בלתי מוכנים".

רוצה להשאר מעודכן/ת בנושא הסיפורים הגדולים של השבוע?
אני מאשר/ת קבלת תוכן פירסומי מגלובס
נושאים נוספים בהם תוכל/י להתעדכן
נדל"ן
גלובס טק
נתוני מסחר
שוק ההון
נתח שוק
דין וחשבון
מטבעות דיגיטליים
✓ הרישום בוצע בהצלחה!
עקבו אחרינו ברשתות