הנקראות ביותר

"אין כיבוש ישראלי בשטחים, רק אוכלוסייה פלסטינית בתנאי כיבוש"

עו"ד אלן בייקר היה חבר בוועדה שקבעה שאין כיבוש ישראלי בשטחים, אלא 'רק' אוכלוסייה פלסטינית בתנאי כיבוש ■ בראיון ל-G הוא מנסה להסביר את המשוואה הזאת וטוען שהוועדה בכלל רמזה שצריך להגיע למו"מ מדיני

אלן בייקר, 64, לא טירון בתחומים הנפיצים של הפוליטיקה הבינלאומית. יחד עם התואר שגריר, נושא איתו המשפטן הבינלאומי, שכיהן כיועץ משפטי של משרד החוץ, ניסיון ארוך ברזי הדיפלומטיה. בין היתר הוא ישב ברבים מהמשאים ומתנים שהתקיימו עם מדינות ערב ועם הפלסטינים (יאסר ערפאת, הוא מספר, היה מגיש לו סנדוויצ'ים.

"אתה לא יכול לסרב כשערבי נותן, אבל מי יודע איפה האצבעות שלו היו קודם"). הוא גם כיהן כשגריר בקנדה ונדרש להגן על ישראל בתקופות לא פשוטות כמו מלחמת לבנון השנייה. ולמרות הניסיון הזה, הוא מופתע מהמהומה שחולל דוח הוועדה שבה ישב לבדיקת הבנייה ביהודה ושומרון, בראשות השופט אדמונד לוי. אותו דוח שהוגש בחשאי ביוני, דלף לתקשורת ביולי, והתפרסם בשורת המחץ "אין כיבוש".

הדוח עוסק למעשה בשני עניינים, שונים אך קשורים מאוד. הראשון הוא מעמדן של ההתנחלויות והמחלוקות לגבי הבעלות על הקרקע, כפי שהשתקפו לאחרונה בפרשת מגרון ובפרשת גבעת האולפנה. השני הוא בדיקה משפטית של מעמד ישראל ביהודה ושומרון.

את מסקנת ה"אין כיבוש" מבסס הדוח על העובדה כי השטחים נכבשו מידי ירדן, וכי מלכתחילה הייתה מחלוקת ביחס לריבונות הירדנית בהם. לכך, מציין הדוח, יש להוסיף את העובדה כי ב-1988 הודיעה ירדן על התנתקות מהגדה, כלומר ויתרה על כל תביעה טריטוריאלית. בנוסף, לישראל עצמה יש סיבה לטעון כי השטחים הללו שייכים לה, על-פי הצהרת בלפור ומכיוון שהערבים לא קיבלו בשעתו את תוכנית החלוקה.

- אז אם אין כיבוש, וגם אין סיפוח ואזרחות לפלסטינים, איך קוראים למצב השליטה שלנו בשטחים?

"אני קראתי לזה סוי גנריס - בלטינית, יחידי במינו. זה מצב של מעין כיבוש במשך 45 שנה, אבל אין לו רכיבים של כיבוש כי לשטח לא היה ריבון קודם. לנו יש בסיס היסטורי לתבוע את השטח, אבל לא מצאנו לנכון לספח אותו, מפני שהתחייבנו לנהל משא ומתן. לכן השטח הזה נשאר שטח במחלוקת".

- אחרי יותר מ-40 שנה, חשוב ממי נכבש השטח? לא יותר חשוב מי יושב עליו, מה מעמדו ומה שאיפותיו?

"הגדרה של כיבוש היא הגדרה משפטית המבוססת על מצב עובדתי נתון. אבל מה לעשות שנכנסנו לשטח ב-67' ומצאנו שם אוכלוסייה מקומית ואנחנו צריכים לנהל אותה. ולכן הסכמנו להחיל על האוכלוסייה הזאת את הזכויות ההומניטריות הניתנות לאוכלוסייה תחת כיבוש מאמנת ז'נבה והמשפט הבינלאומי, אבל מבלי להודות שמדובר בכיבוש".

- אז אין כיבוש, אבל יש בשטח אוכלוסייה כבושה?

"אין כיבוש, אבל יש אוכלוסייה תחת ניהול לא ריבוני, עם מגבלות. אלה באמת תכונות של כיבוש. זה מצב מקובל - החוק הבינלאומי מכיר במצבים שונים של כיבוש".

- אבל אמרת שאין כיבוש. האם לא שמטת בכך את החוקיות של המצב?

"זו בדיוק הטעות של הביקורת שהוטחה בדוח שלנו. אמרו לנו, 'אם יש כיבוש, אז יש ממשל צבאי, ואם אין כיבוש, אז למעשה סיפחתם את השטחים בלי לתת לתושביהם זכויות אזרחיות. אבל אי אפשר לראות את הדברים בשחור-לבן".

- כיבוש ללא כיבוש? מה שאתה אומר נשמע כמו סוג של להטוט לשוני.

"זה לא להטוט, זה מצב מיוחד במינו. כיבוש בדרך כלל נועד להיות לתקופה זמנית, וכאן עברו הרבה מאוד שנים, אנשים נולדו, אנשים מתו".

- יש בחוק הבינלאומי התייחסות לכמה זמן כיבוש יכול להיחשב כיבוש?

"אין. הצלב האדום עשה בזמן האחרון סימפוזיון מה האורך של כיבוש. והם קובעים שזה יכול להיות יומיים ויכול להיות שנים וצריך לתת את הדעת לכיבוש ממושך".

- אז אי אפשר להגיד שהזמן הארוך שעבר מבטל את העובדה שזה כיבוש.

"אנחנו לא אומרים את זה. אם ישראל הייתה חושבת כך, היא הייתה מספחת את השטחים האלה. אנחנו אומרים שהכול פתוח למשא ומתן, גם ההתנחלויות. אז שלום עכשיו אומרים, 'אתם בונים בינתיים התנחלויות וזה ישפיע על המשא ומתן'. ואנחנו אומרים, 'לא בהכרח'. אני גר בהר אדר ואני חתום על חוזה עם מינהל מקרקעי ישראל שברגע שתהיה דרישה כתוצאה מאיזה תהליך מדיני להחזיר את השטח, אני צריך לקום ולעזוב. ברור לי שהאדמה לא רשומה על שמי בטאבו והיא לא שלי".

- הצעה להסדרת מעמד היישובים והתושבים היהודים של יהודה ושומרון, סיפקתם. ומה הפתרון למעמדם של הפלסטינים שם?

"אין פתרון. כל עוד המצב הנוכחי נמשך ואין הכרעה מדינית בין הצדדים, המצב הזה יימשך. לכן צריך לנהל משא ומתן מדיני. אם הצלחנו בדוח להציע דרך שבה הברדק סביב הבנייה היהודית ייפסק, ובאותו זמן לרמוז לדרג הפוליטי שצריכים סוף-סוף ואחת ולתמיד להגיע למשא ומתן וליישב את זה, אני חושב שעשינו את העבודה".

טלפון לבורמה

העיסוק בשאלה "כיבוש או לא" נדרש כדי לדון בשאלה אם מבחינת הדין הבינלאומי מותר לישראל להקים יישובים חדשים בשטחים. הוועדה הוקמה על רקע מצב שבו רשמית הקמת יישובים חדשים מוקפאת מאז הסכמי אוסלו ויש רק הרחבה של קיימים. בשטח המצב שונה, כמובן, עם כמאה מאחזים שצצו, לפחות חלקם בסיוע או בקריצת עין של הרשויות. הדוח הרשמי האחרון שעסק בנושא לא היטיב עם המתנחלים: ב-2005 הגישה עו"ד טליה ששון, אז בפרקליטות המדינה, לראש הממשלה דאז אריאל שרון חוות דעת קשה מאוד ביחס למאחזים הבלתי חוקיים ולדרך שבה עלו על הקרקע.

הדוח של ועדת לוי, לעומת זאת, מעיף מבט סלחני הרבה יותר במאחזים, טוען כי רובם שיקפו למעשה את מאוויי הדרג המדיני וקובע כי הם בהחלט יכולים להיות חוקיים, וכמשתמע, ניתן גם להקים יישובים נוספים. לשם כך הוא נדרש להדוף את הבעייתיות החוקית של התיישבות בשטח הנמצא תחת כיבוש. "מסקנתנו הבסיסית היא", נכתב בסיכום הדוח, "כי מנקודת מבטו של המשפט הבינלאומי אין דיני ה'כיבוש'... חלים בנסיבות ההיסטוריות והמשפטיות המיוחדות במינן של הנוכחות הישראלית ביהודה ושומרון במשך עשרות שנים. כמו כן, הוראות אמנת ז'נבה הרביעית בעניין העברת אוכלוסייה אינן חלות, ולא נועדו לחול לגבי התיישבות דוגמת זו של ישראל ביו"ש... לאור זאת, עומדת לישראלים זכות שבדין להתיישב ביהודה ושומרון, ועל כן ההקמה של היישובים בפני עצמה אינה לוקה באי חוקיות".

הבקשה להצטרף לוועדה תפסה את בייקר בהפתעה. "הייתי בטיול בבורמה, במקומות שאין בהם קשר טלפוני סלולרי ולא אימייל. ערב אחד אני אוכל ארוחת ערב במלון, ופתאום באים ואומרים, יש לך טלפון. התפלאתי איך זה יכול להיות, ומי זה. זה היה בני בגין. מתברר שדרך אחותי הם איתרו את חברת הנסיעות וזאת נתנה להם את מספר הטלפון של המלון. ובגין, שאותו לא הכרתי, אמר לי, 'אני יושב עכשיו עם שר המשפטים (יעקב נאמן), ורצינו לשאול אם תהיה מוכן להיות חבר בוועדה שבודקת את מצב הבנייה בשטחים". בייקר, ללא היסוס, השיב בחיוב.

עוד בייקר ממשיך את טיולו בבורמה, בארץ - בעיקר בעיתון הארץ - כבר החלו לבדוק מיהם אותם שלושה חברי ועדה שנתניהו הקים, והאם תפיסתם עולה בקנה אחד עם הסברה שהוועדה מוקמת בשל לחצי המתנחלים שחיפשו תעודת כשרות להתנחלות. עם בייקר לא היה להם קשה מדי. שבוע לפני הקמת הוועדה הוגשה לראש הממשלה חוות דעת שלפיה ניתן לפצות את בעל הקרקע הפלסטיני במגרון במקום להרוס את המאחז. "בכל מקרה בו התבצעה בנייה או נטיעה במקרקעי הזולת בתום לב", נכתב בחוות הדעת, "קיים פתרון של פיצוי ולא רק של הריסה". אחד משני החותמים על חוות הדעת היה אלן בייקר. רוח דומה נמצאת גם בדוח ועדת לוי בכל הדיון על האפשרות לאשר בדיעבד מאחזים.

- אז אתה עובד עבור השדולה של המתנחלים, כפי שנכתב בהארץ?

"לא, בכלל לא. עורך דין שעובד איתם, הראל ארנון, שאני מכיר אותו, הגיע אליי וביקש ממני לבדוק נייר שכתב, שעסק בשאלה אקדמית לגמרי, בלי שום התייחסות למגרון או לאולפנה: מה מותר לעשות עם רכוש נטוש לפי משפט בינלאומי וישראלי. בדיעבד התברר שהשתמשו בחוות הדעת בהקשר של מגרון. פנו אליי לא במסגרת משרד עורכי הדין שבו אני שותף, ולא גביתי שכר טרחה. כאשר פונה מכר ומדובר בעבודה של שעה וחצי - שעתיים, אני עושה את זה כאות לידידות. בסוף עבדתי על זה כחמש שעות, ואפילו כתבתי לו שלו ידעתי מראש כמה זמן זה ייקח, הייתי מבקש שכר טרחה".

- בתור מי שרק ייעץ בתור טובה אישית, מדוע שמך מופיע על חוות הדעת?

"הוא שאל אותי, 'הואיל ואתה הכנסת כל-כך הרבה תיקונים, האם תסכים ששמך יופיע על המסמך?', ועניתי כן".

- העובדה שלא קיבלת משכורת לא מעידה שאינך קרוב אליהם. דווקא העובדה שעשית להם טובה בחינם יכולה להתפרש כקרבה אידיאולוגית.

"היה פה צירוף מקרים. הראל ארנון באיזה שלב אמר לי שזו חוות דעת חשובה, אבל לא קישרתי בין הדברים כי עד אז לא פנו אליי בעניין הוועדה".

- צירוף מקרים שעלול לעורר תחושת אי נוחות.

"כן, בהחלט יכולה להיות אי נוחות, אבל הארץ יצא למחרת במאמר שטען שאני מועסק על-ידי ארגון השדולה של המתנחלים, שאני ידוע כאיש ימין מימים-ימימה. תבעתי אותם".

- אז אתה לא ידוע כאיש ימין?

"מה פתאום. אני עובד מדינה. זה נורא פגע בי. קיבלתי אימייל מאנשים שבו נכתב 'דע מי החברים שלך'. היו לי טלפונים ממשפחה, חברים, שכנים וקליינטים שאמרו 'לא ידענו שאתה כזה ימני'. הפסיקו להזמין אותי לרדיו ל'דין ודברים' ברשת ב'. פתאום קיבלתי תווית של פעיל ימין. אחת מסוכנויות הידיעות אפילו התקשרה אליי ואמרה, הבנו שאתה עורך הדין של מגרון. אף פעם לא הייתי מזוהה עם הימין או עם השמאל. אף אחד לא יודע מה אני מצביע, גם לא אשתי, והיא באה ממשפחה של מפ"מניקים".

- ואי אפשר להבין את נטיותיך הפוליטיות מהעובדה שהצטרפת, עם פרישתך משירות המדינה, למרכז הירושלמי לענייני ציבור ומדינה שנשיאו הוא דורי גולד, מקורבו של נתניהו?

"אחת הסיבות שדורי גולד הציע לי להצטרף למרכז היא כדי להסיט את הרושם הכללי שמדובר בגוף תומך ימין. הוא חשב שאני, כמשפטן בלי זיהוי פוליטי, אתרום לתדמית יותר בכיוון מרכז. אני יודע שיש כאלה שמפרשים את זה כאילו נהייתי איש ימין. זה אפילו הופיע במקור ראשון, שבו נכתב 'האם אלן בייקר הפך להיות איש ימין'. אבל אני דוחה את זה מכל וכל".

בית דין לבעלות על הקרקע

החלק השני של הדוח עוסק בנעשה בשטח - מאחזים שהוקמו בכל מיני מסווים לעיתים על אדמות שמעמדן לא ברור. מגרון, מאחז לא חוקי שהוקם ב-1999, הוא דוגמה חיה ובועטת לבעייתיות סביב הנושא. באתר של היישוב כתוב "גורמי הביטחון עודדו (את ההקמה)... משרד השיכון הכין תב"ע, חברת חשמל ובזק הכינו תשתיות". הדוח של טליה ששון דווקא טוען כי הקמת המאחז הוסוותה כהקמה של אנטנה סלולרית. ב-2006 הוגש בג"צ בהובלת שלום עכשיו שטען שהמאחז הוקם על אדמות פלסטיניות פרטיות. המדינה הודתה כי הדבר נכון, ומאז מתגלגל הסיפור בין בג"צ לדרג המדיני. נכון לעכשיו נקבע הפינוי ל-1 באוגוסט, אולם המתנחלים עדיין עושים מאמצים לשנות את רוע הגזירה.

- מה אתה חושב על מגרון? לפנות או להשאיר?

"מה שקורה במגרון קורה בכל מקרה שיש ויכוח על בעלות על הקרקע. ויכוח כזה חייב להידון בבית דין. אי אפשר שקצין זוטר או פקיד בפרקליטות המדינה יקבע באופן שרירותי מי צודק. לכן אחת ההמלצות המרכזיות שלנו היא בית דין למקרקעין. אם בית הדין הזה היה פוסק שהפלסטיני צודק, אפשר היה לפנות, אבל אפשר גם לשלם פיצוי".

- ואיך אתה רואה את הטיפול של המדינה במגרון?

"הטיפול במגרון מאפיין את הטיפול שהיה עד עכשיו בכל הסוגיה של הבנייה בשטחים. מאז 93' לא בנו יישובים חדשים אלא הרחבות או מאחזים, שרובם בלתי מורשים כי היבט זה או אחר של תהליך הבנייה שלהם לא קיבל אישור. הם קיבלו כספים ממשרד השיכון, קיבלו עידוד מכל מיני שרים, וכל שירותי האדריכלות סופקו להם על-ידי הארגון הציוני העולמי. אבל אישור סופי - או של ועדת התכנון, או אישור הגבולות המוניציפליים - חסר".

- אם הדוח שלכם יתקבל, הוא יכול להביא לתנופת התיישבות.

"זה עניין פוליטי, לא משפטי. אנחנו אומרים שממשלת ישראל צריכה לקבל החלטה מה מדיניותה לגבי התנחלויות. אם יש הקפאה, שלא יעודדו ויזרימו כספים. אי אפשר שהכול ייעשה בקריצה, ששר בממשלת ישראל יגיד 'תעלו על הגבעות', אבל הרשויות לא יתנו אישורים. לכן אמרנו בסוף הדו"ח, תמה תקופת חומה ומגדל".

- ומה לגבי המאחזים הקיימים?

"לגבי מאה המאחזים הקיימים, אם יפשירו את פעילות הוועדות השונות, הן יוכלו לקבוע אם המאחז עומד בתנאי החוק, כלומר נבנה בתוך מתווה התב"ע, ואם כן, לתת לו אישור. אם לא, לבקש מהממשלה לטפל בזה".

- אתה חושב שהדוח שלכם יתקבל? על-פי ההגדרה, היועץ המשפטי לממשלה צריך לאשר אותו.

"יש הרבה פוליטיקה סביב זה. היועץ המשפטי לממשלה לא אהב את העובדה שלוקחים שלושה משפטנים בכירים חיצוניים למשרד. אנחנו מבינים שהוא דרש שבמנדט של הוועדה יהיה כתוב שזה כפוף לאישורו, ומבחינתנו זה ברור".

- ברור שיש הרבה פוליטיקה סביב זה. המתנחלים, למשל, צהלו לקרוא את הדוח שלכם.

"יכול להיות, זה לא מעניין אותי. אנחנו בדקנו רק את המצב החוקי. אם צד אחד צוהל וצד אחד צורח, זה כתוצאה מספין פוליטי שאינו בשליטתנו".

ז'נבה בבודפשט

בייקר נולד בלידס שבצפון אנגליה למשפחה שהגיעה במקור מקובנה. את השם בייקר העניק למשפחה אבי סבו, שכאשר נכנס לבריטניה, ללא שם משפחה, נשאל לעיסוקו וענה "אופה". הוריו של בייקר נפרדו וכשהיה בן 14 עבר עם אמו ועם אחיותיו ללונדון. בהגיעו לגיל אוניברסיטה בחר במשפטים, באוניברסיטת לונדון. בתום השנה הראשונה ללימודיו פרצה מלחמת ששת הימים ובייקר הצעיר הגיע לישראל כמתנדב, עם הרבה סטודנטים אנגליים אחרים, ובהתלהבות רבה שימן טנקים ותותחים וניקה מחנות צבא. אחר כך חזר לאוניברסיטת לונדון והפך לפעיל מאוד באיגוד הסטודנטים היהודים של בריטניה. ב-1968 הפך להיות יו"ר הארגון, ומצא עצמו מסתובב בכל המדינה, "על חשבון הלימודים", ומשתתף בוויכוחים פומביים כמגן על ישראל ועל זכותה להתקיים.

בתפקידו כיו"ר האיגוד נפגש עם חברי פרלמנט למיניהם ו"תמיד חשתי מתחת לפני השטח אנטישמיות. הייתה לי תחושה שהם חושבים, 'מה בכלל אתם היהודים עושים כאן'. זה חיזק אותי בנחישותי שאנגליה איננה מקום ליהודים". הוא שכנע את אמו ואת אחת האחיות לעלות לארץ, הצטרף לאולפן שהוקם בערד לסטודנטים כמותו ("הרבה עברית לא למדתי שם, אבל גוד טיים היה לנו"), ולאחר מכן החל ללמוד לתואר שני במשפט בינלאומי באוניברסיטה העברית. בינתיים גם התחתן עם אשתו דליה. לבני הזוג יש שלושה בנים בוגרים: הגדול דייל באל על, האמצעי הוא אדריכל והקטן הוא שף קונדיטור.

ב-73' התגייס בייקר לשירות שהיה אמור להימשך שישה חודשים בלבד - תוכנית לעולים אקדמאים, שעברו את גיל הגיוס - והתארך לשנה בשל מלחמת יום כיפור. כתותחן מצא את עצמו במעוז בודפשט, המעוז הצפוני ביותר בקו ברלב והיחיד שלא פונה או נכבש. באותה תקופה למד לבחינות לשכת עורכי הדין את אמנת ז'נבה בעברית. החיילים במוצב היו משוכנעים שזו רק שאלה של זמן עד שהמצרים ישבו אותם, ולכן ביקשו ממנו שיקריא להם את הסעיפים הנוגעים לשבי באמנה, כאשר ברקע קולות פיצוח גרעינים שהחבר'ה שלא צמים הכינו לעצמם ליום כיפור.

זמן קצר לאחר מכן נסע במקרה בטרמפ עם התובע הצבאי הראשי דאז, שבת לוי, ותוך כדי פטפוט בדרך שאל אותו לוי, למה שלא תצטרף לפרקליטות הצבאית? למחרת השחרור מהצבא הסדיר חתם בייקר קבע ובתום קורס הקצינים הפך לתובע הצבאי הראשי ברצועת עזה וצפון סיני. לאחר כמה שנים הועבר למטה הפרקליטות הצבאית בתל אביב, בענף הדין הבינלאומי שעסק בניסוח צווים בשטחים. הוא השתתף מטעם מערכת הביטחון בוועידות שונות באו"ם והיה נציג הפרקליטות הצבאית מול הצלב האדום. כיוון שגר בירושלים ונסע כל יום הלוך וחזור לפרקליטות חיפש הזדמנות לעבור לעבוד בירושלים, וזו נקרתה בדרכו כאשר הציעו לו לעבור למשרד החוץ. זה היה בדיוק בתקופה שישראל החלה לנהל מו"מ על הסכמי השלום עם מצרים, "ונשאבתי לתוך כל המכלול של משא ומתן והסכמי נורמליזציה. חתמנו על 60-50 הסכמים כאלה, מתיירות ותעופה ועד חילופי רקדניות בטן. בנינו שלום".

לאחר מלחמת לבנון הראשונה הוא השתתף במשא ומתן עם הלבנונים. "הייתה הרבה מאוד אלימות בתוך המשלחת שלהם, מריבות בינם לבין עצמם, אנשים פשוט הפסיקו להופיע, כנראה חיסלו אותם, ובמקומם הגיעו אחרים. אבל לא אשכח שהגישו איזה יום בקלאוות ופיסטוקים, ואני אספתי קצת פיסטוקים במפית בשביל דליה, שהייתה בהריון מתקדם ומאוד אוהבת פיסטוקים. הסברתי למה אני אוסף ולמחרת הביאו מגש, הר של בקלאוות שאקח הביתה. עד היום אנחנו לא מסוגלים לאכול בקלאווה. זה אפיין את היחסים עם הלבנונים. היה משא ומתן טוב, אבל שום דבר לא יצא מזה. חתמנו הסכם ב-17 במאי 1983 והסורים סיכלו את האשרור של ההסכם בפרלמנט הלבנוני והוא לא נכנס לתוקף".

מאז, כמעט לא היה צומת משא ומתן שבייקר לא ביקר בו. הוא ישב בוועידת מדריד ב-1991 ואחר כך בוושינגטון; "ובזמן שהיינו בוושינגטון, פרס והחברים שלו ניהלו מו"מ באוסלו. אנחנו - נתניהו, דורי גולד ואני, לא ידענו על זה בכלל".

בייקר ישב בצוות עם הלבנונים, "שהיו מאוד נחמדים, אבל פחדו מהסורים ולא יכלו להסכים על שום דבר". הסורים, לעומת זאת, "לא הסתכלו בעיניים, לא היה קשר עין, היה משא ומתן מאוד לא נעים". המשא ומתן עם הירדנים והפלסטינים היה מועיל יותר. בייקר סייע בניסוח חלקי ההסכם שעסקו במים ובגבול עם ירדן, ואחר כך הצטרף למו"מ עם הפלסטינים על הסכם הביניים, שהתנהל בעיקר בטאבה. הזיכרון המשעשע שלו משם קשור לערב ראש השנה 1995. "פרס הגיע עם ערפאת לסגור את הפרטים הסופיים. הם ישבו בחדר במלון ואנחנו, היועצים המשפטיים, כל הזמן נכנסנו ויצאנו לפי הנושא. לא אשכח שנכנסתי וראיתי כיסא פנוי עם כאפייה על גב הכיסא. היה לי תיק עמוס ספרים והנפתי והנחתי אותו על הכיסא ומתברר שערפאת ישב שם. אי אפשר היה לראות אותו בגלל שהוא היה קטן. וכל אנשי הביטחון קפצו. התנצלתי".

- מה עוד אתה זוכר מהמשא ומתן?

"שניהם היו יושבים שם לתוך הלילה, ופרס היה נרדם וערפאת היה מעיר אותו באמצע הלילה, 'שמעון, תתעורר'. הם עסקו בפתרון כל מיני סוגיות קטנות. לפעמים היו משברים וצעקות ולפעמים זה התנהל על מי מנוחות. עובדי המלון הביאו כל הזמן פלטות ענקיות של סנדוויצ'ים. ערפאת היה לוקח סנדוויץ', חוצה לשניים ונותן חצי, 'שמעון, אלן, קחו, זה טוב'. לא יכולתי להוריד את עיניי מאצבעותיו של ערפאת, ארוכות כמו של אישה, עם ציפורניים ארוכות.

"באיזה שלב היינו ממש בסוף המו"מ והנספח האחרון היה שחרור אסירים. כמשפטן אמרתי שאי אפשר להסכים לזה בלי אישור של מערכת המשפט הישראלית. אז שמעון פרס התחיל לצעוק עליי 'אתם המשפטנים מקלקלים הכול'. דווקא ערפאת יצא להגנתי ואמר 'שמעון, הוא עושה את העבודה שלו".

- איך היו היחסים עם הפלסטינים במשא ומתן?

"כשערפאת ישב למעלה עם פרס ורבין - אבו מאזן, אבו עלא, סאיב עריקאת ואנחנו, ניהלנו את הפרטים של המשא ומתן. הפכנו להיות ידידים - היינו מסתובבים ביחד, הולכים להצגות. אני זוכר איך שכבתי בג'קוזי עם ג'יבריל רג'וב במלון בטאבה וסיפרנו בדיחות, והוא התלונן על אימא של אשתו. אבל רוב הקשר שלי היה עם סאיב עריקאת, שאיתו ניהלתי את המשא ומתן".

- הוא או מישהו אחר מהתקופה התקשר אחרי הדו"ח שהגשתם?

"לא. מאז ניתקנו קשר. אחרי הקרב על ג'נין (באפריל 2002, ש' ל') סאיב עריקאת הופיע ב-CNN ובכה ודיבר שטויות ואמר שעשינו טבח בג'נין. התקשרתי אליו ואמרתי, 'סאיב, אתה יודע שאני יודע שאתה יודע שמה שאתה אומר זה לא נכון'. והוא ענה לי, 'אלן, אתה עושה את העבודה שלך ואני את שלי'. מאז לא התקשרתי אליו".

מחוץ לוועדת לוי

כאשר אלן בייקר איננו נמצא בעין סערה זו או אחרת, הוא שותף במשרד עורכי הדין משה, בלומפילד, קובו, בייקר ושות', המתמחה בתחום מסחרי בינלאומי והיי-טק. ההתמחות המיוחדת שלו היא בעסקות ברוסיה ובמדינות ברית המועצות לשעבר. בין לקוחות המשרד תאגיד הגז גזפרום. כמו כן פועל המשרד מול גופי ממשל בסוגיות בתחום דיפלומטי ובתחום מסחר בינלאומי.

- מה בעצם עושה משפטן בינלאומי?

"למשל, משפחה מקנדה של אסיר יהודי שנעצר בתאילנד לפני 20 שנה על סמים, פנתה אליי שאייצג אותו פה לצורך קבלת אזרחות ישראלית, כדי שאפשר יהיה להעביר אותו לרצות את עונשו בישראל. ויש גם לא מעט תיקי גירושים שבהם אחד מבני הזוג ישראלי ובן הזוג השני, הבעל בדרך כלל, מתנגד שהילדים יגיעו לארץ כי מסוכן והולכים לצבא ואפשר להיהרג. במקרים כאלה פנו אליי להופיע בפני בית המשפט ולספר על המצב בישראל, החוק לגבי הגיוס וכדומה. לצערי, לא שלחו לי כרטיסים והעדתי דרך סקייפ או וידיאו קונפרנס".

רוצה להשאר מעודכן/ת בנושא הסיפורים הגדולים של השבוע?
אני מאשר/ת קבלת תוכן פירסומי מגלובס
נושאים נוספים בהם תוכל/י להתעדכן
נדל"ן
גלובס טק
נתוני מסחר
שוק ההון
נתח שוק
דין וחשבון
מטבעות דיגיטליים
✓ הרישום בוצע בהצלחה!
עקבו אחרינו ברשתות