הנקראות ביותר

פרופ' יצחקי: "במשך שנים הלמ"ס הוציאה נתונים לא נכונים"

פרופ' יצחקי, הסטטיסטיקן הראשי, פותח את הפה - ויש לו הרבה מאוד מה להגיד על צורת העבודה של הממשלה ("כמו ברוסיה של שנות ה-50"), על המניפולציות במספרים ויהירות הפקידים ■ ראיון בלעדי שצריך להטריד את כולנו

שלוש שאלות גורמות בימים אלה לפרופ' שלמה יצחקי לצחוק-גיחוך ציני גדול. הראשונה: כמה נפגע האגו שלו מהאירועים המוזרים שהביאו לסיום מיידי, חפוז והיסטרי של תפקידו זה 12 שנה, כסטטיסטיקאי הממשלתי הראשי ומנהל הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, "מפעל נתונים" לדבריו; השנייה: כמה ירוויח מספרו החדש, The Gini methodologhy - A premier on statistical methodologhy, שאורכו 560 עמודים - "95 יורו והוא שלך!" - המציג שיטה ישנה-חדשה לרגרסיות סטטיסטיות שמכפילה את מספר המודלים בכלכלה; והשלישית: האם משחקים במספרים.

כשהלמדן המצחיק, החם, החד, הסקרן והחכם הזה, פרופ' לכלכלה בן 69, שנראה כלבלר בכיר וחוקר במסדרונות לחים של אוניברסיטאות קרות ומרוחקות, ממש מתפוצץ מצחוק - רואים לו את זה רק בברק השובב בעיניים וטיפ-טיפה בהתעקמות מגחכת בקצה השמאלי של השפתיים. איפוק מחויב, מנומס ונדרש של אצולה עיראקית בגדדית. בעניין המניפולציה במספרים הוא מגחך כמלמד את תלמידיו הבורים: "זה לא במספרים - זה בהגדרות".

בעניין השפע שיבוא מה"רב מכר" הוא צוחק: "השאלה הנכונה היא כמה עותקים יימכרו. אני מניח שאוניברסיטאות מכובדות בעולם יקנו כמה עותקים". ובענייני האגו הוא משיב בציניות מתפרצת: "האגו שלי בא מזה שהילדים שלי יצחקו מהבדיחות שלי, וחוץ מזה, אתם חושבים שזה באמת משנה לי איך אני מסיים? אדרבה, אם הייתה צורה לעזוב, זו בדיוק הצורה האידיאלית".

- רעש, כתבות, חרפה של מפטרים. אבל אתה, בלב, לא נעלבת?

"הייתי נעלב אם הבן שלי היה מעליב אותי. אם נציב שירות המדינה (משה דיין, סק"ל וא"פ) או מנכ"ל משרד ראש הממשלה (הראל לוקר, סק"ל וא"פ) מסדרים אותי - אני לא יודע אם עשו את זה בכוונה. זה הרי הכול טמטום. אבל תגידו אתם, מי עוד קיבל התנצלות פומבית מראש הממשלה?".

- ככה במייל, מהלילה לבוקר.

"מה שעצבן אותי זה שהודיעו לי: 'מחר אתה לא בא לעבודה'. אסור להפקיר את הלשכה כי יש תפקידים שרק הסטטיסטיקן הממשלתי יכול לעשות. כמעט שנתיים הם מתברברים סביב מינוי המחליף שלי, אחרי כל שלושה חודשי הארכה פנה הסמנכ"ל לענייני מינהל למשרד ראש הממשלה ושאל, מה קורה מחר? הפעם הם ענו לו: מחר הוא, כלומר אני, לא צריך לבוא לעבודה".

- מה בער להם כל כך שלא תהיה?

"לא יודע. התכסחתי עם הנציב".

- נציב שירות המדינה משה דיין, הכפוף למשרד ראש הממשלה.

"כן. כי הוא, סליחה עם הביטוי, מתנהל ביהירות. ואני מדבר בשיא הרצינות. הוויכוח היה על הגדרת דרישות התפקיד מהסטטיסטיקן הממשלתי".

- אתה רצית מנהל.

"כל הסיפור נמשך כבר כמעט שנתיים. זה היה טמטום. אם היו הולכים לפי דרישות המשרה שלי, היו מוצאים הרבה יותר מהר. אני הלכתי לפי הדרישות של האו"ם שסטטיסטיקן ממשלתי צריך להיות או מדען בעל שם עולמי מפורסם וכו' או מנהל. כלומר מישהו שצמח במערכת הסטטיסטית הגדולה. הסיכוי למצוא מישהו שיש לו שתי התכונות קלוש, ולכן צריכים להיות שני מסלולי חיפוש ומיון. וכדי שלא יכניסו איזה נפל אקדמי, כתבתי שאם זה פרופ' אז צריך להיות 'פרופ' מן המניין', שזה דרג אוניברסיטאי גבוה. משה דיין לא ידע מה זה, הוא חשב שמן המניין הוא פרופסור שעובד עכשיו. אז הם לקחו את מה שאני כתבתי כתנאים, ומחקו את תנאי הפרופ' מן המניין".

- נדמה לך שמשרד רה"מ כל כך מתעניין במה שדיין אומר או מרגיש?

"סליחה, הם טעו בהגדרות הדרישות לתפקיד, וכשזה התברר הם לא העזו לשנות. כתוצאה מזה, דרשו תואר דוקטור גם מאיש מינהל שצמח בלשכה. אני רציתי שיראיינו את יואל פינקל (המשנה לסטטיסטיקן הראשי, סק"ל וא"פ). הוא איש מינהל והבעיות הרציניות שלנו בלשכה בתקופה הקרובה יהיו בעיות של מינהל. גדלנו מ-800 עובדים ל-1,200 איש בלי שנעשו השינויים המבניים הנדרשים".

- אז אמרו: "נשלח מהר את יצחקי הביתה, תוך 24 שעות, ונוכל למנות לנו פרופ' סטטיסטיקאי בכיר, דני פפרמן?"

"לא. כי הוא בכלל לא ידע על זה. שאלתי אותו".

- אולי שחררו אותך בחופזה כי תקפת את האוצר?

"לא. נדמה לכם שהם כל כך מתוחכמים? אם לא הייתי פותח את הפה היו משאירים אותי? אתם יודעים כמה פעמים תקפתי את האוצר, בעצם מתי לא?".

- אז הכול עניין של טמטום?

"לצערי כן. הכול טמטום. רוב האנשים לא מבינים מה הם עושים, אם אתם שואלים אותי. אני גם יכול להוכיח שזה לא היה עניין של מכרז תפור, המסקנה שלי היא שהם מיהרו, רצו לסגור הכול לפני הבחירות, מחשש שאחריהן, אחרי כמעט שנתיים של התברברות, אולי יצטרכו להתחיל הכול מחדש".

- האם פנו ליועץ המשפטי לממשלה ושאלו אם מותר, בגלל מערכת הבחירות, למנות את מחליפך?

"הם ביקשו מהיועץ המשפטי אישור שוועדת האיתור תמשיך לעבוד והוא נתן להם".

- האם מותר לוועדה גם לבחור במועמד?

"לא יודע. על זה לא מדובר. פפרמן עדיין לא נבחר, גם לא על ידי ועדת האיתור. הפרוטוקול לא הושלם".

- הנציב משה דיין אמר לנו: "אני לא ראיתי את הפרוטוקולים של הוועדה, ועד שאני לא חותם, איש לא נבחר".

"נו, אז מה המסקנה? הכול טמטום. אבל אל תדאגו, בטח עוד נדע. הרי ראש הממשלה הבטיח לי לברר מה קרה. תבררו אם ביררו. העיקר שהלשכה מופקרת, את מי זה מעניין?"

"רוצה שישלמו לי טוב"

"איש נחמד" הוא מתאר את עצמו. כלכלן, התמחות במיסוי וסטטיסטיקה. שנים ארוכות באקדמיה ובבנק העולמי, שממתין לו שיחזור. "עכשיו אני רוצה לעבוד במקומות שמשלמים טוב. אם זה היה תלוי בי הייתי מיד נוסע שוב לעבוד בוושינגטון, אבל אשתי לא רוצה לבוא. אשכנזייה, מה לעשות, לא רוצה לעזוב את הנכדים. אני גם לא יכול לנסוע לפריז לעבוד ב-OECD, כי גם לשם אשתי לא רוצה לבוא. אז אני רוצה שהם יתנו לי כסף ואני אעבוד בישראל, רק שהם עדיין לא מסכימים".

- אתה נראה סטטיסטיקאי-צפוי. בוגר, אפור ומעט קירח. אבל הפה שלך...

"כסטטיסטיקן ממשלתי אסור לי להתערב במדיניות. צריך להיות אובייקטיבי. לפרשן בצורה סטטיסטית אני יכול. אבל אסור להיות מעורב במדיניות".

- בכל פעם שמתפרסם דוח, אתה עושה מסיבת עיתונאים ויש לך כמה "בומבות" על הראש של מישהו.

"סליחה, אני לא מדבר על פוליטיקה. אני נכנס באלה שלא נותנים לי נתונים. לדוגמה: השנה ציוני בחינות הבגרות הכלליות לא היה מוצלחים. משרד החינוך, שבכל שנה נותן נתונים, אמר לי: 'לא נותנים לכם נתונים כי צריך אישור של השר'. אז כתבתי למנכ"לית שאם הנתונים לא יגיעו בזמן, נוציא הודעה שלא קיבלנו את הנתונים ממשרד החינוך, ובבושה כבר נתחלק שנינו. התוצאה היא שקיבלנו את הנתונים".

- חשדת במניעיהם?

"מה הם חושבים, שאני אהבל?".

- בכל פעם שלא נמסרים לך נתונים יש סיבה?

"הרבה פעמים הסיבה מטופשת. כל כך מטופשת שאני לא מבין בכלל את ניסיון ההסתרה. למשל נתוני הדיור. עניין כל כך חשוב. למה כל המהומה? הרי הנתונים מרשות המסים. כולם, האוצר, השמאי הממשלתי ואנחנו, מקבלים את הנתונים מאותו מקום. ממס רכוש. אבל אני פניתי וביקשתי נתונים מזוהים: מי רכש, מספרי תעודות זהות של מי שרכש".

- למה?

"כי אז אני יכול לעגן נתונים. לזווג, לעשות הצלבות עם מסדי נתונים שיש לי. ולא מדובר כלל ברמת הפרט. אני רוצה להיות מסוגל לומר אם הרכישה הייתה של משקיעים, עשירים, עניים. הייתי רוצה לדעת אם שכונה מסוימת מתחרדת או לא. זאת סטטיסטיקה. זה מעניין אותי. זה חשוב לקבלת החלטות".

- מה השיבה רשות המסים?

"הם סירבו, טענו שזה בגלל חוק הגנת הפרטיות וכו'. כאילו הם, דווקא הם! צריכים להשגיח עלינו. ואז אתה שואל למה באמת הם לא רוצים לתת לנו. והתשובה היא: כי הם מפרסמים מדד משלהם".

- מדד הנדל"ן של האוצר שונה משלך בלמ"ס?

"ודאי. אנחנו הולכים גם לפי סוגי דירות והם רק לפי סוגי עסקאות. אצלם למשל אם במדד קודם רוב העסקאות שנעשו היו של דירות שלושה חדרים, והחודש היו בעיקר עסקאות של 4 חדרים - הם לא מתקנים. הם יגידו: עלו מחירי הדירות. אבל אנחנו מתקנים ומציינים. בשבילם זה הכול עניין של מס רכוש, וגם אין להם המשאבים שאנחנו משקיעים. אנחנו אוספים נתונים מכל המקומות: יש לנו נתונים מהעיריות, אנחנו משווים מחירי ארנונה, אנחנו יכולים לדעת מה ההכנסה של הקונה אם יש לנו נתונים מרשות המסים. לכן רציתי נתונים מזהים: מספרי ת"ז, רמת ההשכלה של הרוכשים, גיל הרוכשים: בני 25, רווקים בני 33 או בני 50. זה הבסיס הסטטיסטי המחויב לקביעת מדיניות. אבל אני לא יכול לספק אותו - כי משרד האוצר רוצה לפרסם דוח משלו".

- אתה כל כך מודע לחשיבות הסטטיסטיקה, ובכל זאת הכנסת את כל המערכת לטירוף כששינית פתאום את מדידת שיעור האבטלה: ברגע אחד קפצנו מ-5.4% ל-7.2%, ועד היום לא באמת יודעים מה קורה שם.

"במשך שנים הלמ"ס הוציאה נתונים לא נכונים, במובן הבא: נתנה נתונים חודשיים אף שבעצם המדידה שלנו הייתה תלת-חודשית. בשנות ה-90, אחרי לחץ, הלשכה הסכימה לתת נתוני מגמה, רק שהם היו לא נכונים מבחינה מקצועית. אז לקחנו את ההצטרפות ל-OECD כתירוץ, והכנסנו סקר חודשי שהמשמעות שלו הייתה הגדלת המדגם פי שלושה. כך קפץ אחוז האבטלה".

- למה לא הודעת מראש על השינוי ולא הסברת את משמעותו?

"מה זאת אומרת לא הודענו? הרי לשינוי כזה צריכים לקבל אישור מאגף התקציבים, אישור מהמועצה הציבורית לסטטיסטיקה, אישורים של כל הגופים. גם הנגיד סטנלי פישר ידע ותמך. נראה לכם שבאמת שמרנו את זה בסוד? זה אתם העיתונאים שנרדמתם".

"תקפתי בעיתונים - ובביטוח הלאומי התחילו לעבוד"

- בכל פעם שרצית נתונים ממקור ממשלתי נפתחה מלחמה?

"נכון. וכל מלחמה נמשכה שלוש שנים. למשל לצורך המפקד הלאומי ב-2008 (שעושים פעם ב-10 שנים), ביקשתי מהממשלה נתוני קצבאות בתחילת 2006. אמרתי לעצמי למה לשאול את האזרחים מה גובה ההכנסה שלהם, אני הרי יכול לקבל את זה מהביטוח הלאומי. הביטוח הלאומי סירב לתת, היועץ המשפטי לממשלה לא זז ולא פסק, ואני בכל פעם הייתי תוקף אותו בעיתונים, ואז הם היו מתחילים לעבוד, עוד פעם תוקף, שוב מתחילים לעבוד".

- חשבת שאזרחים משקרים לפעמים?

"לא. משרדי הממשלה משקרים הרבה יותר מאשר האזרחים. אני לא צוחק. משרדי הממשלה יותר מתוחכמים".

- אתה תוקף רק כדי לקבל נתונים? נראה שאתה גם נהנה.

"סליחה, אני לא אוהב לתקוף. אבל אגף התקציבים למשל מירר לנו את החיים, אז תקפתי אותם בחזרה. אני כל הזמן אומר שהממשלה עובדת כמו ברוסיה של שנות ה-50. הרי יש שתי שיטות ניהול: השיטה המערבית, שלפיה אומרים זה התקציב, אלה המשימות, ואתה יכול להעביר את התקציב ממקום למקום בתנאי שתעמוד במחיר ובמשימות. ברוסיה של שנות ה-50 עם סטאלין הייתה שיטה אחרת: אמרו לך לבית חרושת, אלה התשומות שלך ואלה התפוקות שאתה צריך לייצר. אין מחירים. כל השיטה הרוסית כשלה.

"במדינת ישראל, יש לך תקציב ויש לך נתונים כמותיים, כמה שכר מותר לך לשלם. אגף התקציבים באוצר אוסר עליי להעביר מתקציב שעות נוספות לגיוס עובד, אוסר להעביר כסף מפרויקט לפרויקט. אני רוצה לקחת מנתח מערכות, אבל אין לי תקציב למנתח מערכות כי זה בתקציב נפרד, אז שתי יחידות שלמות יושבות מובטלות ומחכות. ישראל היא כמו רוסיה של שנות ה-50".

- אתה מדבר על התקציב שלך.

"זה תופס גם למשרדים אחרים. כל ניהול הממשלה הוא בעייתי. אנחנו, למשל, מפעל לייצור נתונים. כל התקציב שלנו הוא למשכורות או למחשבים. אם אין לי תקציב למחשבים, אבל יש לי תקציב למשכורות, מה ייצא לי מזה? על מה הם יעבדו? אז צריך לעבוד כמו ברוסיה - במחירי צל. לא מחירים אמיתיים".

- באגף תקציבים בטח יגידו: הוא רוצה עוד תקציב.

"ואני לא רוצה עוד תקציבים. אני רוצה גמישות. אני רוצה לנהל, אבל החשב של המשרד הוא המנהל האמיתי, כי החשכ"ל שלח אותו לזה, ואני לא יכול לראיין עובד חדש כי נציב שירות המדינה מחליט איזה איש מקצוע מתאים לי ומי לא. הנציבות, אגף התקציבים, החשב הכללי והיועצים המשפטיים - הם יכולים לבלום אותך על כל דבר".

- היית רוצה שהלמ"ס יהיה כמו בנק ישראל, מנוהל בעצמאות?

"זה לדעתי המסלול הנכון. ניסיתי שיהיה לי מנכ"ל. הרי חלק גדול מהתעסוקה שלי, הסטטיסטיקן הממשלתי, היה בדברים שהם עד 100 שקל".

- הקופה הקטנה אצלך?

"לא. אין לי קופה קטנה! אנחנו מתעסקים הרבה מדי בדברים קטנים, בגלל הקטנוניות של החשב. למשל, חבר ועדה ציבורית הגיע ללמ"ס, חנה במקום לא נכון, והוא עקשן וביקש 16 שקל דמי חניה. החשב התנגד כי הוא לא חנה במקום נכון. ואני לא רוצה לאבד את האיש. אז אמרתי למישהו אתה תשלם לאיש ואני אשלם לך. חשבתי שאני מבייש את החשב כשעשיתי את זה בפרהסיה, אבל זה לא בייש אותו, הוא שמח. העיסוק בשטויות הוא ענקי בגופים ממשלתיים..."

- אגב, חשבת שתישאר בתפקיד?

"בכלל לא. ידעתי שקצבו את הכהונה של הסטטיסטיקן הממשלתי".

- קצבו תקופה לכל הבכירים בשירות הממשלתי.

"וזה אחד הדברים שהורסים את הממשלה. במשרד האוצר, למשל, החבר'ה באים, עושים סיבוב בממשלה, מסייעים לחברים שלהם בשוק הפרטי, שבעתיד אולי יקלטו אותם. ונניח לרגע שאתה פקיד מדינה מצטיין, ואתה מוכן להישאר בתפקיד ועם המשכורת, אפילו אז לא תישאר כי קצבו את התפקיד. קחי סטטיסטיקאי ממשלתי, הרבה פעמים יש אצלי החלטות שנוגעות למעבידים פוטנציאלים שלי, למשל בכל מיני מקומות באקדמיה. לא שלי זה אכפת, כי לי אין בעיה".

"מקבלים נתונים ממערכת הביטחון"

- איך הלמ"ס עובדת עם מערכת הביטחון?

"אנחנו מקבלים מהם נתונים".

- האוצר מתלונן שאינו מקבל מהם נתונים.

"אני מקבל אותם נתונים שהאוצר רוצה, אבל לא מקבל. אני מקבל כי במערכת הביטחון יודעים שאצלי זה שמור. אין דבר כזה שלא ייתנו לנו. אבל לנו אסור להעביר".

- סומכים עליך שלא תעביר לאוצר?

"זו עבירה פלילית אם אני מעביר לאוצר או לכל מקום אחר, ובמערכת הביטחון סומכים עלינו. הם פשוט התרגלו לתת, גם מהחשש שיהיו בעיות למדינת ישראל. אל תשכחו שאני מייצג את ישראל כלפי הארגונים הבינלאומיים. ובכלל אם לא היו נותנים לי הייתי עושה כזה רעש, אני יודע לפתוח את הפה".

"הנגיד אמר לי: 'אל תבדוק את שוק ההון'"

החסר העיקרי בנתונים הסטטיסטיים של ישראל הוא בשוק ההון. משבר הולך ומשבר בא, ולנו אין נתונים. אין גם נתוני התפלגות רכוש במדינת ישראל. ברוב מדינות ה-OECD יש נתוני הון, כמה ואיך נראית התפלגות ההון בעשירונים, כמה מניות, אג"ח וכו'" - כך אומר הסטטיסטיקן הממשלתי שלמה יצחקי.

- יש מידע כולל.

"יודעים בסה"כ. לא בהתפלגות לפי אנשים. לא לפי משפחות. יש לנו ארבעה סקרים חודשיים שמספרים מה קורה בשוק העבודה, אבל בשוק ההון לא יודעים, לא התקדמנו בכלום מאז 1995".

- למה אתה לא יודע על שוק ההון?

"בנק ישראל לא אוהב שאכנס לשם".

- הוא בכלל יודע את הנתונים הללו?

"לא. אין לי בעיה עם בנק ישראל, יש לי בעיה שהנגיד אמר לי 'אל תיכנס לזה'".

- למה?

"כי מעדיפים שלא יהיו נתונים. יותר נוח שאין נתונים. וזו לא רק בעיה ישראלית. יש לשכות שהצליחו עם השנים להיכנס - הרוב לא. באיזה תחום היה המשבר האחרון, שנמשך עד היום? בשוק ההון, ולאן הלכו עם זה הלשכות לסטטיסטיקה וה-OECD? לסקרים על שביעות רצון מהחיים, מחאה חברתית. למה? כי שוקי ההון לא נותנים להיכנס, הם כנראה יודעים למה".

"מדדי העוני זה קשקוש; עניים זה לא רעבים - ההחלטה על קו העוני שרירותית"

"כל השימוש במדדי עוני זה קשקוש אחד גדול, כי זה לא מתיישב עם תיאוריה כלכלית - ואני כלכלן. אם למשל, יכבידו את מס הכנסה על השכבות החלשות יותר, שמשלמות מס, זה יפחית את מספר העניים!" - כך אומר הסטטיסטיקן הממשלתי הראשי, שלמה יצחקי. "אנשי משרדי הרווחה בנו את קווי העוני. הם לא מתאימים למדיניות כלכלית, ולכן, יש הרבה דרכים לשחק איתם. המדיניות שתנצח ותהיה נכונה לפי קווי העוני שנקבעו - לא תהיה המדיניות הנכונה לעניים".

- תן עוד דוגמה.

"אם בא שר ואומר: 'תוריד את מספר העניים', ככלכלן אלך על המדיניות שתעלה הכי פחות ותוריד את מספר העניים. לדוגמה, מדיניות שתעזור להקפיץ את אלה שהם קרובים לקו העוני, מעל קו העוני. את רוב המס אטיל על העניים הכבדים, כי זה הכי פחות נטל עודף. אגב, זה נעשה בישראל אצל השרה אורה נמיר, שהקפיצה את קצבאות הזקנה בכ-10 שקלים והעלתה אנשים מעל קו העוני".

- אז אתה בעד עניים?

"הציגו אותי כאילו אני אנטי עניים. אני לא אנטי עניים. אני אנטי מדיניות שנועדה להקטין את העוני בלי להתאמץ, אבל בעצם עלולה לגרום לפגיעה בעניים".

- אז למה הלמ''ס לא מטפלת בזה? היית יכול להגיע לתוצאות אחרות?

"אתה יכול לשחק עם ההגדרות. איך מסדרים משפחות מגודל שונה זו כבר החלטה חצי פוליטית, עניין של השקפת עולם. רוב האנשים לא מבינים מה הם עושים".

- מונתה פעם ועדה בהשתתפותך שנועדה להמליץ בעניין.

"הדוח הראשון המליץ שחישוב קו העוני ייעשה בידי הלמ"ס ולא בידי הביטוח הלאומי. אבל שר הרווחה בוז'י הרצוג איים להתפטר אם יאמצו את הדוח. בימים ההם, הם היו מדי פעם משחקים בנתונים, אבל זה היה אז, לא היום".

- בביטוח הלאומי שיחקו בנתוני העוני?

"כן, אז. פעם בעבר. אבל זה לא נכון עכשיו. מה שהיה אכפת להם אז, וגם לכל חברי הוועדה, זה מי מפרסם את הנתונים. תאמינו לי, לאף אחד לא היה אכפת מהעניים. אגף התקציבים רצה שאנחנו נפרסם את הנתונים, כי הם ידעו שאנחנו לא נשחק עם הנתונים".

- אז שכשמתפרסם דוח העוני ואנחנו חוגגים יום וחצי לפחות, הנתונים הם "כבדהו וחשדהו"?

"לא כבדהו וחשדהו. אבל הנתון לא שווה הרבה לצורכי מדיניות. הוא טוב לצורך רעש. ולכן, המאבק העיקרי הוא מי יעמוד בפני הציבור ויגיד, את מי יצלמו, מי יופיע בטלוויזיה, בעיתון וברדיו".

- 1.5 מיליון עניים - אלה נתונים סטטיסטיים אמינים?

"שוב - תשנו את קו העוני ויהיו פחות עניים, הקו הוא יחסי. המושג עניים זה לא רעבים. מדובר בהחלטה שרירותית. הכול תלוי בהגדרות וכאן אתה יכול לשחק".

- הכול מניפולציה?

"זה לא מניפולציה. אחת הבעיות הרציניות בארץ זה שאנשים לא יודעים חשבון".

- נראה שבשנים האלה, הנושא הכי רגיש שלכם הוא נתוני העוני.

"זה הנושא הכי פוליטי. האמת היא שלרוב האנשים לא כל כך אכפת מהעניים, אכפת יותר רק מי מפרסם את ההודעה".

- מה קורה עם דוח ועדת העוני?

"אני רק יכול להגיד שהביטוח הלאומי התנגד, שמשה כחלון כבר היה שר הרווחה, הוא ישב, שמע אותנו ולא ענה. כדי שהדוח יובא לממשלה צריך קודם שיאושר על ידי שר הרווחה. אבל שר הרווחה לא ענה והדוח מונח אצלי על השולחן".

- איזו פצצה יש בדוח?

"קשקוש. אני מדבר בשיא הרצינות".

- ועדה מכובדת עם בחור מכובד כמוך ובסוף הכול קשקוש?

"כן. כי בסופו של דבר צריך לרצות את כל חברי הוועדה שיסכימו לחתום על הדוח, ואלה נציגים של משרדים ממשלתיים בעלי עניין".

- אם זה תלוי רק בך, מה היה כתוב שם?

"אם זה היה תלוי בי, לא היה קיים מדד עוני כמו שהוא היום אלא גם מדד עוני וגם מדד אי שוויון. כן, יחד. אחד הדברים החשובים זה הפער בין העניים לעשירים. כי לפתור את העוני זה לא להעביר כסף בין העניים האלה לעניים האחרים, אלא להעביר לעניים מאלה שאינם עניים. זה הבסיס הכי נכון שיאפשר לקבוע את המדיניות הטובה ביותר של הממשלה כדי באמת להוציא כמה שיותר אנשים מהעוני".

תגובות

תגובת נציבות שירות המדינה

"כעובדה: נציב שירות המדינה דווקא תמך בהארכת כהונתו של הסטטיסטיקן הממשלתי, וזאת כדי לשמור על רצף ניהולי עד חילופי הגברי הקרבים. הדברים מתועדים בפרוטוקול של ועדת החריגים, כך שדבריו של מר יצחקי נסמכים על מה שלא קרה בעליל.

"לעניין דרישות הסף של המשרה, עד מינויו של מר יצחקי (כולל) נדרש כי הסטטיסטיקן הממשלתי יהיה פרופסור. מר יצחקי תמך בהורדת דרישות המשרה עד כדי תואר שני בלבד! הנושא נבדק לעומקו, התקיימו ישיבות ובנציבות גם נועצו עם מומחים מן השורה הראשונה בתחום, והנציב החליט להעמיד את הדרישה על תואר דוקטור לפחות - והסיבות לכך הן טובות ומוצדקות.

"לעניין כינויי הגנאי המופרכים שבחר מר יצחקי להשמיע והמעידים על אומרם, אנו מביעים צער על הסגנון הבלתי ראוי ולא מצאנו כי הדברים ראויים להתייחסות".

תגובת הביטוח הלאומי

"הטענה שכביכול בביטוח הלאומי 'שיחקו בנתונים' הזויה וכמובן מוכחשת לחלוטין. דוח העוני של הביטוח הלאומי מוכר ומוערך כמקצועי ואמין הן בקרב אנשי האקדמיה והמחקר בארץ ובחו"ל והן בקרב מקבלי ההחלטות.

"בניגוד למצוטט, דוח ועדת יצחקי הראשונה לא קבע בשום מקום כאילו הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מתבקשת לפרסם את נתוני העוני במקום הביטוח הלאומי. מדיניות המוסד מקדמת דנא, בראשות כל המנכ"לים לדורותיהם, הייתה והינה גם היום שהביטוח הלאומי הוא שמחשב ומפרסם את נתוני דוח העוני".

תגובת רשות המסים

"הטענות של הסטטיסטיקן פרופ' יצחקי לא ברורות, שכן רשות המסים העבירה ומעבירה ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה מספר רב ומגוון רחב מאוד של נתונים על-פי בקשת הלמ''ס. חיסיון הנתונים אינו התעקשות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אלא חוק. בכל זאת חבל שיצחקי לא פנה וביקש את הנתונים הנ''ל, גם במקרה הזה היינו מסייעים לו".

תגובת משרד רה''מ

"פרופ' יצחקי לא פוטר ולא הודח. כהונתו של פרופ' יצחקי הסתיימה עוד לפני שנה וחצי ואנו מודים ומעריכים את עבודתו ואת תרומתו. חשוב לציין כי הממשלה פועלת על-פי עקרון קציבת כהונה של בעלי תפקידים בכירים במגזר הממשלתי במטרה להבטיח את רענון בעלי התפקידים הבכירים בשירות המדינה. הליך בחירתו של הסטטיסטיקן הממשלתי החדש יושלם בימים הקרובים. בשל כך, לא מצאה ועדת החריגים צורך להאריך שוב את המינוי בניגוד לעיקרון שנקבע".

מבנק ישראל לא נמסרה תגובה ובמשרד האוצר סירבו להתייחס לדברים.

ההפתעה שמחכה לנו בפנסיה

פרופ' יצחקי במאמר מיוחד ל"גלובס": האחריות של פקידי האוצר להפרטת הפנסיה ולשוד הפנסיה הגדול על חשבון הציבור

1. בשנות ה-60 עד ה-80 של המאה הקודמת היו מלוות חובה במדינת ישראל (מלווה חובה הוא איגרת חוב שהמדינה מחייבת את תושביה לרכוש ממנה, למימון תקציב המדינה, סק"ל וא"פ). מלווה החובה האחרון היה "מלווה שלום הגליל" ב-1982. המלוות בוטלו כי במרתפי בנק ישראל הצטברו הרבה איגרות חוב שלא נמצאו בעליהן. הפרטת קופות הגמל דומה במהותה למלווה חובה מופרט.

החזרת מלווה חובה מופרט קשה יותר, כי הרצון להחזיר איגרות בבנק ישראל גבוה יותר מאשר הרצון בחברות הפרטיות, ואילו המיזוגים והחלפת השמות של קופות הגמל יקשו על הפנסיונר הפשוט לאתר את כל מקומות העבודה שעבד בהם בהיותו צעיר. הבעיה תתגלה במלוא חומרתה רק בעוד הרבה שנים, ואז יהיה קשה להחזיר את הגלגל לאחור. זו אחת הסיבות שכיניתי את הפרטת קופות הגמל כ"שוד הפנסיה הגדול".

2. עד 2012 דמי הניהול המרביים שניתן לגבות עבור ניהול קופת הגמל הם 2% מההצבר של ההון בקופת הגמל. כדי להבין את המשמעות של 2%, בואו נניח שהתשואה של קופת הגמל בטווח הארוך תהיה 4%. מכאן שמנהלי הקרן יקבלו חצי מהתשואה עבור ניהול הקופה, ואילו החוסך יקבל חצי מהתשואה ויישא בסיכון. אם נניח שהתשואה לטווח ארוך תהיה 5%, עדיין מנהלי הקרן לוקחים לצורכי ניהול 40% מהתשואה, ואילו החוסך מקבל 60% מהתשואה וגם נושא בסיכון. אם התשואה תהיה נמוכה יותר, למשל 3%, אזי החוסך יישא בסיכון ויקבל רק שליש מהתשואה.

בנוסף לכך, עובד חזק יכול להתמקח עם הקופה על גובה דמי הניהול ועל כן ההפעלה של דמי הניהול היא רגרסיבית ופוגעת יותר בשכבות החלשות. אני מתעלם מהעובדה שלמנהלי הקופה יש שליטה על הפניית ההשקעות לאפיקים שהם מעוניינים בהם. לעניות דעתי, ניתן להסביר התרת רסן מסוג זה גם על ידי העובדה שחלק ממנהלי הקרנות החדשות עבדו באוצר. אני ער לכך שמרבית השכירים אינם ערים לבעיה זו. אבל היא תכה בהם כאשר יזדקקו לפנסיה.

3. ומהם סדרי הגודל של הכספים שבהם מדובר? לצורכי קלות חישוב, נניח שההפרשה לקופת הגמל היא כ-20% מהשכר. דמי הניהול מבוססים על הצבר ההון בקופת הגמל ולצורך זה נניח הנחה שמרנית שהוותק הממוצע לעובד בקופת גמל בטווח הארוך הוא 15 שנה. מכאן שהבסיס שממנו נגבים דמי הניהול הוא חמישית מ-15 שנות צבירה, כלומר שלוש פעמים סך השכר במשק. 2% מ-3 פעמים סך השכר הם 6%.

מ-2013 ירדו דמי הניהול המרביים ליותר מ-1% מסך השכר. כלומר, עדיין מדובר בהעברה מהעובדים למנהלי קופות הגמל בסדר גודל של יותר מ-3% מהשכר השנתי. ניהול על ידי הביטוח הלאומי או מס הכנסה או רשות לפנסיה ממלכתית יהיה הרבה יותר זול. לשם השוואה, דמי הניהול של קופות הגמל הפרטיות בארה"ב הם בסדר גודל של 0.5%. זו סיבה נוספת לכך שקראתי להפרטת קופות הגמל - "שוד הפנסיה הגדול". הסבתי את תשומת לב עובדי האוצר לבעייתיות זו והתוצאה הייתה - שהתעלמו ממני.

רוצה להשאר מעודכן/ת בנושא שוק ההון?
אני מאשר/ת קבלת תוכן פירסומי מגלובס
נושאים נוספים בהם תוכל/י להתעדכן
נדל"ן
גלובס טק
נתוני מסחר
נתח שוק
דין וחשבון
הסיפורים הגדולים של השבוע
מטבעות דיגיטליים
✓ הרישום בוצע בהצלחה!
עקבו אחרינו ברשתות