"כולנו פטריוטים ישראלים. את כל הכתבות אנחנו עושים מאהבת המדינה"

אחד החדרים בקומה הרביעית במשרדי קשת שברמת החיל בתל אביב מתקיים לו ביום חמישי בבוקר שיעור יוגה. מי שירצה יוכל לראות בחדר הזה מעין שטח מבודד או בועה זמנית שמשמשת חלק מעובדי הזכיינית, שנחשבת לאינטנסיבית ולהישגית מבין השלוש, רגע לפני שהם יוצאים לעמל יומם. אבל זה אינו האזור הסטרילי היחיד שקיים שם. עוד מעט, כשיסתיים לו השיעור, יתחילו למלא את החדר הזה אנשי מערכת "עובדה", תכנית שהיא מעין בועה בפני עצמה בלב הזכיינית המסחרית, ואולי בתוך לוח השידורים הטלוויזיוני בישראל בכלל.

הם נכנסים לחדר בהדרגה. גלעד טוקטלי, הבמאי הראשי של התכנית מיום היווסדה, וכתבי התכנית בן שני, ניר שחק, נסלי ברדה, נעמה פרי, עמרי אסנהיים ורוני קובן. רובם לא עומדים בלוח הזמנים שנקבע, אבל בניגוד למה שאולי אפשר היה לצפות, החדר מכיל אותם ללא קושי, והכוונה כאן היא כמובן לא לממד הפיזי. בתעשייה שכוללת לא מעט עיתונאים וטאלנטים שנחשבים לכאלה שאין כמעט חדר שאינו קטן ממידותיהם, אנשי "עובדה" מתגלים בדרך כלל כמי שמקשיבים בסבלנות לדברי עמיתיהם, עונים לעתים רק כשפונים אליהם ישירות, מנומסים וממושמעים. בחלק מהמקרים אולי מנומסים וממושמעים מדי.

התכנית שלה הם אחראים - יחד עם אילנה דיין, שמובילה אותה, אייל גונן, העורך הראשי, ושחר אלתרמן סגנו - פתחה לאחרונה את העונה ה-21 שלה, נתון בלתי נתפס במונחים של תעשיית הטלוויזיה המקומית. והיא עשתה זאת כמו שבתכניות מסוגה של "עובדה" אוהבים לפתוח עונה: הכתבה של אילנה דיין, נעמה פרי וגלעד טוקטלי נולדה בכלל מתוך מטרה להתחקות אחר ניסיון החיסול של מוחמד דף בשלהי "צוק איתן", אבל מה שהתחיל בסיפור על מלחמה אחת, הסתיים בהבערת מלחמה בגזרה אחרת. ההאשמות של השב"כ שעלו בכתבה על כך שהתריע על כוונות החמאס עוד בינואר, ולא זכה להתייחסות הולמת מצד צה"ל, הציתו מלחמת עולם בין שני הארגונים, שכבשה למשך מספר ימים את הכותרות בתקשורת.

נעמה, איך הרגשת עם המהומה שנוצרה?

"בסופו של דבר, אני שמחה מאוד שהדבר הזה אוורר, שזה יצא החוצה כמו שזה יצא. היו שם הרבה מאוד אמוציות, וחשוב שזה יצא, שהדיון היה פומבי וכולכם שמעתם מה היה לשני הצדדים להגיד. המכתב של הרמטכ"ל בני גנץ (שבו התריע בפני ראש הממשלה על משבר האמון בין שני הארגונים, וביקש ממנו לקרוא את השב"כ לסדר - י"כ), וההתבטאויות אחר כך של השב"כ, זה משהו שעזר למאבק הזה, שהיה שם לפנינו, אולי להתחיל להתגלגל לאיזשהו פתרון".

אבל לפחות בין השורות היו גם טענות מצד השב"כ על דברים שאולי הוצאו מהקשרם, או על דגשים וניואנסים כאלה ואחרים.

טוקטלי: "זה סיפור מורכב מאוד, כי אין בו טובים ורעים. הצבא והשב"כ הם גופים שמאוד יקרים לנו. יש פה שתי מערכות שנוצרה ביניהם איזושהי נקודת חיכוך משמעותית שלא נגלתה לציבור, וזה לא קרה בגלל 'עובדה'. זה קרה חודשים לפני שעשינו את הכתבה. אנחנו הוצאנו את זה החוצה, אבל החיכוך היה שם לפני כן".

במה העבודה מול המערכות הביטחוניות שונה מעבודה עיתונאית מול גופים אחרים?

אסנהיים: "אני בא הרבה במגע עם הגופים האלה, ואני חייב לחלק את זה לשניים. מצד אחד, גופים כמו הצנזורה, למשל, שאולי יש איזושהי תחושה בציבור שזה מקום אפל וקודר שרק מחפש למחוק לך דברים - אז זה לא נכון. צנזורה היא גוף שיושבים בו אנשים מצוינים, והרבה פעמים הצנזורה היא בעדך ורוצה לעזור לך לפרסם דברים.

"מצד שני, מחלק מגופי הדוברות למיניהם אני מאוד מאוכזב. יש גוף ביטחוני גדול במדינה, שהוא לא השב"כ, שאנחנו נתקלים בקושי גדול מאוד בעבודה איתו, והרבה פעמים זה שאין ניסיון אמתי לשילוב זרועות בינינו לבינם - גם אם אנחנו לא עושים תמיד כתבות שמתאימות לערבי מורשת של צה"ל - גם מונע מאיתנו לעשות את העבודה שלנו עד הסוף, אבל גם מונע מהצד שני להראות את מה שיש לו להראות. הרתיעה הזאת מכל דבר שאולי מצטייר כתחקיר - זה נכון לצה"ל, למשטרה, לכל הגופים האלה - היא בעיניי דבר מאוד מבאס".

אתם באמת יכולים לשלב ידיים עם הגופים האלה?

טוקטלי: "זה משחק כפול. המערכות האלה טובות מאוד במה שהן עושות, הן לא טובות מאוד בתקשורת. זה קורה כמעט בכל סיפור שלנו שבו אנחנו מתעסקים בצבא או בשב"כ או בגוף אחר כזה. אנחנו מוצאים את עצמנו הרבה פעמים עסוקים בלשמור עליהם, יותר ממה שהם יודעים לשמור על עצמם. צריך לומר את זה".

מדובר צה"ל לא נמסרה תגובה לדברים.

אלה גופים שבעצם מגדירים מהו "ביטחון המדינה". הם לא מנצלים את זה לפעמים כדי לעשות עליכם מניפולציות? להגיד לכם שאתם לא מבינים מה אתם מסכנים?

אסנהיים: "כולנו מרגישים פטריוטים ישראלים לא פחות מהאנשים שיושבים שם. לפעמים אפילו יותר. את כל הכתבות אנחנו עושים מאהבת המדינה, ואני אומר את זה בלי טיפה של ציניות. מניפולציות? גם הם אומרים עלינו שאנחנו עושים מניפולציות. כשיש תחקיר זאת מלחמת מוחות הרבה פעמים".

פרי: "אני רואה הרבה פעמים בטוקבקים אחרי כתבות ביטחוניות שלנו, שמיד נבהלים מעניין ביטחון המדינה. ואני אומרת: לנו כעיתונאים יש זכות להיות שם, יש חובה להיות בתוך הגופים האלה, ויש לזה משמעות מאוד גדולה. הם יכולים להגיד 'ביטחון המדינה', אבל החובה שלנו היא לאתגר אותם בחזרה. יש לנו תבונה בשביל לעשות את זה, ואנחנו מבינים איפה אנחנו חיים".

אחד החיכוכים הכי בולטים ביניכם לבין המערכת הביטחונית היה בתחקיר סרן ר' לפני כעשור. יכול להיות שבעקבותיו חל איזה שינוי גם מבחינת היחס אליכם? זה דבר שרודף אתכם?

טוקטלי: "תמיד אמרתי שאני לא מוכן לדבר על הנושא הזה ושבית המשפט יגיד את דברו, אבל עכשיו אני יכול להגיד ששופטי בית המשפט העליון אמרו את דברם, והם היו בצד שלנו. הסיפור של סרן ר' לא נולד בגללנו, הוא נולד כי הוא קרה. העובדות הן שיש שם ילדה בת 13 שמתה מכדורי חיילי צה"ל, ונעשה עליה וידוא הריגה, והוא אומר את זה בקולו בקשר. 'קודקוד מוודא הריגה', זה לא משפט שאני אמרתי או אילנה אמרה.

"אז אנחנו לא המצאנו את סיפור סרן ר', ובטח שלא הפנינו את זה כלפי הצבא. אנחנו באנו לספר את הסיפור הזה מתוך חומרים שהגיעו אלינו מתוך הצבא. אז אם אתה שואל אם הכתבה הזאת שינתה משהו באיך שאנחנו עושים כתבות על המערכות הביטחוניות - התשובה היא לא".

חלק מעולם הולך ונעלם

"עובדה" משודרת, כאמור, יותר מ-20 שנה. התכנית הוותיקה בערוץ המסחרי, והיחידה ששרדה בו מיומו הראשון (בקשת היא משודרת מאז 2005). "הסתכלנו לפני כמה חודשים על כתבה מלפני 15 שנה שקרובה לאיזה סיפור שאנחנו עובדים עליו עכשיו, ורצינו למות", מספר טוקטלי, "השפה, הטלוויזיה, איך שזה עשוי - זה נראה יקום מקביל, לא רלוונטי, משעמם ומעצבן. אני לא מדבר על כל מה שעשינו אז, אבל חלק מהכתבות, שהיו כנראה מאוד בסדר לזמנן, אנחנו מסתכלים עליהן היום והן איומות".

אז "עובדה" של היום היא לא אותה תכנית שהייתה בתחילת דרכה, אבל לא רק היא השתנתה. התכנית שנולדה בימים שבהם עוד העזו לחלום כאן על שלום ועל מזרח תיכון חדש, משודרת כעת בעידן שבו הדגשים, אם להתנסח בעדינות, הם מעט שונים. ישראל מודל 2014, כך נדמה, היא פחות פלורליסטית, פחות קשובה, יותר אלימה.

אתם מרגישים שיש היום בציבור הרבה פחות קבלה וסלחנות כלפי דעות שנתפסות כלא מספיק פטריוטיות?

שני: "אני מאוד חש את זה. אני זוכר את הכתבה שעשיתי עם אורנה בנאי במהלך 'צוק איתן' ולבי יצא אליה. היא נכנסה למקלט בתוך הבית שלה בגלל האווירה הציבורית סביבה, וזה דבר שאני לא יכולתי לסבול, קודם כל כאזרח שחי פה, שמישהו, על דעה שהוא מביע, נקלע למצב כזה".

הרבה אנשים אמרו שהיה להם קשה לראות את כתב הכניעה הזה של בנאי.

"אם תסתכל על כל הארבע דקות האלה, אז בעצם היא אומרת ככה: קודם כל היא באמת עשתה איזה יו-טרן, ואלה הדברים שהיא באה להגיד. אבל מצד שני באמת היה מאוד מובהק אצלה שהיא מרגישה שסתמו לה את הפה. ולדעתי זאת גם השורה התחתונה שנשארה מהסיפור הזה, שהיא אומרת שם שלא צריך לסתום לאף אחד את הפה".

קובן: "ב'צוק איתן' יצא לי להתחיל לצלם שתי כתבות שהגיבורים שלהן הם ערבים. אלה כתבות מורכבות שישודרו העונה. אחת הסצנות צולמה בזמן המלחמה בשדה התעופה ומסביב שמעו את גיבורי הכתבה, בחור ואמא שלו, מדברים בערבית. שלושה גברים ניגשו אליי ואל הצלם - כמעט אף פעם לא קרה לי דבר כזה - ואמרו לנו 'מה פתאום אתם מצלמים עכשיו ערבים? תפסיקו'. ממש בחצי אלימות. הייתי בשוק. ואם יש דבר שמבחינתי הוא חשוב, והוא בנשמה של התכנית הזאת, זה לתת קול לחלש, לאנדרדוג. אז לא סתם צילמנו בקיץ כתבות שהכוכבים שלהן הם ערבים ישראלים".

גם גופי התקשורת הופכים לחלשים יותר, ותלויים יותר בחסדי הבעלים שלהם ובחסדי המדינה. אתם מרגישים את זה כאן, בספינה היציבה יחסית של קשת?

אסנהיים: "ב'מעריב', משם הגעתי, תמיד הייתה תחושה של בין דפרסיה לאופוריה. אני זוכר את אמנון דנקנר, העורך הראשי בזמנו, בהרמת כוסית של פסח עומד על כיסא וצועק 'האביב הגיע ל'מעריב'', ואז שלושה שבועות אחר כך מפטרים 150 עובדים. ואני יכול להגיד לך שממש נשבר הלב לאחרונה כשקרה מה שקרה ב'מעריב', היו לי שם הרבה מאוד חברים".

נסלי, המצב של ערוץ 10, שכמעט כל שנה עומד על סף סגירה, זה משהו שהניע אותך לעבור ל"עובדה"?

"כשהציעו לי להגיע לכאן, זה היה לפני ההודעה המיליון ושלוש על מצבו הקשה של ערוץ 10. לאורך השנים המשכורת שלי בערוץ קוצצה חמש או שש פעמים, כך שעם החרב הזאת די התרגלנו לחיות. לכן, אם אתה שואל אותי אם עזבתי בגלל הקיצוצים - אז התשובה היא לא. ברור שהרבה יותר נוח לעזוב למקום יציב, אבל זאת לא הסיבה העמוקה שבגללה עזבתי. בערוץ 10 עשיתי כמעט כל תפקיד אפשרי ומתישהו התחשק לי לעשות משהו אחר, משהו חדש".

קובן: "זה שכל הזמן יש חרב של איום מעל ערוץ 10 - וגם לי יש זיכרונות דומים משם - זה כואב גם ברמה האישית. אנחנו עיתונאים, אנחנו חלק מהעולם ההולך ונעלם הזה, ומה שקורה מלחיץ".

להאיר פינה חשוכה

חלק מהעולם של להיות עיתונאים בטלוויזיה מסחרית כרוך גם בהתמודדות עם אלוהי הטלוויזיה הזאת - הרייטינג. בתכנית כמו "עובדה", שצריכה להרוויח את לחמה וצריכה להגיע אל ההמונים, אבל לא יכולה לעשות זאת דרך הפנייה הקלה יחסית למכנה המשותף הנמוך ביותר, מדובר לעתים בנושא סבוך במיוחד. דוגמה לכך קיבלנו רק לאחרונה, כשסיפור עיתונאי חשוב שהביא לתכנית ניר שחק, היישר מלב סיירה לאון שבאפריקה שם התפרץ נגיף האבולה, הוביל לערב חריג במונחי רייטינג, שבו התכנית המתחרה בערוץ 10, "המסע המופלא עם גידי ואהרוני", רשמה ניצחון.

ניר, עד כמה הנתונים הלחיצו אותך?

שחק: "כבר כשיצאנו לדרך עם המסע הזה היה לנו ברור שזו לא תהיה פצצת רייטינג. ידענו שתקרת הרייטינג כאן תהיה נמוכה יחסית. להגיד לך שאין בזה איזו רמה של תסכול? יש בזה. ברור שהייתי הרבה יותר שמח אם זה היה מקבל רייטינג כמו של כתבות קודמות שעשיתי".

טוקטלי: "בסיפור הזה ממש ראוי להסיט את אלומת האור מהנושא של הרייטינג, ולהבין קצת במה הוא היה כרוך. כשניר התקשר אליי וביקש שאצא איתו אמרתי לו 'ממש לא, אני לא נוסע איתך לשום מקום שיש בו את המחלה'. ואחר כך התקשרנו למשהו כמו 20 צלמים, ואחד אחרי השני הם כולם אמרו כן, ואז התקשרו לנשותיהם, ולמחרת בבוקר חזרו אלינו ואמרו לא. אז אם יש משהו שנקרא שליחות עיתונאית, המקצוע הזה, הנטו שלו, זה מה שהוא עשה שם".

אסנהיים: "למעשה, הראיון הזה זאת הפעם הראשונה שאנחנו יכולים להיות איתו באותו חדר מאז הנסיעה".

קובן: "זה מאז שהוא הגיע לתכנית, זה לא קשור לאפריקה" (צוחקים).

אסנהיים: "אני הייתי חוסך את הטלפון לאשתי, לא הייתי נוסע לשם. מה שהוא עשה זה להביא את האמת מהמקום הרחוק הזה, ואין דבר שמשתווה לזה".

שחק: "זה היה מסע נורא מסובך לוגיסטית. בעלות של המבצע הזה אפשר היה פחות או יותר להקים שם בית חולים שדה. אבל עדיין הלכנו על זה, וקיבלתי גיבוי מהמערכת, גם חודש לפני הטיסה, וגם כשהייתי שם, וגם כשערכתי את זה, וגם ביום שבו התפרסמו נתוני הרייטינג".

"עובדה" נחשבת לאחת התכניות היקרות בטלוויזיה, עם תקציב מוערך של כ-130-150 אלף דולר לפרק, כשלעתים משודרים סרטים דוקומנטריים שעולים אף יותר. אבל טוקטלי מספר כי המצב הרעוע של הזכייניות בשנים האחרונות פוגע גם בה. "צריך לומר את זה בקול רם: אנחנו לא פרח מוגן, וגם אנחנו מרגישים קיצוצים. למשל, עד לעונה הזאת צוותי הצילום שלנו כללו תמיד שלושה אנשים, והחל מהעונה יש רק צלם ומקליט. זאת גזרה קשה מאוד ובגלל זה אנשים שצריכים לפרנס משפחות יושבים בבית".

בהצלחה, רביב דרוקר

פעם כדי להרגיז או לאתגר את אנשי "עובדה", מספיק היה לזרוק לחלל האוויר צמד מילים אחד: "עלה תאנה", רמז לנוכחות של התוכנית בתוך לוח שידורים של ריאליטי וריאליטי. בשנים האחרונות מתברר שאת צמד המילים השחוק ההוא אפשר להחליף בצמד מילים חדש: "רביב דרוקר". מי שעומד מאחורי "המקור" בערוץ 10, העביר לאחרונה ביקורת, ולא בפעם הראשונה, על התכנית המתחרה, כשאמר בראיון כי "התקציב של 'עובדה' גבוה בהרבה מ'המקור'... חבל שהם לא לוקחים את הכתבים המהוללים שלהם ומפנים את המשאבים להרבה יותר תחקירים. אני לא יודע למה אילנה דיין מחליטה להתרכז בזה (כתבות מגזין) ולא בזה".

למה אילנה דיין מחליטה להתרכז בזה ולא בזה?

"יש לנו תשובה נחרצת למה שהקראת עכשיו", ממהר טוקטלי להגיב בממלכתיות, "אנחנו אוהבים ומעריכים את כל פועלו של רביב דרוקר, ומאחלים לו בהצלחה".

אסנהיים לא עומד בפיתוי: "אני דווקא כן רוצה להגיד משהו קטן. אני מעריך מאוד את רביב דרוקר, אפילו יצאתי איתו לחופשה משפחתית בקיץ ונהניתי להגיש לו סטייקים בערב, אבל הניסיון הזה למשוך בצמה בכל פעם מחדש - אני לא כל כך מבין מאיפה הוא בא. נדמה לי שקראתי באחד המקומות שהוא אמר שתחקיר זה לא לקחת משהו מארגז ולפרסם אותו...".

טוקטלי: "עמרי, אני ממש דוחק בך. מנסים למשוך אותנו לארגז החול הזה כל הזמן וחבל לנו להיכנס אליו. וסליחה שאני חותך, אבל חבל".

דרוקר מסר בתגובה: "אסנהיים לא זוכר, אבל אני לא אוכל סטייקים".

אז עזבו את דרוקר, למה "עובדה" מתעסקת פחות במה שאפשר לכנות "תחקירי הון-שלטון"?

טוקטלי: "במישור העובדתי זה פשוט לא נכון. בעונה הקודמת היו 22 תכניות, מתוכן היו 10 תחקירים. חצי מהתכניות. לא תמצא כזה מינון של תחקירים באף תכנית אחרת".

אפשר בכלל לעשות תחקירים כאלה בערוץ של מוזי ורטהיים ויצחק תשובה?

"אנחנו ישרים מספיק כדי שנוכל לומר לך שאילו היו מגיעים טלפונים על דברים שאנחנו עושים, שמונעים מאיתנו לעשות אותם, היינו אומרים את זה. זה לא קורה".

בעבר, התכנית נדחסה לסד של כחצי שעה בין החדשות ל"ארץ נהדרת". זה משהו שאתם חוששים ממנו?

"זה קורה בכל עונה, וזה גם יקרה בעונה הקרובה. אני כבר מודיע לך, שהתכנית תהיה קצרה יותר וארוכה יותר, וזה ישתנה כמה פעמים. זה לא שהתכנית מקוצצת. קשת משדרת עכשיו שלושה ימים בשבוע, ובתוך שלושת הימים האלה צריך להכניס איקס תכניות, ולהחזיק את הפריים טיים שהוא בעצם הליבה של התקציב של התחנה. אז מדי פעם לוח הזמנים של כל תכנית מתכווץ ומתרחב".

יש ביניכם תחרות? בכל זאת, מספר התכניות, זמן המסך, ואולי גם התהילה והיוקרה העיתונאית הם משאב מוגבל, ואתם צריכים להתחלק בו.

שני: "במיוחד בשנתיים-שלוש האחרונות, שבהן אורך הכתבות בתכנית גדל - הרבה פעמים אלו כתבות באורך של תכנית שלמה - נוצר מצב שבו תכנית ספציפית שלמה כולה על כתפיך, ואז התחרות לא באה לידי ביטוי ב'אני אקבל את הסולו הזה', כמו בלהקה".

קובן: "ברור שיש תחרות. כל אחד רוצה להשמיע את קולו ולקבל ביטוי על המסך. אבל בסוף, אם אתה שואל אותי מה הכי מפחיד או מלחיץ אותי, זה תמיד המאבק בין הפוטנציאל של הסיפור ובין הזמן שיש לך להכין אותו".

טוקטלי: "יש כלי תקשורת רבים, ששם צריך לפחד מאוד ממה שקורה לך מאחורי הגב. וכאן - ויש לכך קונצנזוס בחדר הזה - כשאתה הולך קדימה עומדים מאחוריך".

קובן: "הפעם הראשונה בחיים שבאמת הרגשתי שייך למקום, למערכת, היא בתכנית הזאת. כי כל האנשים שמרכיבים אותה הם סוג של ווירדוז, אינדיבידואליסטים, נקמת החנונים 5. אנחנו קבוצה של אנשים שלכל אחד מהם יש קצוות, לכל אחד יש מדרגות שהיה צריך לטפס בחיים, וזה גם משתקף בסיפור שאנחנו מספרים.

"אחד הרגעים מחממי הלב ביותר שהיו לי בתכנית הזאת, היה כשקיבלתי טלפון מאילנה ביום ראשון בשמונה בבוקר אחרי שכתבו עליי ביקורת קטסטרופלית בעיתון דווקא על תכנית שעשיתי לערוץ 8 ("24 שעות עם" - י"כ). היא הייתה הבן אדם הראשון שצלצל אליי, והיא דיברה איתי שעה כי זאת הייתה באמת ביקורת מרושעת".

הולכים בשדה מוקשים

על דיין, כבר ברור, יש לאנשי הצוות רק מילים טובות והם נוהגים לצטט אותה, כאילו הייתה אם רוחנית. "אילנה תמיד אומרת ש-50% מהזמן אנחנו עסוקים בלפרסם את הסיפורים של המקורות שלנו, ו-50% מהזמן אנחנו עסוקים בלשמור עליהם", אומר אסנהיים.

בכלל, נדמה שלכל כתב שמגיע למערכת התכנית יש את סיפור טבילת האש, שבדרך כלל הוא מוצלח. המצטרפת האחרונה היא נסלי ברדה. "בכתבה הראשונה שעשיתי כאן (התחקיר על רונאל פישר - י"כ)", היא מספרת, "נוצר מצב שמועד השידור כבר קרוב, הפתיחה עדיין לא עובדת, ומתחיל לחץ כי יש לי עוד המון דברים לעשות. ואז גלעד מתגייס, ונכנס לחדר עריכה מקביל, וקורא לי, ואתה לא מבין איזו אבן נגולה מעל לבי. זה שהוא היה יכול לבוא בלי להתחיל לשאול 'מה את רוצה ואיך התכוונת', ולהביא את זה בדיוק למקום שעליו חלמתי, זה היה דבר שפעם ראשונה קרה לי בחיים. זאת הייתה מתנה מדהימה עבורי".

שני: "לי היה נורא קשה בהתחלה, כי הייתי רגיל לעבוד כך שהייתי עורך את הכתבה שלי עד דקה לפני השידור, היו רואים אותה, וישר היא הייתה מגיעה למסך. ופה, לקח לי זמן לקבל דעות של אנשים תוך כדי עשייה. עבדתי גם בערוץ 10 וגם בערוץ 1, ובשום מקום לא נתקלתי בדבר כזה שלפני השידור יושבים עשרה אנשים וצופים בכתבה. ואתה רואה את העיניים האלה שמחפשות בכל פריים, זאת מסננת מאוד מוקפדת".

זה השלב שבו טוקטלי מבקש להחזיר את האידיליה לקרקע המציאותית. "חשוב לי שלא תצא מכאן איזו תמונה שכאילו אנחנו יותר מדי בטוחים בעצמנו", הוא מדגיש. "בכל מה שנוגע לדרך שבה צריך לספר סיפור אנחנו יודעים שאנחנו כל הזמן הולכים על אדמה רועדת, אנחנו כל הזמן הולכים בשדה מוקשים. שום דבר פה לא ברור מאליו, שום דבר לא כתוב באיזשהו ספר, וכל הזמן יש דאגה שמא זה לא יעניין מספיק, שמא זה לא יסחוף מספיק, שמא יקרה משהו בדרך והצופה יגיד לנו 'שלום ולהתראות'. והדאגה היא נוראית בכל הקרנה מחדש, ובכל הורדה מחדש, ובכל יום שלישי כשהרייטינג מגיע. אנחנו כל הזמן דואגים מאוד".

היוהרה של לפיד, הפיוז של נתניהו

"אני מניח שכן". כך, ביהירות לפידית אופיינית, השיב הכוכב הגדול של בחירות 2013 לבן שני, כשזה שאל אותו, ימים ספורים לאחר היוודע התוצאות, אם ינצח בבחירות הבאות. לימים היו מי שראו בתשובה הזאת, או לפחות באופן שבו היא התקבלה על ידי נתניהו, הנפת החרב הראשונה במה שהפך בהמשך לנהרות של דם רע שזרם בין שני הפוליטיקאים הללו, וכעת שולח את כולנו לבחירות מוקדמות.

"זה מדהים, כי כשהוא עמד מולי אז ואמר את המשפט הזה הייתי בטוח שהוא מאוד מתוכנן, כמו כל דבר שהוא עושה", אומר היום שני, שעקב יחד עם המצלמה שלו אחרי הקמפיין ההוא של לפיד. "הוא מאוד לא אהב את העובדה שאנחנו עושים עליו כתבה, אבל הסביר לי שזה לא בגלל שהוא חושש מפליטות פה, אלא מהאופן שבו נערוך אותו. והנה, דווקא את הנפילה שלו - כי אחר כך הוא טען שזאת הייתה טעות גדולה - הוא ייחס לאמירה שהוא נתן במהלך ראיון.

"אבל כשראיתי אותו עכשיו אומר למואב ורדי (כתב ערוץ 10, שהפנה אליו שאלה במסיבת העיתונאים לאחר שפוטר על ידי נתניהו - י"כ) 'תסתכל לי בעיניים, ביבי לא יהיה ראש ממשלה', הרגשתי שפחות או יותר הוא חזר לאותה נקודת מוצא מאז. שעכשיו הוא מנסה למקם את עצמו במקום שאולי הסקרים כבר לא שמים אותו בו".

אחרי היעדרות מ"עובדה", איתי אנגל חוזר ויש לו ביקורת על קשת

בשתי העונות האחרונות של "עובדה", איתי אנגל הרגיש שהוא חייב לנוח. "כדי לעשות את הכתבות שאני עושה חייבים לבוא עם פול אנרגיה, פול פאשן. אלו לא כתבות רגילות ואתה לא יכול לעשות אותן אם אתה לא לגמרי בתוך זה. והיו לי שנתיים מתישות, קשות. ארבעה עיתונאים שהכרתי נהרגו. ג'יימס פולי, העיתונאי הראשון שדאעש ערפו את ראשו, נכנס לסוריה ב-2012 באותם ימים שאני ואמיר תיבון (לשעבר תחקירן "עובדה") נכנסנו. הוא הלך לפה, ואנחנו לפה - ואתה מבין שהסכנה לידך, שזה משהו שבאמת יכול לקרות גם לך".

אבל אנגל, למקרה שדאגתם, לא באמת מסוגל להישאר יותר מדי זמן באזור חיוג 972. לפני כחודש הוא חזר מסדרת צילומים בסוריה ובעיראק, ובקרוב תשודר ב"עובדה" כתבה שהכין בנושא המלחמה נגד דאעש.

מה צריך לקרות מבחינת מערכת "עובדה" כדי שיאשרו לך לצאת לנסיעה כזאת?

"יש דיאלוג ביני ובין אייל, עורך התוכנית. אני חשבתי שיש דרך להגיע לשם ולספר את הסיפור בצורה בטוחה יחסית, והייתי צריך להראות לו את זה בצורה נורא מסודרת, להשקיע בתחקיר מאוד מפורט, ולהגיד לו כל יום וכל שעה איפה אהיה, כדי שיוכל להיות בטוח שאין פה סכנת חיים היסטרית. כמובן שבכל נסיעה כזאת יש סכנה, אבל אנחנו לא רוצים לעשות נסיעות שהן התאבדות. ואני שמח שאייל שואל אותי את השאלות האלה, ומקשה, ולא מקבל מיד".

ואחר כך, בשטח, זה באמת עובד לפי התכנון?

"יש הכנה שאתה עושה מראש בידיעה ברורה, וכולם יודעים שבפועל רק חלק מהדברים יהיה כפי שתוכנן וחלק ממש לא. ושם אתה צריך לזרום עם מה שקורה ועם מה שלא קורה, ועם ההפתעות הרעות וההפתעות הטובות".

איך בעצם מבינים במקומות כאלה מי נגד מי? על מי אפשר לסמוך וממי צריך להתרחק?

"זאת שאלה טובה, בעיקר כשאתה מדבר על תכנית כמו 'עובדה' שהכל בה נורא מתוכנן ונורא מתוחקר. אבל התשובה פה היא כזאת שלאנשים קשה לקבל - בסופו של דבר זה אינסטינקטים, תחושות, אין מה לעשות".

הכתבה הראשונה שלך ב"עובדה" הייתה לפני יותר מעשר שנים. מה השתנה בתכנית במהלך התקופה הזאת?

"אני אגיד לך מה חבל לי, ובקשת לא יאהבו את זה - פעם היו משבצים את הפרסומות בין הכתבות, והיום, כדי להשאיר את הקהל, מכניסים את הפרסומות באמצע הכתבות, וזה הורג אותך, כי הכתבות האלה הן לא רק סיפור עיתונאי, זאת יצירה. אתה עושה כתבה על נשים שנאנסות בקונגו, ואתה נכנס לאזור הכי עצוב בכדור הארץ, ופתאום יש לך את הברייק הזה וכולו היסטריה שלמה ושמונה דקות צרחות, ואז את הפרומו לאח הגדול ולאחות הקטנה, וכשאתה חוזר לכתבה אתה כבר לא יודע איפה היית. אבל מצד שני, אני עובד במקום שהוא היחיד שנותן לאנשים לעשות כתבות כאלה. זה לא שאתה רואה עוד אנשים שנוסעים לסוריה או לקונגו. אז אם זה מה שצריך, אני מקבל את זה".