אני יכול לחשוב שלפוליטיקאים טוב שיש איזו חצר אחורית כזו שאוספת אליה את אלה שלא עומדים בקצב

"הייתי פה, הייתי שם. עשיתי כל דבר, הסתובבתי בכל מקום. בקיבוץ בעיר ובכפר, בצבא, במלחמות, בכלכלה ובתעשייה, בארץ ובחו"ל, בעיירות פיתוח וקצת בהרצליה פיתוח. נולדתי בלוחמי הגטאות ללוחמים ניצולי שואה, אני גר בקורנית במשגב. העבודה שלי, החיים שלי, באופקים. עברתי לאורכה ולרוחבה של הארץ והפרספקטיבה שלי מאפשרת לי להיות ביקורתי, ואני כזה. מאוד ביקורתי. מאוד כועס, מאוד מתוסכל. 55 שנה אחרי שקמה, אופקים מייצגת גטו חברתי ישראלי טיפוסי, מה שמכנים עדיין עיירות הפיתוח. אלה גטאות חברתיים שלא מצליחים להתרומם, גם לא בעשור השביעי שלאחר קום המדינה. אלה מתחמים ברורים עם גבולות המפרידים בינם לבין עולי ה"מייפלאוור", האצולה שרכשה לעצמה את הזכויות על הארץ, לעומת העלייה האחרת שאנשיה נשארו עולים חדשים גם אחרי שהנינים שלהם נולדו בארץ, ותמיד תמיד מזכירים להם שהחלוצים היפים מפעם וצאצאיהם הם היו ויהיו מעליהם. אז כן, אני מרוגז. מה שקורה כאן לא ראוי".

בשבת הזאת ימלאו 40 שנה למלחמת יום הכיפורים. "כוח צביקה", הוא צביקה גרינגולד, ועיטור הגבורה שהוענק לו הוא אחד הסיפורים הגדולים של המלחמה, מורשת קרב של "גבורה עילאית" כפי שנכתב בנימוקים להענקת העיטור. סיפרו עליו סיפורים, פרסמו עליו כתבות וספרים, אחד מהם כתב בעצמו לפני כמה שנים (ראו מסגרת). מאז המלחמה ההיא עשה גרינגולד דרך ארוכה עד שהגיע לאופקים.

השריונר שחסם את הסורים בקרב על נפח ברמת הגולן השתחרר לימים בדרגת אלוף משנה, שב לקיבוצו לוחמי הגטאות, עבד בבריכות הדגים וגידל קרפיונים, דגי בורי וכסיף. הוא למד כלכלה, היה בין מקימי מפעל טבעול ומנהליו בקיבוץ, ובאמצע שנות ה-90 מונה למנכ"ל תעשיות אלקטרוכימיות. אחרי כן כיהן כמנכ"ל בתי הזיקוק בחיפה ובאשדוד. ההתמחות במשק האנרגיה הביאה אותו לניהול תשלובת האנרגיה הגדולה (בתי זיקוק, נמל ותחנות דלק) של גד זאבי בפורטו ריקו ולכהונות בדירקטוריונים של חברות ציבוריות כמו תפרון והבנק הבינלאומי למשכנתאות. הוא כיהן גם כיו"ר חברת ההיי-טק בוס, וישב בהנהלות כלכליות בקיבוצים ובמושבים. באוגוסט 2008, אחרי שנים של אי-סדרים וליקויים מתמשכים, מינה אותו שר הפנים אז, מאיר שטרית, לעמוד בראש הוועדה הקרואה של אופקים. בבחירות המוניציפליות הקרובות, שיתקיימו בסוף אוקטובר, הוא יסיים את תפקידו שם. על כס ראש המועצה מתמודדים חמישה מתושביה.

הפרידה קשה לגרינגולד, בן 62, אב לשלושה וסב לארבעה. האיש שתמיד תישאר ממנו תמונת הגיבור בעל הבלורית הבלונדינית מהמלחמה ההיא, ייקח איתו ליישובו קורנית את ההזדהות המלאה שפיתח עם הפריפריה וימשיך לדבר ב"אנחנו באופקים".

"כשקצת הרימו ראש - חטפו טיל"

הזכרת את המייפלאוור, אותה ספינה שהביאה ב-1620 אל חופי אמריקה את ראשוני האירופאים שהתיישבו שם והפכה למיתוס, לסמל של חלוציות והתחלה חדשה.

"לנו יש בדיוק אותם אנשי מייפלאוור. הנציגים שלהם היום הם שמוליק ריפמן, ראש המועצה האזורית הר הנגב ויו"ר ארגון המועצות האזוריות; זה דב ליטבינוף, ראש המועצה האזורית תמר; אלה ראש הממשלה בנימין נתניהו ושר האוצר יאיר לפיד והחברים שלהם, מכל המפלגות; אלה שהארץ היא שלהם ומי שאיננו אחד מהם - לא נחשב".

ריפמן? ליטבינוף?

"למה הזכרתי אותם בחבורה? כי הם עומדים בראש מועצות אזוריות בדרום, שכנים שלנו באופקים, והם מבחינתם עושים יופי של עבודה, אבל הם דוגמה למצב ולתוצאה שלו. באופקים אנחנו 27 אלף תושבים, ואנחנו גובים ארנונה של 1,000 שקל לתושב בערך. הארנונה כולה היא 30 מיליון שקל, 75% ממגורים והשאר ממסחר ותעשייה. והנה המועצה האזורית הר הנגב יושבת על השטח הכי גדול בארץ, יש לה משהו כמו 5,000 תושבים, והיא מקבלת ארנונות שלא ממגורים, משטחי אש, בסיסי צבא וכמה תעשיות, של 100 אלף שקל בקירוב לתושב. לידנו יושב גם ליטבינוף, המועצה האזורית תמר, עם שטחים נרחבים וגדולים, והיא לוקחת את כל הארנונה של מפעלי כימיקלים לישראל, מלונות ים המלח, תעשייה ונכסים לאומיים, ויש לה פחות מ-1,200 תושבים. כשהאדמה בוערת, ראש רשות מגיע לכל מיני הסדרים עם עיריית דימונה ועיריית ערד, ומעניק להם ארנונה פה ושם, לזה כמה מיליונים בודדים ולשני פחות, והוא אומר: תראו כמה שאני נדיב... ואני אומר: מה זה החוצפה הזאת, מה זה, של אבא של ראש הרשות? מי נתן לתושבי הר הנגב ותמר את זכויות היתר המופלגות האלה? איזו מין חלוקה זו של זכויות בנכסי המדינה?

"תושבי אופקים הגיעו כעולים באמצע שנות ה-50. אבל כבר לפני כן חילקו את הכול ל'אנשי שלומנו', לאצולת החלוצים, כך שלגלי העלייה לאחר קום המדינה לא נשאר כלום, ואף אחד בממשלה, ולא חשוב איזו ממשלה כי כולן אותו דבר, אפילו לא חושב לתקן את המצב".

אתה יליד לוחמי הגטאות, קיבוץ חזק בגליל. הוריך הם הרי המייפלאוור.

"לא, אני לא. אני מהקיבוץ של יצחק צוקרמן ואשתו צביה לובטקין, אנשים שעמדו בראש מרד תנועות הנוער באירופה. הוא האיש שבמאי 1945 יצא לכיכר העיר בוורשה, שהיו בה מאות אלפי פולנים חוגגים, ואמר לצביה: תראי כמה נשארנו לבד... זמן קצר אחרי כן, ב-1946, היא הגיעה ראשונה, עמדה על במת ועידת הקיבוץ המאוחד, דיברה 12 שעות רצוף והביאה ליישוב את סיפור השואה והמרד. אבל גם לשניים האלה לא נתנו לדרוך במילייה הפוליטי. צביה אמרה אז: אם צריך אני באה, אבל אני לא דוחפת את עצמי. אז לא נתנו לה. הם עברו ליגור וגיבשו סביבם גרעין שהוריי היו חלק ממנו, והתיישבו באדמות סמרייה, שם נמצא הקיבוץ גם היום. אגב, זה הקיבוץ היחיד שהוקם על טהרת ניצולי שואה, כי את רוב הניצולים פיזרו במכוון בקיבוצים ותיקים. התנועה חשבה שלא יהיה להם כוח להתמודד עם הקמת קיבוץ לבד. גם היה ויכוח על השם, רצו לקרוא לקיבוץ 'מורדי הגטאות', אבל צוקרמן התעקש שזה לא היה מרד אלא מלחמה, ולכן השם הוא 'לוחמי הגטאות'. בית הספר שלמדתי בו נקרא על שם יאנוש קורצ'אק, מחנך דגול, פדגוג וגיבור גדול שניתנה לו האפשרות להשתחרר מהגטו לאזור הפולני, אבל הוא אמר 'אני הולך עם ילדי בית היתומים שלי לאן שהם הו לכים'. הוא ידע שלא יציל אף ילד בהחלטה הזאת, אבל הציל את מצפונו והחזיק בידי הילדים שצעדו למותם. איפה יש גבורה יותר גדולה? זו הרי הגבורה האמיתית".

כבן לניצולי שואה, אתה מכנה את אופקים "גטו חברתי". זה לא מוגזם?

"נחזור לרגע, למען אלה ששכחו, לא ידעו או לא רוצים לדעת, לשנות ה-50, אז הקימו את דימונה, אופקים, ירוחם, קריית גת, שדרות, מצפה רמון. הגיעה עלייה גדולה בעיקר מצפון אפריקה, התנועה הקיבוצית סירבה לקלוט אותה, ודוד בן גוריון הורה לקלוט אותה. היישוב לקח כמה פולנים יפים ואמר להם: תסדרו אותם. קמו מושבי עובדים - לקחו משפחה, נתנו לה קרקע, מכסות מים, מכסות ייצור, פרות, לולים. אבל כשהמושבים התמלאו וזרם העולים המשיך להגיע, התחילו להקים מעברות ויישבו שם אנשים בלי כלום, עם עבודות יזומות עלובות. לפי התוכנית, אופקים הייתה צריכה להיות מרכז עירוני מרחבי שמסביבו מושבי עולים. בתכנון המקורי של אופקים היו 50 עד 100 משפחות. אבל העלייה המשיכה, אז בנו פחונים. כך נבנו נתיבות, שדרות ואופקים. הם לא קיבלו אמצעי ייצור, לא קיבלו הדרכה. היועצים של בן גוריון אמרו לו: ככה אי אפשר, והוא ענה: עכשיו אנחנו קולטים את העם היהודי. יהיו בעיות - אז נפתור אותן. והנה, לא פתרו אותן עד היום. התושבים עברו מסכת התעללות. לקחו משפחות שבאו מתרבות פטריארכלית, שבה האב הוא איש מכובד, יוצא בבוקר ליום עבודה כסוחר בחליפה וחוזר בערב כמו גביר, ופה לקחו אותו, שברו לו את המ נהיגות, שלחו אותו לחפור תעלות ולחטוב עצים, הוא איבד את כבודו, כל המסגרות התפרקו. אילצו אותם להסתגל לתרבות אחרת, ואחרי כל זה הם סבלו מקושי כלכלי עצום, שלווה בעומס ביטחוני. אני לא צריך להזכיר את החיים בבית שאן, בשלומי, במעלות, בכפר יובל, ואז בשדרות, באופקים, בנתיבות. כשקצת הרימו ראש - חטפו טיל".

אנחנו בשנה ה-66 למדינה ואתה חוזר שנים אחורה.

"אחורה? ממש לא. זה הכול היום. ההזנחה והאדישות התחילו אז ונמשכים עד היום. בשנות ה-60 וה-70 הכפילו את מספר יחידות הדיור באופקים מ-2,500 ל-5,000. אז מה עשו? בנו שיכונים צפופים, דיור ציבורי שאליו שלחו מכל הארץ את משפחות המצוקה הכי גדולות. כשהגיעה העלייה מרוסיה בשנות ה-90 - בנו עוד 1,500 יחידות דיור - כולן מעץ, צריפים. הביאו לשם קצת רוסים והרבה קווקזים, בוכרים. בהמשך הגיעו עולי אתיופיה, מהמשפחות החלשות. אחר כך הגיע פינוי גוש קטיף, והנה, לתושבים כלל לא הציעו לבנות בתים ולגור באופקים או בעיירות שסביבה, אבל את המשת"פים מעזה כן הביאו אלינו. ואז היה המעשה שנולד ברצון טוב ונגמר בבעיה גדולה, היוזמה של רן כהן, שלחם והוביל את חוק הדיור הציבורי. המחוקק קבע שדיירי הדיור הציבורי יוכלו לרכוש את הדירות במחיר נמוך. אבל לאנשים באופקים אין כסף, לא יכולים לקנות גם לא במחיר נמוך מאוד, אז באו מאכערים חרדים ועשו עסקאות קומבינציה: הם קנו את הדירות במחיר אפסי, על שם תושבי הדיור הציבורי, השאירו להם ביד כמה עשרות אלפי שקלים, והתוצאה: הדירות נמכרו, התושבים יצאו לאן שיצאו, ולעיירה נכנסו חרדים מירושלים ובני ברק. והנה התמהיל האנושי של המקום".

המקום מוכר כאזור פיתוח עם הטבות מס.

"מה זה שווה שבאופקים נותנים כאלה הנחות מס אם אנשים לא מגיעים לסף המס?"

"כסף הוא לא הבעיה העיקרית"

לפני כמה שנים עשה גורם רשמי בדיקה ומצא שליישובים המכונים עדיין "עיירות פיתוח" הוזרמו עד היום עשרות מיליארדי שקלים.

"זה הגיוני. זה התחיל בסיוע ישיר, עבר לחוק עידוד השקעות הון, לתמריצים שונים ומשונים שמעולם לא הספיקו לשנות את המצב. פרויקט אחר שהזרים סכומי כסף גדולים הוא פרויקט שיקום שכונות שיזם מנחם בגין כשהיה ראש הממשלה, והוא קיים עד היום בצורות שונות, אבל בגדול - לא רואים תוצאות".

לאן הלך הכסף?

"זו שאלה גדולה, והשאלה היא גם למה זה לא פתר את הבעיה ולמה יש בישראל גטאות חברתיים שלא מצליחים להתרומם, גם 66 שנים אחרי קום המדינה. יש פה מעגל שוטה שלא מצליח להיפרץ כי המקומות הללו סובלים מחוסר איזון דמוגרפי, שנובע מתדמית עצמית נחותה ומרוח גבית של תפיסת עולם קפיטליסטית שאומרת לצעירינו המוכשרים, ויש כאלה רבים: אתם רוצים להצליח? אז מקומכם בתל אביב או בלוס אנג'לס, לא פה. לא באופקים, לא בנתיבות, לא בשלומי, לא בכפר יובל, לא בירוחם. מי בא להחליף אותם? כל גלי העלייה החלשה, ויש אצלנו גם חרדים חוזרים בתשובה".

הם אזרחים. מה רע?

"הם רק לא עובדים. אני מכבד אותם וכראש עירייה מעניק להם את מיטב השירותים. דלתי פתוחה בפניהם, אבל הם בחרו בחיי עוני וחיי הסתגרות והם לא תורמים לעיר ולגאווה של יישוב שצריך להפוך לעיר נורמטיבית. בשורה התחתונה: לאף אחד לא אכפת. אני אפילו יכול לחשוב שלפוליטיקאים טוב שיש איזו חצר אחורית כזו שאוספת אליה את אלה שלא עומדים בקצב. הם סגורים שם ולא רואים אותם מול העיניים, אולי רק לעתים רחוקות מאוד בטלוויזיה או באיזה עיתון. בעיניי זו גישה לא נכונה ויש להיאבק בה. המשמעות של המאבק בה איננו עניין של הרבה כסף".

אתה לא מדבר על הזרמה מסיבית של כסף?

"כסף הוא לא הבעיה העיקרית. ממשלת ישראל צריכה לגבש יכולת עבודה מולטי-דיסציפלינרית, כדי לגבש תוכניות ארוכות טווח שישיגו את המטרה, והמטרה פשוטה: להביא את אופקים מבחינה דמוגרפית לנורמות הישראליות הרגילות. שהחתך הסוציו-אקונומי יהיה 6, 7 ולא 3, שהתמהיל האנושי יהיה תמהיל ממוצע לחברה הישראלית".

זה אפשרי?

"כן, בהחלט. אספר סיפור: אני בקשר עם קבוצה של אקדמאים צעירים ממכון ויצמן ומאוניברסיטאות ברחובות ובתל אביב. הם קוראים לעצמם 'יוזמת נח'. הם בחרו באופקים והם מסוגלים בטווח של שלוש שנים מהיום להביא בין 300 ל-700 משפחות מסוגם. אלה אנשים שמבחינה ערכית אומרים: אני לא רוצה להתמודד עם אורח החיים ועלות החיים במרכז העיר הצפופה. זה התחיל מהרצון שלהם להקים עיר חדשה בנגב. הסבירו להם שזה לא יקרה, ואז הם באו אליי ואמרו: תן לנו חתיכת עיר אצלך, אנחנו נתיישב בה ונביא את איכות החיים של תל אביב לאופקים. אני למדתי בזמנו משמעון לנקרי, ראש עירייה מצליח בעכו, שיש מדד כמותי ליישוב. הוא אמר לי כך: ברגע ש-20% מבתי האב הם סוג של אליטה מובילה - העיר נכנסת למסלול חיובי ולא צריך לדחוף אותה יותר. למה? כי באופן טבעי הם מתחילים להנהיג את העיר, נכנסים לוועדי הורים בבתי הספר, למתנ"ס, למועצת העיר. באופקים יש סה"כ 7,000 משפחות, וכבר היום יש לנו בערך 700 משפחות מהסוג שצריכים, אם אני מביא עוד 700, נגמר הסיפור, אופקים מתרוממת ולא צריכה יותר כלום מאף אחד".

קראת לזה שינוי המארג הדמוגרפי.

"אני גיבשתי את החזון הזה בערך חצי שנה אחרי שנכנסתי, ומאז רק עשיתי פעולות בכיוון, אלא שלא זכיתי לסיוע מאף אחד. הייתי רוצה שיהיה גורם ממשלתי שיהיה שותף למהלך, שיעזור תקציבית, יסיר חסמים ביורוקרטיים וחוקיים".

הרי בדיוק לכך מינו ממשלות ישראל את שרי הגליל והנגב המכובדים ונתנו להם משרדים שמנמנים.

"כשבאתי לנגב, היה השר יעקב אדרי, מקדימה, איש אור עקיבא. הוא בא לבקר אצלי כל שבוע. אחר כך, ב-2009, התחלפה הממשלה והגיע שר חדש, המכונה סטיב (סילבן שלום, אז השר לפיתוח הגליל והנגב וכיום שר האנרגיה והמים והשר לפיתוח הנגב והגליל ושיתוף פעולה אזורי. ובאחרונה גם שר התשתיות - סק"ל). הוא לא היה אפילו לא פעם אחת באופקים! ואם הגיע לביקור לילי, אז אנחנו לא ראינו אותו, ואצלי כראש העירייה, ראש הוועדה הממונה, הוא לא היה. האם פניתי אליו? ודאי שפניתי, מההתחלה פניתי. ממשרדו הבטיחו שרק אשלח מכתב - והוא יגיע. אז הוא לא הגיע. והוא עדיין לא הגיע, גם בממשלה הנוכחית ולמרות כל התארים. כשנכנס לתפקיד, באתי אליו לפגישה. לזכותו ייאמר שקיבל אותי. השר שאל אותי: לאן אתה שייך? אמרתי: לאופקים. אני ראש הוועדה הממונה באופקים. הממשלה שלחה אותי להרים את העיר על הרגליים. אלא שהשאלה שלו הייתה פוליטית, מפלגתית. אומרים לי ביישוב שיש בעיה היסטורית ומערכת הליכוד באופקים איננה בדיוק כוס התה של סילבן, ולכן הוא לא בא. ואני שואל, מה זה שייך? אתה הרי שר של המדינה, אתה שר אחראי, איך אתה לא בא?"

מלשכתו של סילבן שלום נמסר בתגובה: "ראש העיר גרינגולד היה בשנים האחרונות בעשרות פגישות עם אנשי המשרד לפיתוח הנגב והגליל, עם מנכ"לית המשרד ואנשי המשרד שביקרו באופקים פעמים רבות. השר שלום אף נפגש עם ראש העיר במשרדו.

"השר שלום ביקר מאות פעמים ביישובי הנגב והגליל בשנות כהונתו כשר לפיתוח הנגד והגליל. היישוב היחיד שהשר לא ביקר הוא אופקים ואת השאלה מדוע לא הגיע צריכים להפנות לראש העיר, צבי גרינגולד".

"בנו לאקדמיה שכונות יוקרה"

צביקה, גם עומר נמצאת בדרום, זה יישוב חזק ובדרכו הולכים גם להבים ומיתר.

"זה מאוד פשוט, אלה יישובים קהילתיים. באר שבע לא התאימה לאקדמיה אז היא הלכה לעומר. להבים ומיתר זה אותו דבר. במקום לחזק את באר שבע, דימונה ואופקים, בנו להם שכונות יוקרה נפרדות. אני עבדתי בזמנו בבתי הזיקוק של פורטו ריקו, ככה זה בדיוק שם. יש שכונות של לבנים מוקפות בגדרות תיל וסביבן חושות של עניים, חולים, שחורים וחומים. במקום שקבוצות חזקות יחיו בקהילות חזקות, ינהיגו ויובילו אותן, אצלנו הלכו ועשו הפרדה. יש כאלה ויש כאלה, לא יתערבבו אלה באלה. פיני בדש הוא ראש מועצת עומר, איש נהדר ויוצא דופן שאוהב את תושביו ומטפל בהם באופן אישי, אבל כשהוא הולך בתקופה הזאת לבסיסי צה"ל ומשכנע אותם לבוא לעומר במקום לאופקים ולדימונה - זה לא בסדר".

לך גם אתה, תפתה, תציע הצעות שאי אפשר לעמוד בפניהן.

"אני הולך ואני מנסה. הקמנו שכונת משטרה וכבר מכרנו 50 מגרשים. אני רואה בשוטרים אוכלוסייה איכותית. בקרוב נשווק 100 יחידות לאנשי צבא קבע. יש היום באופקים קרקע מתוכננת ל-5,000 יחידות דיור. הקרקע במחיר אפס, ממ"ר בנוי עולה 3,000- 5,000 שקל. הפיתוח מסובסד. יש בנה ביתך על מגרשים של 500 מ"ר, וגם בנייה רוויה 'לייט' - 2-4 קומות בשכונות רחבות ויפות. יש לנו מערכת חינוך נפלאה, ואם יבואו אוכלוסיות חזקות הן יחזקו אותה עוד יותר. מערכת התחבורה מתפתחת, הקבלן של תחנת הרכבת שמתחילה להיבנות יעלה על הקרקע מיד אחרי סוכות, ברבעון הראשון של 2015 יושלם קו 'אש-בש', אשקלון באר שבע, שיעצור באופקים, ויש התחייבות של הנהלת הרכבת שבשעות העומס בבוקר ואחר הצהריים יהיו 2-4 רכבות בכל שעה לכל כיוון. האוויר אצלנו נקי, אין זיהום אוויר ואין זיהום קרקע".

מעבר צה"ל לנגב יעשה את המהפכה הדמוגרפית?

"גם. אבל אני לא רואה שבמעבר צה"ל לנגב תהיה התיישבות מסיבית של קצינים ומשפחות באופקים וירימו אותה. המהלך העיקרי הוא העברת מרכזי כובד כלכליים טכנולוגיים אל הנגב כולו, שימשכו אליהם ולשכנותם כמכפיל כוח הרבה גופים פרטיים ויזמות פרטית. כל זה יביא תוצר גולמי בהיקפים של 2 מיליארד שקל בשנה, ואופקים כבר נקבעה בהחלטת ממשלה לעיר מטרה לפיתוח תשתיות אזרחיות עבור קליטת האנשים הללו. זה המהלך הנכון. כולי תקווה".

אתה עוזב בקרוב את אופקים. מה הלאה?

"לא יודע. באתי לאופקים צעיר יפה בן 56 ואני עוזב אותה בן קרוב ל-62. קודם כול אני רוצה לחזור הביתה, ואני לא מרגיש חובה לתת לעצמי תשובות עכשיו. יש זמן. אני לא דואג".

על הרפורמה בחברת החשמל

"החוב של חברת החשמל? מלאכותי, האוצר יצר אותו בכוונה"

"לא צריך שום רפורמה בחברת החשמל. מדינת ישראל היא מדינה שמבחינת ייצור החשמל שלה אינה יכולה להסתמך על סיוע הדדי עם מדינות שכנות, אינה יכולה להרשות לעצמה שוק חופשי ותחרות שיפגעו באיכות האספקה וקצב התפתחות משק החשמל על פי צורכי המשק... רשת ההולכה ואספקת החשמל היא אחת ואסור להיות אחרת, השליטה על היציבות שלה חייבת להישאר בידיה. חוב של 80 מיליארד שקל? זה חוב מלאכותי. יצר אותו האוצר בכוונה. אני הייתי מנכ"ל בתי הזיקוק בימים שהכינו אותם לפיצול והפרטה. הביאו פרופסור גדול, כתבו מחקרים ומאמרים, אז פיצלו, הפריטו, ומה קרה? המחירים לא ירדו, החברות לא התייעלו, אז לשם מה כל זה? כדי שפקידים לא ינהלו עסק? עובדה שניהלו את זה, וניהלנו את זה היטב. אני מכיר את חברת החשמל, חברה מקצועית ברמה טכנולוגית, מתנהלת היטב, יעילה, מגיעה לכל מקום ובכל מצב. משמעויות החשמל חינם והשכר הגבוה לכאורה הן זניחות. לעומת זאת, כל ניסיונות הרפורמה עולים הרבה מאוד כסף".

על כלכלה ומדינת תל אביב

"המאבק של דפני ליף וסתיו שפיר הוא לא המאבק שלי"

"הגיע הרגע שבו צריך לבחור בין קצת פחות הצלחה מקרו-כלכלית ועולמית לבין קצת יותר סולידריות, ערבות הדדית, המשך בניית הארץ וההגנה עליה", אומר גרינגולד. "ההישגים המדהימים של הורדת האינפלציה, צמצום הגירעון הממשלתי, ההצלחה במדדי מקרו שונים והפיכת השקל למטבע מקובל בעולם גבתה מחיר כבד, והוא: מדינת תל אביב. כל העוצמה הכלכלית והחברתית מתרכזת בתל אביב. המטבע החזק אינו מאפשר לתעשיות יצוא להתפתח, אנחנו מדברים בז'רגון של שוק ההון האמריקאי, הפריפריות נזנחו, נפתחו פערים כל כך גדולים עד שהם מסכנים, ממש כך, את היכולת להמשיך להתקיים כחברה, כמדינה. אם לא יתבצע תיקון - יש סכנה לקיומה של מדינת ישראל.

"הבעיה היא שיש לנו ראש ממשלה ששירת בסיירת מטכ"ל וכל חייו בילה בארה"ב; עד לא מזמן היה לנו נגיד שבא ממציאות של דרום אפריקה וארה"ב, ובתקופתו הפערים החברתיים גדלו ונוצרה בועת נדל"ן מיותרת; ויש לנו שר אוצר שכל עולמו ברמת אביב, ותקשורת שמרוכזת בתל אביב - כל אלה לא מסוגלים להבין חייל בגולני שגר באופקים ומרגיש דפוק, הרי מחר בבוקר הוא לא יסתער, לא יילחם. אנחנו לא יכול להרשות לעצמנו פערים כאלה".

היית מגדיר את עצמך סוציאליסט? קפיטליסט?

"כשעזבתי את הקיבוץ, ב-1991, לא הייתי סוציאליסט, ההפך, מרדתי בזה, עד שהגעתי לאופקים. שם חזרתי ברוורס אחורה. אני תומך בשינוי סדר העדיפויות, וזה כולל קיצוץ בתקציב הביטחון, בלי לפגוע ביכולת התמרון היבשתי. לא שאני מדבר חלילה על חזרה לחברת העובדים או משהו כזה, ואם מדברים על משבר פנסיות, שכר גבוה בנמלים ובחשמל ובבנקים, ופערי שכר אדירים, אז צריך להסתכל על פורשי צה"ל בגיל 45, הפורשים בתנאים של גיל 67 ויותר. זה לא עוזר לצבא ובטח לא לביטחון. כן, נכון, אני השתחררתי בדרגת אלוף משנה, אז מה?"

מה דעתך על המחאה החברתית שקמה כאן לפני שנתיים?

"המחאה היא תוצר של המצב שהגענו אליו. ישראל נפתחה מבחינת פרמטרים כלכליים לעולם הרחב, אבל היכולת לשלם משכורות כמו בעולם ולאפשר למעמד הביניים לחיות כמו שם נשארה הרחק מאחור. המחאה מוצדקת מאוד, אבל אני כלוקל-פטריוט של הפריפריה לא יכול לומר שאני מזדהה עם דפני ליף וסתיו שפיר וחבריהם שהובילו את המחאה. המאבק שלהם איננו המאבק שלי. אני תובע מהצעירים כמו מהמבוגרים להמשיך את החלוציות, את בניית הארץ, לרדת לפריפריה. אני לא אאבק עבור דירה בשדרות רוטשילד בתל אביב, אבל אני כן אלחם למען דירה במחיר בר השגה באופקים ובגליל".

על מלחמת יום הכיפורים

המלחמה ההיא: הסיפור של "כוח צביקה"

במאי 1975 העניק שר הביטחון אז, שמעון פרס, את עיטור הגבורה לגרינגולד. אלה הדברים שנשא באותו מעמד:

"ביום 6 באוקטובר 1973 שהה סרן צביקה גרינגולד בקיבוצו, לאחר שסיים את תפקידו הקודם, זמן קצר לפני המלחמה, והוא טרם משובץ בתפקיד אחר. כשנודע לו על פרוץ הקרבות, חזר ליחידתו הקודמת ברמת הגולן, ארגן לעצמו כוח של 3 טנקים ויצא לבלום את התקדמות שריוני האויב לעבר צומת נפח. במהלך קרב זה אבדו 2 טנקים, והוא נשאר לבדו מול ניסיונות חוזרים ונשנים של הסורים להתקדם לעבר נפח. במשך שעות נלחם יחידי, בעוד שבכל רשתות הפיקוד חשבוהו כמפקד כוח טנקים שכונה 'כוח צביקה'. אחר כך הצטרפה אליו יחידת מילואים אשר ניסתה להתקדם אך נאלצה לסגת בגלל ריבוי הנפגעים. במהלך קרב זה נפגע הטנק של סרן צביקה גרינגולד והוא נפצע. למרות פציעתו עבר לטנק אחר של יחידת מילואים ונטל לידיו את הפיקוד עליו.

"בהמשך הלילה נשאר שוב לבדו, בולם במשך כמה שעות את ניסיונות הפריצה של הסורים, עד שהצטרף אליו, לקראת הבוקר, סגן מפקד חטיבה עם טנקים נוספים. עם בוקר, כאשר נתקבלה הוראה שכוח סורי הגיע מכיוון אחר למחנה נפח, קיבל הוראה לנוע במהירות לעבר המחנה. יחד עם טנק נוסף הדפו את טנקי הסורים אשר הגיעו לגדרות המחנה. לאחר הקרב פונה לביה"ח אבל כעבור שבוע חזר להמשך הלחימה. בעמידתו האיתנה, אגב גילוי גבורה עילאית, עיכב ומנע את התקדמות הסורים לעבר נהר הירדן. על מעשה זה הוענק לו עיטור הגבורה לפי חוק העיטורים בצבא ההגנה לישראל".

ב-2008 הוציא גרינגולד את הספר "כוח צביקה", שכתב עם עמי דור-און (הוצאת מודן) וזכה בפרס פנחס שדה לשנת 2009, ובו הוא מתאר בין השאר את השברבעקבות המלחמה: "... אז, באותם ימים רחוקים, כאשר איש מאיתנו לא יכול היה להיות בטוח כי הנהגת המדינה מבטיחה לו יכולת קיום... הרהרתי ביני לביני על האפשרות לרדת מן הארץ. הרגשתי שאני רוצה לברוח מהזיכרונות של איימי המלחמה. לברוח ולשכוח, כאילו הזיכרונות לא יבואו עמי, כאילו לא ירדפו אותי עד סוף חיי..."

"המלחמה קשורה בתודעת השואה"

היום אומר גרינגולד על המלחמה: "היא מתקשרת בתודעתי גם עם תודעת השואה. אני משוכנע שאם הסורים היו מממשים את המשימה שלהם לכבוש, כבר ביממה הראשונה של המלחמה, את המדרון המערבי של רמת הגולן, הגולש לכנרת, ברור שלמחרת היו כובשים את עמק החולה וממשיכים הלאה. ומה היו עושים בנו - האזרחים החיים בכל חבל הארץ הצפוני של ישראל? האם היו מעבירים את היהודים הלכודים האלה למחנות השמדה או שמשמידים אותם 'על המקום'? אינני מוציא את האופציה הזאת מכלל אפשרות, ודווקא בגלל שני ההקשרים האלה ברור לי שיותר מכול אנחנו חייבים להמשיך להיות חזקים. תמיד חייבים להיות נחושים בקרב - ולנצח. חייבים להבטיח את קיומה של מדינת ישראל בכל מחיר, כדי ששואה שנייה לעם היהודי לא תוכל להתרחש".