" ככל שאתה מצליח יותר, החרדה גוברת. אתה מבין את הדבר הפשוט הזה שהמהות של להיות 'כוכב', היא שמחר לא תהיה כזה"

ף אחד לא נכנס לאולפן תכנית "הבוקר" של טל ברמן ואביעד קיסוס בזמן שידורה. זו השנה ה-13 שבה הם משדרים יחד את תכניתם, ופרט למפיקה ולטכנאי, אין כניסה לאיש. כל כך מוקדם, כשמגננות היום-יום עדיין לא הורמו, והם עדיין אוספים את עצמם ולא מוקפדים, לא מוכנים טל ואביעד להפקיד את עצמם בידי אף אחד אחר, פרט לשותפם להגשה.

רבים מהזוגות הרדיופוניים, גם המצליחים שבהם, הם שידוך לצורכי האזנה. הם נפגשים מעל גלי האתר ונפרדים כל אחד לחייו כשהאור האדום באולפן כבה. לא כך "ברמן וקיסוס", כפי שהם קוראים לעצמם, או כפי שאנחנו נוהגים לקרוא להם, "טל ואביעד". הקשר בינם לבין עצמם, ובינם לבין המדיום, כל כך עז, עד שיש לו ממדים טיפוליים ממש.

"למרות שכשאני מתעורר כל בוקר בשעה 5:20 קצת בא לי למות", אומר קיסוס, "בדרך הקצרה מהבית לתחנת הרדיו אני מוצא את החשק בחזרה לעשות את מה שאני עושה, כי זה נורא טוב בשבילי. מצאתי עם הזמן, שבטלוויזיה זה אחרת, שאני צריך להיות קצת יותר חשדן במערכות היחסים שלי עם הערוצים".

"שומעים בשידור שאנחנו חברים", אומר ברמן. "האהבה ההדדית היא אחד הנכסים הגדולים שלנו. היא באמת נשמעת בשידור ועוזרת גם לתכנית להישמע טוב יותר וגם לנו לעשות אותה טוב יותר".

השאלה המתבקשת היא האם לא נמאס לכם לפעמים?

"לא".

אביעד: "אנחנו מאוד קרובים. הקרבה הזאת היא דבר מאוד חשוב לי ואני לא מוכן שיהיו מתחים עם טל שאנחנו לא יודעים לפרק אותם מידית".

הרשו לי להמשיך ולנסות לסכסך: היה אי- פעם פיצוץ גדול ביניכם?

"פיצוצים זה דבר שקורה אחרי שמצטברים המון מתחים קטנים. אנחנו לא מניחים לדברים האלה להגיע לשם".

טל: "הריב המשמעותי היחיד שהיה לנו אי פעם היה על הסט של 'הדור הבא 24/7' בערוץ 10".

אביעד: "נכון".

טל: "בחדר שם למעלה".

אביעד: "זה היה על דברים אישיים, לא על התכנית".

טל: "נכון. אני מניח שזה תודלק גם על ידי כל הלחץ מסביב".

אביעד: "כן. היה סיר לחץ כזה שמהבוקר עד הערב אנחנו ביחד בזה, ובסוף נתנו איזה ריב".

ממש צעקות?

"כן. טל הוא לא כל כך טיפוס צועק. אני צועק בשביל שנינו. הוא רב בשקט".

טל: "אבל צעקתי".

אביעד: "יחסית. יחסית לך צעקת".

והשלמתם במהרה?

אביעד: "יחסית לא, לקח איזה יום וחצי".

הזדהות היא הסוד

עוד נחזור ל'24/7', תכנית הריאליטי שמשכה את ערוץ 10 שאולה בשנת 2011 ולמעשה הפרויקט האחרון שהשניים צילמו עבור הטלוויזיה. "אחת לכמה חודשים מישהו בא עם ההברקה המדהימה, 'בואו נהפוך את התכנית שלכם לתכנית טלוויזיה'", מספר ברמן. "לא רק שאנחנו לא רוצים מצלמות באולפן, בכלל - רדיו שמצולם זו זוועה. זה שעמום טוטאלי".

אביעד: "לפעמים אנחנו סתם נוקבים באיזה סכום דמיוני ומופרך שבשבילו נהיה מוכנים לעשות את זה".

טל: "ומי שיגיד על זה כן, אז זה שווה את הפדיחה".

אפשר לפסוק ש"הבוקר" עם טל ואביעד המשודרת מרדיו אקו 99FM, היא התכנית המצליחה ברדיו האזורי. על פי סקר ה-TGI האחרון, מדי בוקר מאזינים להם בממוצע 176 אלף ישראלים ברחבי הארץ. לשם השוואה, לשי ודרור ברדיו ללא הפסקה מאזינים 132 אלף איש ולשחקנים הטריים בתמונה, אסי עזר ודפנה לוסטיג, 83,400 איש. אפילו לדידי הררי, המשדר לשש תחנות רדיו, יש פחות מאזינים.

מדי בוקר, ברמן וקיסוס (שתכניתם מועברת גם ברדיו "קול רגע") דוחסים את עצמם, על תלאותיהם האזוטריות ורשמיהם מהמתרחש בעולם, אל המכוניות שעושות את דרכן השגרתית לעבודה, ומפיגים את תוגת הנהגים. ברמן, 41, נשוי ואב לארבעה, איש תקשורת ותיק שמגיש גם תכנית אולפן יומית בערוץ הספורט, וקיסוס, 36, רווק הומו, עיתונאי חד ביסודו, שכותב בימים אלו גם במגזין האנין "ליברל". עם השנים, נדמה, הלכה והצטמצמה חלוקת העבודה ביניהם, שנראתה בהתחלה טבעית. ברמן השכלתני והמיושב, מול קיסוס הציני והרגיש.

"נהיה לנו משהו דומה ברמת הרגישות לפרטים", אומר אביעד, "שנינו הפנמנו שהפרטים הקטנים, הם החשובים ביותר". סקר ההאזנה האחרון, נערך בעיצומו של העימות הצבאי בקיץ. בתקופה שנחשבה לטעונה לאנשי תקשורת שאומרים את שעל לבם. המאזינים, כך נדמה, דווקא הרגישו בטוחים עם השניים.

"כמובן שעדיף שלא היה 'צוק איתן'", אומר ברמן. "אבל התבגרנו בשידור, במהלך המבצע. זה היה מאוד אינטנסיבי ולמרות זאת אמרנו את כל מה שהיה לנו להגיד, והמאזינים, מכל הסוגים, היו אתנו. ימין, שמאל, דתיים, חילוניים, זה היה מדהים לראות את זה. כשיש לך במה תקשורתית כזאת, מתלווה אליה אחריות ציבורית. אחרת זה לא יכול לשרוד".

היו דברים שרציתם להגיד בשידור והרגשתם שאולי עדיף שלא, מתוקף מעמדכם?

"זה נשמע כאילו אנחנו איזה מהפכנים מטורפים שרק רוצים להרעיל את המדינה ואנחנו עוצרים את עצמנו. זה לא ככה. אנשים אוהבים אותנו כי הם מזדהים אתנו. בדרכנו אנחנו אומרים דברים שהם הרבה יותר נועזים או קיצוניים או חריגים מכמעט כל התכניות בכלי התקשורת. זה פשוט נאמר בצורה שלא יוצרת אנטגוניזם אלא הזדהות, וזה בדיוק הסוד של הדבר".

באחרונה חידשתם את החוזה שלכם ברדיו 99, שדרגתם את התנאים?

טל: "ממש לא. המשכנו בדיוק באותם תנאים. זה היה ממש נספח לחוזה שהאריך אותו בחמש שנים נוספות אחרי החמש שנים הראשונות".

אביעד: "אנשים נחמדים".

אתם טאלנטים בעולם שאין בו טאלנטים רבים, הרדיו האזורי.

טל: "מעבר לזה שאנחנו עושים תכנית, אנחנו גם יחידת רווח והפסד. כל עוד הרווח הוא גבוה מההפסד, ההכנסות גבוהות מההוצאות, אני מניח שנמשיך לשדר".

היה דיווח שניהלתם מו"מ עם רדיו תל אביב לחזור לשם (בשבע השנים הראשונות של תכניתם, היא שודרה מהתחנה).

טל: "פניות יש מכולם כל הזמן. קיבלנו הצעות, לא אחת ולא שתיים. לא ננקוב בשמות".

אביעד: "אנחנו מאוד אוהבים שמחזרים אחרינו. נגמר חוזה, כל אחד עשה את העבודה שלו, אנחנו והם, וגם ההם האחרים".

טל: "הרדיו הוא שוק יחסית קטן, והוא מאוד מאוד אפקטיבי, וכמו בכל מדיה אחרת, יש פירמידה ואנחנו באמת נמצאים יחד עם עוד כמה בודדים בקצה שלה. לא מתביישים בזה".

אביעד: "גם אף אחד לא נהיה מיליונר מזה".

טל: "אנחנו לא מתביישים בזה, אנחנו חיים סבבה ומרוויחים טוב. אנחנו לא מתלוננים".

"ההומו הזה מהטלוויזיה"

למי תצביעו בבחירות?

טל: "אני מתלבט. אני מודה שבתקופה האחרונה התחלתי לפזול לכיוונו של יאיר לפיד. יש לו כוונות טובות, ומה שהוא עשה, יחסית, היה בסדר גמור. אני מאמין שברגע האמת בסוף אצביע להרצוג, אבל לפיד כן בא ממפלגה נקייה שפועלת בגזרות הנכונות. כשר אוצר קשה לצאת עם אור חיובי סביבך, בטח בממשלה של ביבי".

אביעד: "אני תמיד מרצ. כן, יש רגעים קטנים שבהם אני משתכנע מהאפשרות של מהפך כרגע, אבל אני מאוד מזהה את עצמי במרצ. הטענה שצריך לחזק את הרצוג היא טענה טובה, אבל לא הייתי רוצה שבשם ההצבעה לראש ממשלה מאוד ספציפי, יימחקו המפלגות הקטנות, בטח לא מפלגה קטנה שאני אוהב".

אתם מבינים שהעם, וחלק ניכר ממאזיניכם, הם ימניים.

"אנשים מצביעים הצבעות שהן מאוד-מאוד רגשיות, זה לא אומר שהם ימניים. נוח לאנשים להצביע יאיר לפיד, כי אז אתה יכול להיות מרכז ועדיין לא לחשוב על עצמך כשמאלני. אנשים נורא לא אוהבים לחשוב את עצמם כשמאלנים. שמאלן נחשב משהו חלש. הפחד הגדול ביותר של מדינת ישראל זה להצטייר בעיני עצמה ובעיני העולם כחלשה".

טל: "תשמע, הילדים שלנו גדלים בתוך מציאות שבעזה יורים עליהם טילים, מצפון החיזבאללה יורה עליהם, בסוריה יש לך דאעש, ובשטחים יש לך בקבוקי תבערה ואבנים. אני לחלוטין מבין את מי שחי בפחד, והדבר הקל הוא ללכת אל מי שמבטיח עמידה תקיפה נגד הדברים האלה.

"אתה מסתכל על כל ההזדמנויות שפספסנו בעשרות השנים האחרונות ואתה מתגעגע לפרטנרים היציבים שהיו אז. האויב שלך היום הוא הרבה יותר שטוף שנאה דתית פונדמנטליסטית. ברגע שהאויב שלך מלא בשנאה יוקדת שהרציונל שלה מצוי בכתבים עתיקים, אין לך עם מה לעבוד".

זה משהו שאתה רואה גם אצל הילדים שלך?

"בוודאי. אתה רואה בשיח בין החברים של הגדול שלי בן ה-10, ששמאלן זה רע, ערבי זה רע. איך ילד יכול לא לשנוא ערבים כשיורים עליו טילים בתל אביב? מצד שני, אלה ילדים ואני לא חושב שבעבר ילדים בכיתה ה' היו מפותחים יותר. בכל אופן, העולם היום הרבה יותר אכזר מאשר לפני 20 שנה".

אביעד: "גם פה וגם שם עומדת קנאות דתית".

גם פה?

"בוודאי. וזה הדבר שאותי באופן אישי הכי מפחיד".

טל: "נכון, אבל התוצאה של הקנאות הדתית שלהם היא הרג שלנו. הקנאות הדתית שלנו, שהיא בעייתית בפני עצמה, לא דוחפת אותך לרצח".

אביעד: "הם דוכאו שנים רבות יותר".

טל: "מי דוכאו? הסורים בדאעש והכורדים בעיראק?".

אביעד: "בעיניי זה לא אותו הדבר. אני לא חושב שהדת שלנו טובה ומנומסת יותר מהדת שלהם".

טל: "הדת שלנו היא פחות אלימה מהדת שלהם, זה בוודאות".

אביעד: "כשלעצמה? בבסיס?". קיסוס מעווה את פניו כלא משתכנע.

מה שיוצא מהשיחה הזאת זה שנתניהו צדק כשאמר שמה שחשוב באמת, הם "החיים עצמם" והאיומים הקיומיים עלינו.

טל: "האיום הקיומי ודאי קיים. אבל אתה יכול להתווכח על הדרך שתביא לסיומו. הפתרון צריך להיות מדיני, ולא להמשיך להיות במלחמה פעם בשנה".

אביעד: "ההצבעה שלי היא כמובן הצבעה אנוכית - אני אדם בגיל מסוים, עם נטייה מינית מסוימת, שחי בעיר מסוימת, בתנאים מסוימים. אני מרגיש מאוד לא בנוח עם העובדה ששמאלן זו קללה, ושתל אביבים נחשבים ליצורים רוויים שמתעלקים על המדינה, בעוד שההפך הוא הנכון. גם אני רוצה להשיב לעצמי את כבודי האבוד.

"הסרט הזה של נפתלי בנט שמסתובב בתל אביב השמשית בשעות הבוקר וכולם יושבים מסביבו ומתבטלים בבתי קפה. זה דבר מאוד מכוער בעיניי. אם כל תל אביב באמת הייתה מתבטלת בבתי קפה, ואף אחד מאתנו לא היה עובד ומשלם מסים, יכול מאוד להיות שההתנחלות החביבה על נפתלי בנט לא הייתה מצליחה להתקיים. זה מרגיז אותי".

מה אתה חושב על נפתלי בנט באופן כללי?

"אני מאוד לא אוהב אותו. אני שונא הסוואה. אני שונא פנים שאומרות דבר אחד ושמאחורה מסתתרים מסרים אחרים לגמרי".

אתה מרגיש שהוא מתחזה למשהו שהוא לא?

"הוא משווק אישיות כזאת שקל לה להתחבב. אני משוכנע שאם הייתי פוגש אותו מבלי לדעת מי הוא, הוא היה מצליח להלך עליי קסם עם הכריזמה שלו. אדם אינטליגנטי, ומשהו במראה של הכיפה הסרוגה נראה מאוד ערכי וטוב, ויפה, של פעם. מה שכופר באמת. אתה רואה מי האנשים שמצוותים אליו ואז אתה לומד את כוונותיו האמתיות. אני חושב שהטיקט ההומופובי, הוא ביזאר מוחלט".

הם אומרים שאין באמת טיקט כזה, שיש שם אנשים שונים עם דעות שונות.

"בצלאל סמוטריץ' לא נכנס בדלת האחורית לרשימה. הוא הובא למפלגה וכמוהו יש גם אחרים. אורית סטרוק אולי אומרת את דבריה בצורה מנומקת ומסודרת יותר מאשר 'מצעד הבהמות', אבל היא לא פחות מסוכנת בעיניי. יש בי גם חלק שחושב שעצם העובדה שהם כל הזמן מתבטאים נגד הומואים אז הם למעשה קצת בעד. זו קצת ירייה ברגל, כי ההכרה הגדולה בציבור הלהט"בי מגיעה דווקא מצד הבית היהודי".

נראה שבמערכת הבחירות הזו, זכויות הלהט"ב הפכו לראשונה לנושא.

"הומופוביה היא בעיה של כולם, לא רק של הומואים. אל תסמכו על הומופוב שידאג לכם, ואל תסמכו על הומופוב שידאג לשכבות החלשות, אל תסמכו על הומופוב שהוא יוריד לכם את מחירי הדירות או את יוקר המחיה".

ומה באשר לחבר כנסת שמחליט לא לחשוף את זהותו המינית?

"הוא מוגבל במה שהוא יכול לעשות. מכיוון שאני הייתי בארון, אני זוכר את סוג התנועה שאתה צריך לכפות על עצמך כדי להסתיר. אני מודיע לך שעבודת ההסתרה גוזלת יותר מדי אנרגיה. הוא מוגבל ביכולת שלו לעשות".

למעשה, לדברי קיסוס, "אין דבר כזה הומופוביה. יש שנאת נשים ונשיות. אדם המכריז על עצמו כהומופוב, ומתפקד ככזה, למעשה שונא את החלקים הנשיים, הרכים החלשים בעצמו ובכל מי שסביבו".

כביכול אתה אדם פריבילגי מאוד, אתה בפריים טיים הרדיופוני, אהוב בציבור, ועדיין אתה מסתובב עם איזו תחושה שאתה לא אזרח שווה זכויות.

טל: "כי הוא לא אזרח שווה זכויות"

אביעד: "הזכויות שלי נעצרות במקום מאוד מאוד מסוים - עניין החתונה, עניין המשפחה ועניין הילדים. יש התערבות של המדינה בצורך המאוד בסיסי של בן אדם להכריז על אהבתו לאיש שהוא אוהב, לעשות ילדים ולהקים איתו בית. אלה דברים מאוד קלישאתיים. זה ששם החופש שלי נעצר, זה נורא מוזר".

טל: "אחרי שיצא הסרטון החנפני של מושיק גלאמין בבית ראש הממשלה, אביעד אמר 'למה הוא לא עמד מול ביבי ואמר לו למה אתה לא מרשה לי להתחתן?'".

אבל האם כל מהותו של מושיק גלאמין, היא נטייתו המינית? הוא לא יכול להיות דבר אחר?

אביעד: "אתה טועה לחשוב שאדם מפסיק וחוזר להיות הומו כשמתחשק לו וחוזר להיות הומו כשמתחשק לו. כאישיות תקשורתית, אתה טיפש אם אתה חושב, שהמתג הזה שמכבה ומדליק את ההומואיות שלך הוא אצלך".

טל: "נו, אף אחד לא רואה את מושיק גלאמין ואומר 'הנה המעצב'. הוא אומר, 'הנה ההומו הזה מהתכנית של הבתים'".

אביעד: "שזה בסדר גמור, לי אין בעיה שיגידו לי ברחוב, 'הנה ההומו הזה מהטלוויזיה'. מי שלא זוכר את השם שלי, ויש כאלה, הדבר הראשון שיגידו זה 'הנה ההומו'".

בועז בן ציון מסר בתגובה בשמו של גלאמין, כי "במדינה דמוקרטית כל אחד רשאי לומר את דעתו".

אסי עזר הלך בזמנו להיפגש עם בנט לארוחת ערב ולדבר איתו על האפליה. זה משהו שאתה גם היית עושה?

"לא"

למה לא?

"מכיוון שזה היה תעלול יחצ"ני שקוף, אני לא יודע של מי מהם. זה הרגיש כהזדמנות צילום (פוטו אופ - ל"א) שנמשכה לכדי ארוחת ערב ארוכה".

טל: "היה ברור שזה תעלול יחצ"ני כי עובדה שהבשורה הראשונה שיצאה ממפלגת הבית היהודי במערכת הבחירות הזו, זה הסרטון ההומופובי של המועמדים מאתר 'כיפה', שבו יצאו בכירי המפלגה בהתבטאויות הומופוביות אחת אחרי השנייה. נפתלי בנט לא התנער או הכחיש את זה בשום צורה".

אביעד: "מעניין אם אסי עזר ניסה להשיג אותו בטלפון באותו יום, אבל אני מדמיין שאם כן הוא לא חזר אליו. בוא נודה בזה, המחשבה שאתה תהיה האיש שהוא הומו מספיק טוב, ומסודר וקל לעיכול כדי להזיז את נפתלי בנט מעמדותיו, זו מחשבה נחמדה אבל היא קצת נאיבית ולא חכמה".

כלומר, הוא בא להגיד לנפתלי בנט הנה השד הוא לא כל כך נורא.

"הוא בא להגיד, 'הנה השד, כפי שהוא נשקף מפניי היפים, והוא לא כל כך נורא', אבל השד הוא אותו השד, והשד שמולו אתה יושב הוא אותו השד. זה נחמד ארוחת ערב, צווי פיוס והליכי גישור. אני באמת לא חושב שאם הייתי יושב עם נפתלי בנט הוא היה נגעל ממני או מסרב לשתות מהכוס שלי. אבל זה לא דבר שהייתי רוצה לעשות כאקט פומבי, זה ריק לחלוטין".

מהבית היהודי נמסר: "הדברים לא ראויים לתגובה".

מה אתה חושב על תכנית הרדיו של עזר ודפנה לוסטיג ברדיו תל אביב?

"אני לא מספיק יודע. אני לא מאזין לתכנית. אני משדר באותו הזמן".

להם יש דווקא דעה מאוד מגובשת עליכם. הייתה איזושהי תקופה שהם התחילו כל בוקר בשיחה עליכם, על זה שהם הולכים לתת לכם פייט.

טל: "שמענו ככה".

זה הציק?

אביעד: "לא. הייתה איזושהי שנייה שאולי חששתי שזה יציק אבל בסופו של דבר אני בא ואני עושה את העבודה שלי. שיעשו מה שהם צריכים לעשות ואני לא מתערב בשיקולים שלהם. אם סיפרו עלינו בדיחות טובות אז בכלל יופי".

אתם מרגישים שרדיו תל אביב ניסו לבנות מותג שמבוסס על זה שלכם?

טל: "אנחנו הרי היינו ברדיו תל אביב, עד לפני חמש שנים. מאז שהלכנו העסק שם די לא הצליח להתרומם בשנים האחרונות. אני לא יודע להגיד מה הם ניסו לעשות עכשיו בליהוק הספציפי. אני יודע שרדיו זה לא פורמט, זה אישיות".

אז מה אומרת העובדה שאתם מצליחים יותר, על האישיות שלהם?

"זה אומר שאישיות הרדיו שלנו היא מצוינת".

אתם לא מאזינים, אך ודאי קראתם ידיעות כאלה ואחרות בעיתונות על השמעה של גניחות.

"זה למשל לא דבר שהיינו עושים. לא שמעתי את הקטע המדובר אבל זה מצטייר כמו רצון לעשות רעש יחצ"ני. אבל מה שעובד ברדיו, זו עבודה קשה לאורך זמן".

בקיצור, אתם ממש לא מחזיקים מהם.

"לא אמרנו דבר כזה. אנחנו לא האזנו פשוט".

אם הייתם מחזיקים מהם כתחרות, אז הייתם מאזינים.

"אנחנו מחזיקים משי ודרור ולא מאזינים להם".

מאסי עזר ורדיו תל אביב לא נמסרה תגובה.

הפחד הוא דלק טוב

יש איזה שהוא פחד שיום אחד יודיעו לכם שזה נגמר?

אביעד: "לי כן. לי יש פחד. אני אדם עם פחדים".

טל: "כל מי שעובד בתקשורת - אם הוא לא מפחד הוא לא טוב. ככה זה עובד. זה חלק מהמבנה האישיותי של כל מי שנמצא בפרונט וזה לא משנה אם קצת זמן או הרבה זמן. יש איזו חרדה קיומית מרחפת. היא יכולה להיות בווליום גבוה או נמוך יותר, תקופה ארוכה או קצרה יותר, אבל לחלוטין - כל יום מחדש אתה לא יכול לסמוך על זה שאתמול היה טוב".

אביעד: "לגמרי. וככל שאתה מצליח יותר, החרדה גוברת. כי אתה מבין את הדבר הפשוט הזה שהמהות של להיות 'כוכב', זה שמחר לא תהיה כוכב".

זה פחד כלכלי, או פחד לא להיות נאהב?

"בסופו של דבר זה אותו הפחד. אתה קורא לזה פחד כלכלי, אבל הפחד לא עובר אחרי שנכנסת המשכורת. זה פחד מפני זה שלא יעבוד לך כמו שעבד לך פעם, שלא יאהבו אותך כמו שאהבו אותך פעם, שלא יצחקו ממך כמו פעם. אבל זה פחד טוב, אני מקווה".

טל: "זה דלק טוב".

אביעד: "אני נורא לא רוצה להיות זחוח. אני מזהה מקילומטרים אנשים זחוחים".

טל: "הזחיחות היא המחלה הקשה ביותר שאיש תקשורת יכול ללקות בה. לצערנו יש מזה לא מעט".

אביעד: "אנשים שחושבים שהעולם מצוי בידיהם והם מחזיקים בו כל כך חזק, שהוא בחיים לא יישמט. זה ממש דבר שהוא שנוא עליי. אני אדם עם פחדים, יעיד ברמן שאני לא מתאפק ומביא כמעט את כל פחדיי לתכנית, וזה לגמרי חלק מהעניין. ויכול להיות שזה ייגמר בסופו של דבר. בכל מה שנוגע לרדיו יש תחושה שיש לך מקום שהוא שייך לך, ושאתה שייך אליו, ושיש משהו קבוע, ושיש יחסים ארוכי טווח. אנחנו שני אנשים שמאוד מאמינים ביחסים ארוכי טווח. המחשבה שיכול לרדת עליך גרזן בבת אחת היא מאוד מפחידה".

"24/7" תרמה לחרדה הקיומית המלווה אתכם גם ככה?

טל: "מלכתחילה לא ממש היינו בעניין של זה".

אביעד: לא חווית שום כאפה מזה?

טל: "לא. בגלל שהיינו מנותקים מזה עוד לפני שזה התחיל. תשמע, שבוע לפני שעלתה התכנית, ישבנו עם האנשים של ערוץ 10, ואמרנו 'תקשיבו זה לא טוב, זה לא פורמט טוב'".

אביעד: "או לא פורמט בכלל".

טל: "גם כתבנו את זה באימייל שבו פירטנו מה הבעיות של התכנית. ידענו מה הפורמט של התכנית, נשבע לך, לא יותר משבועיים לפני שהיא עלתה. לא היינו שותפים לפיתוח, לא ליצירה של זה או להקמה. ממש שמו אותנו פקידי הנחיה".

אביעד: "אז למה עשינו את זה?".

טל: "כי היינו בחוזה טאלנט והיינו מחויבים, אתה זוכר את זה. לא באמת יכולנו להגיד לא. והם גם שכנעו אותנו. כשאתה מחויב להופיע כך וכך תכניות בשנה והם אומרים לך שהם מטילים על זה את כל יהבם, וזו ההשקעה הכי גדולה של הערוץ אי-פעם, אתה גם משתכנע. אתה מאוד רוצה לסמוך על אנשים שעובדים אתך ולדעת שהם יודעים מה הם עושים. זה חלק מהעניין של להרגיע את החרדה הזאת".

אביעד: "גם אם אתה אדם מאוד צלול שיכול לזהות פגמים, ברגע שאתה מושקע בזה רגשית, אתה לא רואה את הדברים תוך כדי העבודה. הלוואי והיינו יכולים להיות מנותקים לגמרי, אז לא הייתה שום עוגמת נפש. אבל הייתה לי עוגמת נפש".

איך באה לידי ביטוי עוגמת הנפש שלך?

"קיוויתי שזה יצליח. יש הבדל בין לעשות משהו פעם אחת ולמחרת יודעים אם זה הצליח או לא, לבין להמשיך להנחות מוצר שאתה יודע שהוא מוצר שנחשב, בוא נקרא לילד בשמו, כישלון, ואתה ממשיך ומנחה. זה יוצר הרבה מתחים. להיות הפנים של משהו שאף אחד לא מעוניין לתת לו הזדמנות שנייה. והאמת היא שזו לא הייתה תכנית כזאת איומה, ביחס לדברים אחרים ששודרו ומשודרים עכשיו. היו לה כל מיני בעיות שלה. אתה לא רוצה להיות הפרצוף של הדבר הזה".

טל: "אבל אף אחד לא שייך אותנו לפרצוף של הדבר הזה. מבחינתנו באמת זו הייתה מכה קלה בכנף. ברור שאף אחד לא שייך את הכישלון של '24/7' לטל ואביעד. יש את הדבר עצמו ויש את האנשים שמובילים מאייטם לאייטם. אני אישית, לא מרגיש שזה פגע בנו ב'מותג'".

אביעד: "אני עד עכשיו חושב שאנחנו יכולים לעשות משהו מעניין בטלוויזיה".

למה אתה לא מביא את המשהו הזה?

"'למה אתה לא מביא את המשהו?' יהיה השם של הביוגרפיה שלי וגם אותה לא אכתוב בעצמי. אני לא יודע למה. מעצבן אותי שאחרי '24/7' לא עשינו ביחד שום דבר בטלוויזיה שהוא טוב וראוי לנו ואנחנו ראויים לו".

טל: "אבל התרגום הטלוויזיוני של המוצר שלנו, הוא משהו שאין לו מקום היום בטלוויזיה. אנחנו צריכים לעשות איזו תכנית אירוח, תכנית של דיבורים, תכנית שמראיינים אנשים, אין כמעט תכניות כאלה היום. הכל זה פורמטים, שעשועונים או ריאליטי".

אני משוכנע שמגיעות הצעות.

אביעד: "פה ושם, אבל זה מסוג הדברים שרוצים לשים שם מוכר על פורמט כלשהו, ולפעמים אלה אחלה דברים, אבל זה לא בשבילנו. אם אני חושב היום בעבודה של מי אני מקנא, כשאני רואה טלוויזיה, זה תמיד מצטמצם בסופו של דבר ל'לונדון וקירשנבאום'. אני לא רואה מישהו בפריים טיים שאני אומר, 'שיט, איך לא ביקשו ממני לעשות את זה?'. היה בעבר. אבל היום? מה פתאום".

יש איזו פוסט טראומה מהריאליטי?

"זה לא פוסט טראומה, זה חשש טבעי, אני אדם מפוכח יותר בקשר לטלוויזיה. מאוד- מאוד קל להידחף פנימה ולחשוב שהחיים שלך תלויים באישור הזה, והם לא. זה לא מה שמגדיר אותי, זו העבודה שלי. המהות שלי היא לא של 'מגיש טלוויזיה' או של 'אדם מפורסם".

טל: "הרדיו הוא הלחם שלנו. בסוף באים לעבודה. אנשי תקשורת שנמצאים בפרונט, יכולים להיות רגע אחד על הגל ושנייה אחרי זה אתה בדיכאון קיומי. נכון שאתה מייצר תוכן כיפי והומוריסטי ואנחנו כאילו מאוד מגניבים וזה, אבל זאת עבודה. זה נותן לך בסיס לחיים ששום דבר לא יכול באמת לטלטל אותו".

פתאום יש שקט

קולו של ברמן, שכוכבו דרך לראשונה כשהיה חייל בגל"צ, נשמע תכופות במקבץ הפרסומות. "זאת הכנסה לא רעה", הוא אומר. "יש חודשים שאין ויש חודשים שיש ששפרסומות. יש לי בעיקר כמה חוזים קבועים". באחרונה, לאחר שנים, בחר להיות פרזנטור של נוזל הכביסה של המותג "אריאל".

"מאוד הקפדתי בתהליך העבודה עם משרד הפרסום, בטקסט, שזה לא יהיה צד אחר של המטבע השוביניסטי", הוא אומר. "ביקשתי שילכו ויעשו סקר אמתי, על ההשתתפות של גברים במטלות הבית. התוצאה הייתה שנשים לא סומכות על גברים בכביסה, ולכן כל הטון של הפרסומת היה, כאילו 'למה אתן לא סומכות עלינו בעצם?'".

העובדה שאתה מוביל את הקמפיין הזה מעניינת, כי אולי זה מדגים יותר מכל את התהליך שעברת מול התקשורת - מהילד הרע שמחליף בחורות, פרפר לילה, ועד היום, איש משפחה בורגני, ולא סתם, אחד שעושה כביסה.

"תאר לך שהייתי בד בוי וזיין היום בגיל 41? זה היה מגוחך. אתה אומר משהו שמאוד משמח אותי כי התהליכים האמתיים שעברתי בחיי משתקפים גם במה שאני עושה בתקשורת. זה אומר שאני מצליח לשמור על אותנטיות עם התפתחותי בתקשורת. לא להיות פתטי, ולא לעשות הצגות ולשחק איזה דמות שאני לא".

אתה בתקשורת מאז גיל 18. כל כך הרבה שנים רואה את עצמך משתקף בעיני אחרים, שומע מה מצפים ממך. היה לך רגע שבו הבנת שעברת פאזה מבחינת התדמית?

"הדברים קרו בצורה מאוד הדרגתית. לפני 10 שנים עשיתי את 'חדשות המדע' בערוץ 8. הם הביאו לשם את הטל ברמן של 'פרפר לילה', אבל דווקא אותי, כי אני יודע להנגיש את המדע בצורה קלילה. זו בעצם הייתה התחלה של תהליך שבו כבר פחות היה אכפת לי להצטייר כילד המגניב. אז גם התחתנתי ונולד לי הילד הראשון. העובדה שאני ברדיו ומוציא את עצמי כל יום החוצה, עוזרת לזה להיות על רצף הדרגתי. זה לא שיש עונה של תכנית ואז אני חוזר לעונה הבאה שנה אחרי זה. אני כל יום משתנה".

אתה מתגעגע לטל ברמן של פעם?

"אני בעיקר לא זוכר. הרבה פעמים אמנים פוגשים אותי, ואומרים 'הייתי ב'פרפר לילה'', ואני לא זוכר שהדברים האלה קרו. באמת טוב לי עכשיו. געגוע נולד מאיזשהו תסכול, ואני לא מתוסכל. אז אני מסתכל על זה בתור תקופה נורא יפה שהייתה אבל לא הייתי חוזר אליה".

זו תמיד הייתה תקופה יפה?

"כשהתחיל 'פרפר לילה', זה נהיה בתוך כמה שבועות להיט ענק ונכון שהייתי כבר מוכר מגלי צה"ל, והייתי כוכב והייתי בערוץ הילדים, אבל זה פשוט קרה ואז כשפתאום אתה מגיע הביתה, ויש שקט כזה פתאום אחרי כל הרעש, זה עושה בלבלות. שיא הבלבלות היה במשבר שהיה לי בתכנית בערוץ 10. נוצר איזה פער סופי כזה, בין מי שאני באמת למה שהייתי אמור לצייר על המסך. אז הפער הזה הלך וגדל כל הזמן, עד שבסוף, כמו כל חבל שנמתח הוא נקרע. תהליך הבנייה שלי מחדש היה שאני מקפיד לעשות דברים שהם באמת 'אני'. והם יכולים להיות טובים יותר, או לא טובים, אבל אני לא יכול להגיד שמישהו אחר עושה אותם".

אביעד, אתה מקנא לפעמים בטל על מה שיש לו היום?

אביעד: "כן. בהיעדר מילה אחרת, 'מקנא' זו מילה שאני יכול לקבל. בעיקר ביכולת שלו לשמוח בזה. יש לי הרבה חברים נשואים עם ילדים ואצל חלקם יש שיח כזה של 'אוי מה שהייתי נותן עכשיו כדי להיות רווק. ואיזה כיף לך כשאתה חוזר הביתה, והחיים שלך הם נטולי דאגות'. טל לא צריך לחשוב עליי כעל רווק נטול דאגות, כדי לשלוט בחיים שלו, והוא לא מקנא בי. כשהוא חוזר לבית מבולגן עם רעש של ילדים, אני חוזר הביתה לבית ריק. זה שיש לו את מה שיש לו, ושהוא שמח בחלקו, יותר ממני, זה דבר שהוא מעורר הערצה וקנאה גם. גם ככה בזמן האחרון, נורא בא לי פתאום".

מה, ילדים?

"לא יודע אם ילדים, אבל אני מוצא את עצמי תוהה יותר מפעם אחת בשבוע איך הייתי מתפקד כאבא".

זה לא הטריד אותך עד כה אף פעם?

"לא. תמיד היה לי יותר קל לחשוב על עצמי כילד בסיטואציה ומה הוריי היו עושים. אבל ההיפוך זה משהו שקרה בשנה-שנתיים האחרונות".

מה זה, השעון הביולוגי?

"אתה מרגיש אדם יותר שלם. אתה מוכן לרעיון של לגדל ולטפח אנשים קטנים אחרים. אני לא חותר לשם באופן די אקטיבי, אבל לפעמים אני מפנטז על זה. אני גם רומנטיקן. אני רוצה להכיר מישהו, ולאהוב אותו, ולהתחתן אתו באמת. להתחתן אתו מתוך שאיפה אמתית לחיות אתו, לנצח עד שיוכח אחרת, ושאחר כך יבואו ילדים. זה נשמע פנטזיה סטרייטית אפרורית שאני בטוח שאם שומעים אותה הומואים, אז אולי הם מעקמים קצת את הפרצוף, אבל לא אכפת לי".

אביעד קיסוס

מגיש "הבוקר" באקו FM99

אישי: בן 36, רווק, תושב תל אביב

מקצועי: החל את דרכו בשבועון הטלוויזיה והבידור "רייטינג" ז"ל, הנחה את "דייט לסטרייט" בערוץ 2, השתתף ב"מועדון לילה", הנחה את Y" בעשר", שיחק ב"השיר שלנו", הנחה את התכניות "בעירום מלא" ו"אינסטינקט בסיסי" בערוץ 2, הנחה בערוץ 10 את "וייפאאוט", "הדור הבא 24/7" ו"משחק החתונה" עם טל, כתב טורים אישיים ב"הארץ" ובמאקו, כיום כותב טור במגזין "ליברל"

עוד משהו: חבר הוועד המנהל של ארגון הנוער הגאה ("איגי")

טל ברמן

מגיש "הבוקר" באקו FM99

אישי: בן 41, נשוי ואב לארבעה

מקצועי: מגיש "מגרש פתוח" בערוץ הספורט. שירת בגל"צ, הנחה את השעשועון "הוגו" בערוץ הילדים, הגיש את תכנית הלייט נייט "פרפר לילה" בערוץ 2, הגיש את "חדשות המדע" בערוץ 8 ואת "הרצועה" של ערוץ ביפ, הגיש את "אחרי הכל" ואת "כישרון או כישלון" בערוץ 2, הנחה בערוץ 10 את "וייפאאוט", "הדור הבא 24/7" ו"משחק החתונה" עם אביעד, ניהל פיתוח תוכן באולפני הרצליה

דוקומנטרי: יצר סרט בשם "הקרחת שלי", על התקרחות גברית

עוד משהו: השלים באחרונה חצי מרתון תל אביב