"הישראלי אומר: יש איום איראני, אז לא אתעסק במשכורת שלי"

פרצופו של עו"ד ברק כהן כיכב לרגע בהפגנה הסוערת ביוני, אחרי מעצרה האלים של דפני ליף. כהן נראה בצילומים כשאפו מדמם וכולו אומר אייקון של התנגדות עממית לאלימות משטרתית. עכשיו אפשר לומר שזה נראה אז טוב יותר ממה שזה היה באמת: לא יותר ממרפק מקרי בהמולה הגדולה. אבל למי שהסתובב בחוגי המחאה בשנה האחרונה כהן הוא פרצוף מוכר מאוד. כהן, מעורכי הדין הבולטים של המחאה, ייצג את מרבית העצורים בהפגנות והיה מהבולטים בשדרה.

אני יודע שלדבר על המחאה החברתית זה הכי תשע"ב ולמי אכפת והכול, ובכל זאת. ואם כבר מחאה, אז נדמה שכהן הוא אחד מהאנשים שצריך לדבר איתם: מהדור השני, או התשיעי, מי סופר, של מנהיגי המחאה. אם למפות את המחנות השונים הרי ניתן לומר שמדובר בפלג היותר רדיקלי שלה - לא סתיו, לא דפני, לא איציק שמולי או אלרוב; זה הפלג שמוחה נגד הזיהוי עם רוטשילד, עם מעמד הביניים, שמפוצץ את עצרות השוויון בנטל, שיוזם מבצעים כמו גזירת תעודות זהות ומקדם מרי אזרחי. לאחרונה אף הקים הפלג הנ"ל (שאין לו שם) מפלגה, אף על פי שהם יתנגדו למילה מפלגה.

כהן, 35, ירושלמי במקור ותל אביבי די ותיק, הוא מהאקטיביסטים האלה שיכולים לגרום לך להרגיש זקן נרגן ומריר שמוכן לוותר על הכול תמורת כוס תה ואיזה ביסקוויט. זו תכונה שאני מעריץ אצל אקטיביסטים, אבל אני חושש שדווקא זה מה שמשניא אותם על רוב האוכלוסייה. הם קצת כמו הטבעונים האלה, שבטהרתם כי רבה גורמים לך להרגיש טורף חסר מצפון. לקראת יום הכיפורים, יום של חשבון נפש, ישבנו לדבר על כמה מושגי מפתח בחברה הישראלית.

חירות שמים הכול על "הולד"

"אני חלק מקהילה, קבוצה שמחזיקה סט ערכים לא שכיח בחברה הישראלית", הוא אומר. "במובן הזה אנחנו באמת בקצה הרדיקלי: תודעת שוויון חזקה, תודעת חירות חזקה, של הדדיות בין בני אדם, דברים פשוטים מבחינה ערכית, שאני לא יודע אם לא קיימים כמו שהתייאשנו מלהאמין באפשרות שהם יתקיימו".

- תרחיב יותר על העניין הזה של החירות.

"אנחנו חיים, ואני לא יודע אם זה מגיע מהמשטר או מהחברה, בתודעה שיש בה הצדקות לוותר על כל מיני מרכיבים בחופש הפעולה שלנו בגלל נסיבות חיצוניות, כמו הביטחון. הישראלי מונע מעצמו להיאבק בעד החופש התרבותי שלו כי 'יש דבר בעייתי יותר'. יש איום איראני, אז אני לא אתעסק במשכורת שלי".

- שזה דבר טוב, לא? ערבות הדדית והכול.

"אם זה היה מדויק, אז נכון. אם הייתה הלימה בין רמת האיום לבין השמירה על רמת חייהם ועל ביטחונם של האזרחים הייתי אומר מילא. אבל אנחנו מבינים שאחד לא משרת את האחר. ביטחון בסדר, צבא בסדר - הכול חשוב, אבל לא לצורך הטלת אימה כדי לקנות שליטה בציבור וכדי להתעלם מסוגיות יסוד. הכול פה על 'הולד', וזה פוגע בחירות, באפשרות של האדם להתפתח, להגשים, לחלום".

- שימוש באיום הביטחוני לטובת סוגיות חברתיות? זה הטיעון הכי ישן בספר.

"בדיוק. ועוד אומרים לנו שאנחנו רדיקלים. להיפך, אני אומר שזה בנאלי. למה שוויון כזכות יסוד זה רדיקלי? הרי אין ישראלי אחד שמאמין שהחברה שלנו מקבלת את עקרון השוויון".

שוויון: לא הגרסה הקומוניסטית

ברגע שהמילה "שוויון" נזרקת אל האוויר, השיחה נכנסת שלב אחד פנימה, אל היסודות העמוקים יותר. מי בכלל אמר, אני שואל אותו, שעקרון השוויון הוא העיקרון הכי נעלה? כהן לא מתבלבל: "אולי צריך להסביר את תפיסת השוויון. זו לא הגרסה הקומוניסטית שכולם צריכים להחזיק אותה כמות חומר, אותה כמות הון. אני מדבר על שוויון ערכי. אני או כל אחד מחבריי לא יתפוס את עצמו כבעל עליונות על-פני מישהו אחר, ולכן מבנה המשטר צריך להתבטא באופן שבו אין מצב שאחד יזכה להיקף זכויות מסוים ואחר לזכויות אחרות".

- אתה מדבר על יחסי יהודים וערבים.

"זה מקבל ביטוי קיצוני ביחסי יהודים-ערבים אבל הפגיעה חותכת את כל שכבות האוכלוסייה. השאלה היא היקף הפגיעה. בשאלה הלאומית הוא יותר משמעותי, אבל אתה רואה את זה בכל מקום - פליטים, שכונות, חרדים. הטיעון הפופולרי הוא שהחרדים לוקחים לנו, אבל עזוב את הקצבאות האלה, זה רק שוחד שתיקה על הבעיות שבאמת מפריעות להם. הרי אם אתה לוקח את החברה ועושה ריסט - החרדים לא מקבלים מה שהם זכאים לו".

- סליחה?

"אני אסביר: הים. אני מסתכל על הים. הים הוא של כולם, לכאורה. אבל אם תסתכל על החלוקה של החופים, אדם דתי לא יכול ליהנות מהים כמו כל אחד אחר. יש לו דרישות, ואתה לא נותן לו אותן".

כור היתוך: גיוון הוא יותר אוטופי

זה לא הרעיון הרדיקלי היחיד של כהן שנשמע קצת ותיק, שלא לומר משופשף. לצד הטיעון על צורכי הביטחון יש עוד משהו שמרגיז אותו: המיתוס של כור ההיתוך. בוקר טוב, זה מה שיש לי לומר על זה, אבל את כהן ממשיכה להרגיז העובדה שרוב האוכלוסייה שחיה בישראל אינה מתאימה לפרופיל "כור ההיתוך" באופן טבעי.

- כור ההיתוך היה חזון אוטופי, אבל לא הרבה יותר אוטופי מהחזון הלא ברור שאתה מציע.

"אני לא חושב שהאחדה היא אוטופית, להפך - גיוון הוא יותר אוטופי. המרכיב של כור ההיתוך אולי ישב טוב על הקבוצה שהקימה את המדינה, אבל זה כבר לא מתאים. החרדי נבדל. אתה רוצה ללמד אותו ציונות? הוא מתנגד לזה, מקור הריבונות שלו הוא אחר. תחייב ערבי ללמוד ציונות? תן לו ללמוד את הערכים שלו. אתה יכול להגיד, 'הם יהיו כמו שאני רוצה', אבל אז אתה מוותר על השוויון וגם על היכולת לחיות בהרמוניה. כי אם מנעת את הזהות התרבותית של אנשים הם מרגישים מנוכרים".

- ואתה חושב שההרמוניה תיבנה לפי חלוקה של זכויות ושל שריונים על כל דבר?

"אני לא רוצה להפוך את זה לעניין מתמטי, זה הפרינציפ. צריך להתפשט מעקרון ההיתוך, צריך לקבל כל פרט לפי מאפייניו, וגם קהילות".

אליטיזם: שרשרת המזון

כן, ומהר מאוד מגיע כהן לעוד קונפליקט ישראלי שאולי שמעתם עליו: העניין העדתי. הוא מחכה לנו בסוף כמעט כל משפט שאנחנו אומרים בעברית. וזה לא סתם שכהן מחבר את הערבים, את החרדים ואת המזרחים.

"אם הציבורים הנ"ל היו מרגישים שזה המאבק ושזו המטרה הם היו מצטרפים; אבל אתה רואה שהם לא הצטרפו, שהם לא לוקחים חלק. הם לא חשבו שזה משרת את האינטרס שלהם. החרדים, הערבים, תושבי השכונות, הפריפריה - הפירוש שלהם למחאה החברתית של השנה שעברה, על בסיס חוסר אמון מובנה, היה שזו שוב אותה קבוצה שאנחנו ממילא במאבק איתה, שלא רק שנגסה בנו עד היום, אלא רוצה עכשיו לנגוס בנו עוד יותר, כל האלה האשכנזים מרוטשילד.

"עכשיו, זה תיאור מעוות של המאבק, לא יודע מאיפה הוא מגיע. הרי אילו היית מדבר על שיח של שוויון, וכבוד, זהויות, קהילה ושל היסוד הלאומי, החרדים היו צריכים להיות הראשונים להצטרף, הערבים שניים, הפריפריה - כולם; אלה שמחו היו צריכים להיות האחרונים. אבל הקהילה שיצאה לשדרה זה אנשים שלפי התפיסה נחשבים לאליטיזם ולמעמד ביניים.

"אנחנו מאות אנשים, קבוצה הומוגנית, כמו משפחה. אף אחד לא מחשיב את עצמו ליותר מהאחר אבל, בגלל שזה דבר שנולד בעקבות רוטשילד זה עדיין מזוהה עם רוטשילד. ובדיוק בגלל זה אף אחד לא רוצה להשמיע את הדעות שלנו; אף אחד לא רוצה לשמוע על שוויון, שוויון באמת".

- עם כל עניין השוויון הזה, בינינו, אז כן, אם תלך לשכונות, או לעולים, או לחרדים או לאתיופים או למי לא, ותציע להם שוויון מוחלט עם הערבים, מה אתה חושב שהם יעשו? יזרקו אותך מכל המדרגות.

"מה שאמרת זו הכללה גסה, אבל אני מסכים. בחברה הישראלית נוצרה תודעה שאומרת שכל עוד יש מישהו שהוא מתחתיי לא אכפת לי שכולם יהיו מעליי. וכל ישראלי שמסתכל במראה, אם הוא לא משלים עם זה, הוא שקרן. זו תודעה לא שוויונית. ועכשיו, הרי תמיד יהיה מישהו למעלה, תמיד. ולכן זה לא כל-כך פשוט להניע מהלך. המזרחים עושים את זה עם הערבים. לא יפריע להם שאיזה אליטיסט ישלוט בהם, אבל העיקר שיש ערבים מתחת. העניין הוא שאם תציע להם להוריד את האליטיסט אבל לקחת להם את העליונות - הם לא יסכימו.

"וזה לא רק השכונות, זה כולם. לא יודע אם זה המשטר או המנטליות, הביצה או התרנגולת, בחיי, אבל מה שבטוח הוא שזה אסון לחברה. מקום שהולך על 'החזק הוא הגובר', ועל 'אני ת'קומבינה שלי אמצא' - זו לא חברה שיכולה להמשיך".

מנהיגות: מי בכלל צריך את זה?

"הדבר הכי גרוע שיכול לצאת מהראיון הזה הוא שמישהו יחשוב שאני מציע פה איזשהו פתרון ושהאזנה למה שאני אומר תביא לפתרון הזה. הכי משמעותי מבחינתי זה שאדם יבין שהדרך לחיים מתוקנים פה זה רק אם הוא ייקח אחריות על עצמו. אין מצב של 'תקשיבו לי, בואו אחריי, אני אוביל'. זו הקטסטרופה הכי גדולה".

- להפך, בלי אנשים שיובילו לא היה קורה שום דבר בעולם, עדיין היינו מתנדנדים על איזה ענף.

"תראה, כשאתה אומר, 'בואו אחריי' זה מייצר מה שנקרא אדישות רציונלית. אדם אומר: הנה, הוא, הוא פעיל, הוא עושה, הוא יוצר, כל הכבוד לך - תמשיך. מה תמשיך? כל העניין הוא שכולנו נמשיך. אני יכול לדבר פה, אבל כל אחד חייב לקחת אחריות אישית. אם לא - חבל על הזמן. הדרך היא מאבק חברתי כולל".

- מה שבעיניך הוא הדבר הכי גרוע, בעיניי הוא הדרך הבדוקה להבטיח שכלום לא יזוז אף פעם.

"להפך, צריך להביא בחשבון שאם לא תיקח אחריות אף אחד לא יעשה את זה בשבילך".

- אולי, אבל בלי מישהו שיהיה ראשון לא יהיה אף אחד שיצטרף. הנה, אתה מתראיין פה לעיתון. אולי אתה המנהיג?

"חלילה. כל אחד מהחברים היה יכול להתראיין באותה מידה, והערך של הדברים שלהם היה זהה. זה שאני יושב פה זה מקרי. זה במקרה אני ואין לי שום יתרון. ההבדלים בינינו הם בהיקף הפעילות, לא בחשיבות. זה חסר משמעות. אולי זו תוצאה של תרבות הרייטינג. מה זה משנה מי מפורסם או לא מפורסם, זה נהיה ערך כשלעצמו. זה אובדן מוחלט של תוכן ושל מהות. אנשים לא תופסים את זה, אבל הנזקים של לנהות אחרי מפורסמים הם עצומים".

- אנחנו לא מדברים פה על הערצת פליטי ריאליטי. מנהיגות זה משהו אחר לחלוטין.

"מבחינה מהותית זה אותו הדבר. בחברה הישראלית יש אנשים הרבה יותר טובים ממני, הרבה יותר מוכשרים ממני, שהסיבה היחידה שהם נמנעים ממחויבות אינה הערכים שלהם. אני אומר להם, פשוט תהיו אתם. זה יהפוך את החברה שלנו לטובה יותר".

אקטיביזם: עסק כפוי טובה

את התודעה הפוליטית שלו ואת העניין בחיי הכלל פיתח כהן, לדבריו, כבר בגיל 12. כשלמד משפטים במרכז הבינתחומי בהרצליה היה אקטיביסט בנושא סלקציה נגד מזרחים במועדונים. שם גם פגש, ולא בפעם האחרונה, את מה שאני מכנה "פרדוקס האקטיביזם".

"נלחמתי מול חברים שלי, שהיו יחצנים ובעלי מועדונים, ואני הייתי עומד מחוץ למועדון שלהם ומפגין מולם, עושה מהומה. אף אחד מהם אף פעם לא אמר לי כלום. דווקא אלה שלא הכניסו אותם למועדון אמרו לי, 'הכול בגללך, בגללך לא הכניסו אותנו', אתה מבין?".

- זה כמו להיות בוועד הבית. אף אחד לא מוכן, אבל ברגע שמישהו מתנדב, ישר כולם מאשימים אותו בכל הרעות החולות של הבניין.

"אני חושב שזה הכי נכון והכי בולט באקטיביזם - כפיות הטובה. אני יכול להסתדר בחברה שלנו בלי לסבול; להצליח, מה שנקרא. אבל הנה אני בא - ולא רק אני, אנשים עזבו עבודות - להילחם למען הקהילה. ואז אומרים להם, לנו, 'הרסתם את המדינה', 'לכו לעבוד'. אתה צריך מנהיג? מה אתה, עבד? צריך שיאכילו אותך? קום. מיליון פרלמנטים של בתי קפה יש פה, כולם מומחים. לאנשים יש זמן לכל הסמ"סים של כוכב נולד, ויש להם זמן לקניון ולים, להכול, אבל לעניינים שעליהם הם בוכים אין להם זמן. זה חוסר אחריות".

- אבל אף אחד לא לוקח החלטות, ומה שעוד יותר חמור זה שאף אחד גם לא מוכן שמישהו אחר יקבל את ההחלטות. אף אחד לא מאמין לאחר. אתה לא רואה את זה?

"רואה. אבל תפיסת המנהיגות הזו יונקת מתורות פוליטיות מסוימות - לחפש את המנהיג, החזק, ללכת אחריו. אני לא מזדהה עם זה. זו תורה פוליטית פשיסטית. החברה שלנו ספוגה ברעיון הזה, של המנהיג; צריך להשתחרר ממנו".

- ובמקומו?

"במקומו באה הכרה ביתרונות של אנשים במקומות החזקים שלהם. כל אחד וכישרונותיו, ואין אף אחד שעובדים עבורו. אין מנהיג אחד או שניים, אין לנו ה'אנחנו אחרי יאיר לפיד'. זה בדיוק תמונת המראה שלנו".

- אז זה הלקח העיקרי שאתה יוצא איתו מהמחאה שלך עד עכשיו? שצריך לעבוד יחד?

"לא הייתי צריך את זה בשביל להגיע לתובנות האלה. נראה לי שהבעיה העיקרית פה היא בעיה של אמון, חוסר מוחלט של אמון. ופחד".

- פחד ממה?

"מזה שהאחר ידפוק אותך. זה לא עניין של פוליטיקה או של כלכלה, זה עמוק בטבע האדם, ואצלנו זה ספוג באופן פשוט קטלני. כל אחד לבדו. זה התחנה הסופית של שיטת ההפרד ומשול. יהיו אפילו שיגידו שיש למדינה אינטרס שהערבי והיהודי והחרדי והחילוני יחיו בסכסוך מתמיד".

משטר חוק: שימור הכוח

- לאחרונה הקמתם, אתה וחבריך, מפלגה.

"לא מפלגה. אני מדבר איתך על תנועה רעיונית. אם תיקח את התורה הפוליטית שלנו, בבסיסה היא יוצאת מהאדם, בעוד שהתורות הלאומיות מעמידות את המדינה מעל הפרטים. אנשים שישמעו את זה יגידו שאני רוצה סוף למדינה היהודית, אבל יהדות לא קשורה ללאומיות. היו יהודים גם לפני שהתפתחה מדינת הלאום, והסכנות לעם היהודי - אני לא יודע אם פחתו מאז הקמתה.

"קח כדוגמה את מגילת העצמאות; הם התחייבו שם שעד ל-1 באוקטובר 1948 תהיה חוקה, כלומר שהעם יכונן את המשטר. המשמעות: שכל חוקי המדינה יהיו כפופים לאזרחים, כלומר שפגיעה בהם תחייב ביטול חוקים. ההבטחה הזו מעולם לא קוימה. שקר. זה הרי ניגוד עניינים של פרלמנט לכונן חוקה - הרי התפקיד שלה, מהותה, זה להגביל אותו, את הפרלמנט. איך הוא ייצר דבר שיגביל אותו? בחיים לא. אין להם אינטרס שהכוח שלהם יעמוד לביקורת. אף נשיא בית משפט, אף יו"ר כנסת, אף נציג של הממשל לא יעשה בשביל האדם את מה שהרגליים שלו יעשו עבורו. חבל על הזמן, זה לא יקרה.

"במהלך המאבק ייצגתי מישהי ששוטר עצר אותה על גרפיטי; אמר לה, 'תני לי תעודת זהות'. היא אמרה לו, 'אתה יכול לעצור אותי, אתה יכול לקחת אותי, אבל לדעת מי אני לא תדע בחיים'. שופט שחרר אותה, ועל תעודת השחרור שלה כתוב פלונית אלמונית. אני לא רואה אף גרוניס ואף ביניש ואף ברק מוותרים על שערה מהתסרוקות שלהם בשביל חתיכת חירות אמיתית כמו הפעילה הזו. לכתוב יפה זה נחמד".

חוק: דילמת האסיר

החבורה של כהן וחבריו - שם אין להם, והשמות של הפעילים בה כמעט שלא יאמרו מילה לרובכם המוחלט - קוראים גם להתנגדות אזרחית עד כדי אי-ציות. "אם אתה שואל אותי", כך כהן, "אני לא מבין למה אזרח אחד שמוזמן לבית משפט צריך ללכת. שלא יבואו. לא מתייצבים יותר למשפטים פליליים".

- וכאזרח אני אמור להיות בעד זה?

"אני לא אמור להשלים עם זה שמערכת המשפט אינה מאפשרת לי משפט הוגן. אני לא אומר לשרוף את בית המשפט, אבל אם אלפים לא יגיעו - אני רואה בזה התנגדות לגיטימית. 99% הרשעה, אין הפרדה בין המשטרה לתביעה. שום הצדקה למערכת. אני לא רוצה אנרכיה, אבל אולי זה יוביל את המשטר להגיד, 'אולי נתקן'. הם אומרים 'אנרכיה', אבל למה אנרכיה? תיקון.

"יודע מה, אולי משפט פלילי זה מפחיד. תסתכל על ארנונה. אין מעצר על ארנונה, אז למה אתה משלם? למה לא קורה שכולם מפסיקים לשלם? זה מה שנקרא דילמת האסיר; כל אחד אומר אני לא אשלם, אבל איך אדע שגם האחר לא משלם? אילו הייתה מערכת של שיתוף פעולה, האזרחים היו יכולים לנצח את הרשויות.

"מה הכלים שלך, כאזרח? אלימות זה לא רלבנטי. אני לא רואה פה תחריר. זו לא המנטליות, וזה בכלל לא פסול. מה שפסול זה הכניעה. אני סולד מהפעלת כוח, אז שאני אפעיל אותו? אבל אי-ציות - זה חובה. אחרת אתה מנציח את העבדות".

 מחאה / צלם: תמר מצפי איל יצהר דור מלכהרוני שיצר בן יוסטר שחף הבר