"דאעש כבר קורא לטרוריסטים באירופה: תישארו במדינות שלכם ותעשו תקיפות סייבר"

נחמד שהמנכ"ל אחראי על קניית הכיבוד.

"אנחנו חברה רזה. אין אף עובד סיוע. כולם מפתחים. כל אחד קובע לעצמו את הפגישות ומכין לעצמו את הקפה. לי, למשל, אין שם בכלל חדר, כי עיקר העשייה שלי היא גיוס משקיעים בארץ ובחו"ל והפגישות ממילא נערכות אצלם. כולם, אגב, משקיעים פרטיים (אנג'לים). אז כשאני מגיע לחברה ורואה שמישהו לא נמצא, אני מתנחל לו בחדר וזה בסדר. יש אווירה נהדרת".

איך בכלל הגעת לעבוד שם?

"באופן מקרי לגמרי. אני בן 65, ולא תכננתי לעבוד בגיל הזה. ב-1971, כשהתחלתי לעבוד בשב"כ, יצא השיר של הביטלס, 'כשאהיה בן 64'. אימצתי את השיר והחלטתי שכשאהיה בן 64, אני לא עובד יותר, וכך באמת היה. והנה לפני שנה, בטיסה חזרה מאילת לתל אביב, ישב לידי אדם שסיפר שהוא משקיע פרטי בסטארט-אפ מתחום הסייבר. אמרתי שזה נשמע מעניין, והוא הציע לארגן לי פגישה עם המייסדים, שי זנדני וד"ר אילון קפלן שעבדו אז בגראז'''.

התרומה שלך לחברה היא בעצם הקשרים שאתה מביא?

"לא אומר שקשרים לא עוזרים לפתוח את הדלת, אבל זה לא הדבר היחיד. שש שנים שימשתי כסגן נשיא לקשרי חוץ באוניברסיטה העברית. מילה מכובסת לשנור. בתקופה הזו, שבה אספתי מאות מיליוני דולרים למחקר, למדתי איך לגייס כספים ולהדביק אנשים בחזון. אנשים צריכים להאמין לא רק במוצר, אלא גם באדם שמולם. כי בסוף אדם מכניס יד לכיס ונותן לך כסף. אתה נושא באחריות גדולה כלפיו, והוא צריך להרגיש את זה. אני מאמין שאני נותן את התחושה הזו".

עד כמה המיתוג שלך כראש שב"כ לשעבר עוזר כאן? בפרט כשמדובר בחברה שעוסקת באבטחת מידע.

"המיתוג הזה לא מזיק. אני בהחלט לא מתכחש לזה".

למרות שהודית לאחרונה בכנס מקצועי שמבחינתך, "אבטחת מידע זה לקחת מאבטח, לשים אותו על כספת וככה לשמור עליה", אתה מתמחה באבטחה של עידן אחר.

"נכון, הסטארט-אפ זה עולם של צעירים, והם קוראים לי סבא. אבל כדי להבין בתחום, לא צריך להבין בטכנולוגיה, אלא בקונספט. בתקופתי כראש שב"כ חוסל המהנדס, יחיא עייש, אחרי שמלכדנו את הסלולרי שלו. איך עושים טלפון ממולכד אין לי מושג. מעולם לא התיימרתי לדעת איך מסדרים את החוטים. אבל להביא רעיון להשתמש בטלפון ממולכד, יש לי הרבה מושג. וזה לא היה קל. הטלפון בסיבוב הראשון לא עבד. והיינו צריכים למצוא דרך לקחת אותו, לתקן אותו ולהחזיר אותו לעייש. תאמיני לי שזה פי כמה יותר מסובך מלעשות את הצד הטכני.

"Cytegic מציעה מערכת מתקדמת לניתוח איומי הסייבר הייחודיים לכל ארגון, ואני תורם הרבה דרך החשיבה האסטרטגית שלי, כי בזה עסקתי שנים. אז היום הכלים הם אחרים, כבר לא כספת ומאבטח אלא פיירוול, אבל אני עדיין מסוגל לבוא ללקוח ולעשות לו ניתוח מודיעין והערכת סיכונים".

ועדיין, אתה לא עוד ראש שב"כ. אתה ראש שב"כ שבתקופתו נרצח ראש ממשלה. ועדת שמגר העירה לך בנושא האבטחה, ועכשיו אתה מגיע כמומחה בתחום.

"אני לא יכול להתכחש למה שאת אומרת. אני יכול להגיד לך שלא אומרים לי את זה. דעתי נשמעת כבר קרוב לעשרים שנה, מאז רצח רבין. בכל מיני תחומים. כולל אבטחה, מלחמה בטרור ואבטחת מידע. מה יש לאנשים מאחורי הראש אני לא יודע, אבל העובדה היא שהיה כישלון נוראי בתקופת כהונתי. העובדה שלקחתי אחריות, ומעולם לא ניסיתי להתכחש אליה, אולי גורמת לאנשים לחשוב, רגע. אולי דווקא בגלל שהוא לקח אחריות, הוא למד משהו שמי שלא נכשל כישלון כזה מעולם לא למד.

"ועובדה שזה לא השפיע על הקריירה שלי. מאז שהייתי בשירות הספקתי להיות מנכ"ל חברת ביטוח (אבנר). מנכ"ל מרכז פרס לשלום, שגריר (בדנמרק), ראש מועצה (מבשרת ציון) וסגן נשיא אוניברסיטה (העברית). ובכל מקום דעתי מושמעת. וכנראה שבחלק מהמקרים אפילו מתקבלת".

"רציתי להישמע קיצוני"

גילון בהחלט לא מסתיר את דעותיו. לפוליטיקה הארצית הוא מצהיר שאין לו שום כוונה ללכת. ודאי אחרי שנכווה עוד בשלב הפוליטיקה המקומית. הוא כיהן כראש המועצה המקומית מבשרת ציון בין השנים 2006-2003, שבמהלכן נזקקה מבשרת לליווי של חשב מלווה. "בישוב קטן מאוד מסוכן להיות ראש מועצה", הוא אומר בדיעבד. "במבשרת היו אז 26 אלף תושבים והסתבר לי שיש 25,999 ראשי מועצה, ואני הסגן היחיד. תקופה שחורה מבחינתי. שנאתי כל רגע שם. חשבתי שאפשר יהיה להפוך את מבשרת לישוב שיפעל לפי המודל הדני שהיכרתי בתקופה שכיהנתי שם כשגריר. מודל שיפעל לפי עקרונות של מדינת רווחה צודקת, וגם יהיה משגשג. רק שכחתי שהאוריינטציה שלנו קפיטליסטית מדי, ושגרים פה יהודים, וכולם יותר חכמים מכולם".

כמו רבים מבכירי מערכת הביטחון לשעבר, גם הוא לא בדיוק מחבב את ראש הממשלה בנימין נתניהו. לפני חצי שנה הוא אפילו סיפק את הכותרת בהפגנה גדולה שארגנה תנועת שלום עכשיו נגד חוק הלאום, כשאמר מעל הבמה כי "מדינת ישראל מובלת על-ידי חבורת פירומנים ומונהגת על-ידי אגו-מניאק לחורבנה הסופי".

גם כיום הוא עומד מאחורי הדברים. "זו לא הייתה פליטת פה. ייתכן שהייתי צריך להשתמש במילה מכובסת כמו אגוצנטרי. כמה מידידיי אמרו לי 'אם אימא שלך הייתה יודעת שכך אתה מתבטא כלפי ראש הממשלה, היא הייתה מתהפכת בקברה', אבל רציתי להישמע קיצוני ככל האפשר כדי ליצור כותרת. זה מה שאתם אוהבים בתקשורת".

התלבטת אם לנאום?

"ח"כ אראל מרגלית (העבודה) הזמין אותי. הוא שימש כיו"ר ועדת ירושלים של הכנסת ורצה לעשות אירוע נגד חברי הכנסת שעולים להר הבית. אמרתי לו 'את מי זה מעניין, הישיבה שתעשה בחדר מחומם בכנסת - תתחילו לצאת לרחובות'. חודש אחר-כך הוא צלצל 'הנה אנחנו ברחובות, תבוא'. דיברתי בדיוק 70 שניות על השעון. ובניגוד לכל אלה שהיו לפניי, לא שיפצתי את הנאום עם יועצי תקשורת. למעשה, לא החזקתי שום דף, וזה עבד. מה שיוצא מהבטן נשמע תמיד יותר טוב".

למה דווקא בהפגנה נגד חוק הלאום?

"שני דברים הקפיצו אותי - חוק הלאום והר הבית. הר הבית זו פצצת זמן שאנחנו יושבים עליה. כל התגרות נותנת לגיטימציה למשוגעים שרוצים לפוצץ את כיפת הסלע. ואם זה יקרה, תהיה פה מלחמת גוג ומגוג. זה מה שרוצים המשיחיסטים האלה".

מה זה מלחמת גוג ומגוג? איראן תשגר לפה פצצת אטום?

"איראן זה ברור. אבל לא רק היא. המטרה לא תהיה רק מדינת ישראל. זו תהיה מלחמה של המוסלמים עם היהודים בכל העולם. החל מבתי ספר ומבני ציבור אחרים וכלה ביהודים כפרטים. אם נתניהו טוען שמדינת ישראל אחראית לשלומם של היהודים ברחבי העולם, הוא צריך לפעול נגד מי שמנסים להצית אש. ושום אמירה ושום דבר לא באים מראש הממשלה. זה הדליק אותי.

"וגם חוק הלאום. 20% מהאוכלוסייה היא ערבית. זו לא אוכלוסייה טרוריסטית, וזה נתון שלא בעיה לבחון. כמה אזרחים ערבים היו מעורבים בטרור בישראל? המספר זניח לחלוטין. עברנו אינתיפאדות בלי שום מעורבות של ערביי ישראל. חוק הלאום למעשה מדיר אותם מתוך החברה הישראלית. זו טעות קשה".

כמו האמירה של נתניהו על הערבים שפושטים על הקלפיות באוטובוסים.

"אמירה חסרת אחריות. אם הייתה אומרת אותה מירי רגב, זה לא היה מפתיע אף אחד, וגם לא עושה את התהודה שנגרמה מכך שאת הדברים אמר ראש ממשלה מכהן. אתה מצפה ממנו שלא ידבר כך. שיבין שהערבים האלה הם תושבים שלו והוא אחראי עליהם בדיוק כמו שהוא אחראי ל-80% האחרים באוכלוסייה. אבל האיש חי רק את המציאות האישית שלו. דואג רק לעצמו ומוכן למכור את האינטרסים הכי חשובים של המדינה תמורת ניצחון בבחירות. נתניהו נעדר את תחושת האחריות שהייתה קיימת אצל ראשי ממשלה שהכרתי כמו שמיר, רבין ופרס. לא נתקלתי בראש ממשלה כזה אי-פעם, ולא משנה מאיזו מפלגה".

אתה מכיר אותו אישית?

"אני מכיר אותו כילד. היינו באותה שכבה והיו לנו חברים משותפים. אחרי שמשפחתו עברה לארצות הברית, הוא המשיך להגיע למחנות עבודה של הצופים. אני זוכר איך בקיץ 1965, בקיבוץ בית השיטה, כל אחד אמר מה הוא רוצה להיות כשיהיה גדול. היינו אז בני 15. ביבי אמר שהוא יהיה ראש ממשלה ואף אחד לא צחק".

למה?

"כי האמינו לו. הוא היה מאוד כריזמטי. מעבר לזה, אף פעם לא עבדתי איתו. נפגשתי איתו כשהיה שר אוצר ואני הייתי ראש מועצה, אמרתי לו שאין בו חמלה. מאומה לא השתנה מאז. למרות שהיה שר אוצר טוב ועשה מהלכים נכונים מבחינה כלכלית, הוא שכח בדרך את המעמד הבינוני-הנמוך שהלך ונעשה עני יותר. כשדווקא אלה שעבדו, נפלו בין הכיסאות. הוא לא ספר אותם. הוא ספר רק את המאקרו-כלכלה".

המעמד הבינוני-נמוך סייע לו שוב להיבחר. 30 מנדטים קיבל הליכוד, וכל הביטחוניסטים שהתגייסו לעזור לשמאל הפסידו.

"הובסנו. לא הפסדנו. ביבי נתניהו הוא לא בשורה טובה לעם ישראל, אבל כנראה שעם ישראל חושב אחרת, ואנחנו מקבלים את דין הבוחר. הגנרלים, אגב, לא מגיעים רק לשמאל. בסרט 'שומרי הסף' שבו השתתפתי, מופיעים כמה ראשי שב"כ: אחד בליכוד (דיכטר), אחד אצל יאיר לפיד (פרי). יובל דיסקין נאמר עצמאי. עמי אילון היה בכיר במפלגת העבודה. מה שמעניין הוא שכולנו הגענו לאותה מסקנה לגבי הכיבוש - לא טוב למדינת ישראל להמשיך לשבת בשטחים. נקודה. ולדבר הזה שותפים ראשי מוסד, רמטכ"לים ואלופים. כמעט בלי יוצא מן הכלל. הכיבוש משחית ורואים את זה - באלימות במועדונים, בהתנהגות של הישראלי המכוער שהוצגה בסרטונים האחרונים. יש פה אווירה מאוד אלימה. הכיבוש הורס אותנו".

"על האיום האיראני אין ויכוח"

האם גילון כראש השב"כ היה יכול לעשות יותר כדי להילחם באווירה האלימה הזו? הביקורת על ראשי השב"כ שהשתתפו ב"שומרי הסף" הייתה שאת העומק המוסרי המרשים שהציגו בסרט, הם הרשו לעצמם להפגין רק בדיעבד, אחרי שפרשו.

"כל אחד מאיתנו אמר את דעתו. דעתך לא התקבלה, אז מה תעשה? תתפטר?", אומר גילון למשמע הביקורת. "בוגי יעלון שהיה ראש אמ"ן כשהייתי ראש השב"כ, כל הזמן התהדר בזה שהוא מתנגד לאוסלו, ואף אחד לא שאל אותו למה הוא לא מתפטר. הוא גם לא היה צריך. חובתו המוסרית הייתה להציג את האיפכא מסתברא, וראש הממשלה היה סוברני לקבל איזו החלטה שירצה, כי הוא זה שנבחר, לא אנחנו".

זה מעבר להשמעת דעות והערכות. עמדת בראש ארגון. יכולת להוביל מהלכים או למנוע כאלה שנראו לך לא ראויים.

"ועשיתי את זה. אשכנזי, דגן ודיסקין התנגדו להפצצת הכור באיראן ללא תיאום עם האמריקאים. האם הם היו צריכים להתפטר ברגע שברק אמר שהוא כן רוצה להפציץ? לא. תפקידם היה להתריע בשער, ואת זה הם עשו. מסכן מאיר דגן. עשו אותו שמאלן, והוא מה זה איש ימין".

ומה דעתך על דיסקין? כפי שהוא מתבטא, הציפייה היא שירד מהגדר ויצטרף לפוליטיקה.

"אני לא מדבר איתו על זה, אנחנו גם לא חברים קרובים. הוא עושה את כל הקולות של פוליטיקאי, אין ספק. תראי את ההתבטאויות שלו בפייסבוק. הוא מאוד פעלתן".

יורם כהן, ראש השב"כ הנוכחי, הוא חובש הכיפה הראשון שנבחר לעמוד בראש הארגון. יש לזה משמעות במלחמה מול הטרור היהודי? הוא מבין אותם יותר מכם?

"אין שום קשר. זה לא עולם מושגים דומה בכלל. חשיבה משיחיסטית זו חשיבה שהיא מחוץ למחנה הדתי. חובש כיפה לא בהכרח מבין אותה יותר טוב".

הוא עושה עבודה טובה?

"כן. אני חושב... מספיק ששקט פה, לא? טאץ' ווד. שלא אפתח פה לשטן. יש לנו שקט בזמן האחרון, וגם ממנו לא שומעים. מאז הראיונות אחרי צוק איתן".

אתה מתכוון לקרב גרסאות האגו בין כהן לרמטכ"ל דאז בני גנץ סביב השאלה מי התריע לפני המלחמה. המלחמות בין רמטכ"ל לראש השב"כ הן בלתי נמנעות?

"בן אדם לא נהיה רמטכ"ל או ראש שב"כ אלא אם כן יש לו אגו חזק. מלחמות אגו ותחרות בין הארגונים תמיד היו ותמיד יהיו, וכל עוד זה לא מגיע למצבים קיצוניים, זה גם לא בהכרח דבר רע. זה אפילו טוב, בעיקר לראש הממשלה, כי זה נותן לו יותר כלים למחשבה ולהחלטה. כל מה שהוא צריך זה להחליט".

ושיהיה איזה ביטחוניסט לידו בשביל הרושם.

"הפוליטיקאים עושים לעצמם עוול כשהם מתקשטים בביטחוניסטים. התבגרנו. במערכת הביטחון יש אמנם אנשים מצוינים עם כריזמה ומנהיגות, אבל במקביל אליהם צומחים מנהלים מצוינים גם במקומות אחרים. והעניין הזה של אני צריך ביטחוניסט על-ידי, כדי שאראה יותר מאצ'ו, נראה מגוחך".

ההיסטריה של נתניהו מההסכם המתגבש עם איראן מוצדקת?

"על האיום האיראני אין ויכוח. בסיטואציה העכשווית ההסכם, לפי מה שאנחנו יודעים, הוא באמת הסכם גרוע. אני לא מבין מה עוד האיראנים צריכים לעשות כדי שיבינו שהם האויב מספר אחת של המערב".

גילון מחייך: "את רואה, לא בכל דבר אני נגד ביבי. לפעמים אני מסכים איתו. מה שכן, הסיפור האיראני יצר למדינת ישראל הזדמנות בלתי חוזרת לשפר את מצבה האסטרטגי במזרח התיכון. ואני מתכוון לקואליציה שיצרו סעודיה והמדינות המתונות. חיבור שלנו אליהן הוא קריטי לעתידנו במזרח תיכון שנמצא במירוץ גרעיני. אנחנו חייבים לייצר איתן בריתות אינטרסים, כפי שיש לנו עם מצרים וירדן, והדבר היחיד שמונע את זה הוא הנושא הפלסטיני; ופה יש לי טענות כלפי הטיפול של ראש הממשלה.

"תאמיני לי שלא אכפת לי מהפלסטינים. הם לא יאהבו אותנו אי-פעם, והמילה שלום היא מילה מטעה, אבל אני מאמין באינטרסים. כשהמודל שלי זה ההסכם עם מצרים והשקט שנשמר בעקבותיו כבר 33 שנה. חייבים להגיע עם הפלסטינים להסדר, לתת להם את המדינה שלהם. אנחנו נישאר עם המדינה שלנו. הנוסחה ידועה, תיקוני הגבול ידועים. ברור שלא תהיה זכות שיבה, הפלסטינים יודעים שישראל אף פעם לא תרשה זאת לעצמה. הבעיה המרכזית זו ירושלים, שהיא בעיה דתית, ולכן קשה מאוד לפתור אותה בצורה לוגית. ובלי זה אנחנו לא נתקדם".

אתה מעריך שתהיה פה אינתיפאדה שלישית?

"לצערי, הפלסטינים קיבלו שכל. הם ילכו על אינתיפאדה מדינית והתנגדות נוסח גנדי. מה שנקרא מחאה עממית. אלף נשים בהיריון יושבות ליד מעבר מכבים רעות, מבקשות להיכנס לישראל וכל העולם מצלם את זה".

לרוב הישראלים לא אכפת ממחאה בסגנון של נשים בהיריון, כל עוד הילדים שלהם לא מתפוצצים באוטובוסים.

"הם לא מבינים שגם לצילומים האלה יש תוצאות. אנחנו מזלזלים באירופאים. אומרים מה אכפת לנו מהם, אבל הם קונים את התוצרת שלנו. כל המשק שלנו הוא מוטה יצוא".

נפתלי בנט, ביושבו כשר הכלכלה, אמר שהעולם לא יוכל בלי ההמצאות הישראליות.

"אבל מה יקרה אם השכל של ההמצאות הישראליות יבין שהוא לא יכול למכור כלום? השכל ייקח אווירון ויעבוד ממקום אחר. כל תעשיית ההיי-טק המפוארת לא תשב כאן, אם לא יהיה כסף לפתח אותה ולא יהיה מי שיקנה אותה. הרי מה המשמעות של חרם כלכלי? שלאנשים בסוף לא תהיה פה עבודה, כי מפעלים יסגרו. האם האיש שהולך למכולת חושב לעצמו לא אכפת לי שאני אוכל רק לחם עם מרגרינה, העיקר שאני לא מתפוצץ? אנשים לא חיים ככה. הם לא עסוקים כל היום בחרדה קיומית".

מילה טובה לנתניהו

Cytegic דווקא בונה על החרדות הקיומיות. לפחות על אלה של מנכ"לי החברות, שמתחילים להבין שמתקפת סייבר על החברה, עלולה לגבות מהם מחיר אישי כבד; כפי שקרה למנכ"ל חברת טרגט האמריקאית, שנאלץ ללכת הביתה לאחר פריצה למאגר נתוני הלקוחות של החברה. "עד למתקפות על טרגט ועל אולפני סוני, מנכ"ל היה שומע סייבר ומעביר את ההתעסקות לדרג הטכני", מתייחס גילון. "כיום הוא מבין שאם נגרם נזק לחברה בעקבות הפריצה והמניה נופלת, יאשימו קודם כול אותו, ולא מעניין אף אחד שהוא לא מבין כלום בסייבר".

שלוש התוכנות שמציעה החברה מציעות איסוף מודיעין על מתקפות הסייבר שרלבנטיות לארגון על בסיס עשרים אלף מילות מפתח, בקרה על איכות ההגנות שיש לו, ואינטגרציה בין השניים. "לכל גוף יש סיכונים אחרים", מסביר גילון, "לפי אופיו, מיקומו הגיאופוליטי ואפילו המועדים בשנה. בחברות כרטיסי אשראי, מספר התקיפות עולה בצורה מדהימה לפני חג המולד. את חברת החשמל הישראלית תקפו בצוק איתן פי ארבעה יותר מביום רגיל".

עם לקוחותיה של Cytegic נמנים כיום בנק לאומי, בנק המזרחי ואמדוקס, והיא מכוונת כיום לחו"ל. "בחודש שעבר חתמנו הסכם עם קרלוס סלים, האיש השני הכי עשיר בעולם", מעדכן גילון, "הוא יכניס לתוך המערכות שלו את המוצרים שלנו וגם יהיה הספק שלנו באמריקה הלטינית".

התפקיד הזה מצריך הרבה נסיעות לחו"ל. זה לא מלחיץ אותך, לאור צווי המעצר שמוציאים ארגוני זכויות אדם נגד בכירי מערכת הביטחון מישראל?

"הבעיה היחידה היא אנגליה, שם יש נגדי צו מעצר הרבה שנים. נורא חבל. הייתי מאוד רוצה לנסוע לשם. גם כי אני בטוח שאני מחמיץ עסקים, וגם כדי לראות הצגות בלונדון. מדנמרק ברחתי לפני שנה בעור שיניי. באתי להרצות, ועיתונאי הודיע לי שיש נגדי צו מעצר. אחרי זה הצו בוטל ויש לי מכתב מהתובע הכללי שהכול בסדר, אבל זה לא היה נעים. בשאר המדינות אני מסתובב חופשי לגמרי, ואנחנו עובדים עכשיו הרבה מול לקוחות בחו"ל".

הפריצה למחשבי סוני, שקושרה להפצתו של הסרט הפארודי "ראיון סוף" על שליט צפון קוריאה קים ג'ונג און, כמעט הובילה למלחמה. מצד שני, בשבילכם היא הייתה מקדם מכירות מצוין.

"אין ויכוח. זה היה ממש קידום ושיווק בכל העולם. טרגט אפילו הטרידה את המערכת הפיננסית יותר, כי 86 מיליון דולר נגנבו ממנה. הפשע המאורגן כיום זה כבר לא לגנוב את הקופה מהבנק. שודדי הבנקים עבר זמנם. היום שודדים את הבנק דרך הבנקאות המקוונת. אותו הדבר עם טרור. אחרי שהחמאס הצליח עם פיגועי ההתאבדות, בנינו גדר הפרדה. ניסה טילים - הצבנו את כיפת ברזל. עכשיו הוא חפר מנהרות, וגם על זה אני מניח שהתגברנו. הדבר הבא זה סייבר.

"דאעש כבר קורא לטרוריסטים שבאים מאירופה: תישארו במדינות שלכם ותעשו תקיפות סייבר. הרי מה המטרה של הטרור? לשבש את החיים. אני יכול לשבש את החיים של כל תושבי תל אביב אם אכנס למערכת הרמזורים של העיר. ואם ארצה לשתק את נתב"ג, מספיק שאעצור את מכונות השיקוף".

הרבה בלגן, הפסדים ועוגמת נפש, אבל פחות נורא משני מטוסים שמתנגשים.

"את סופרת הרוגים כנזק. הטרוריסט לא מתעניין בהרוגים. הוא רוצה ליצור חרדה. כשהוא מפוצץ אוטובוס, הוא רוצה שבפעם הבאה לא תעלי על האוטובוס או שכשתעמדי עם האוטו ליד האוטובוס, תרעדי מפחד שהאוטובוס לא יתפוצץ. אפשר לבצע פיגוע כמו במגדלי התאומים דרך תקיפת סייבר, אבל זה לא מעניין מספיק את הטרוריסט. אנשים לא הפסיקו לטוס אחרי 11/9, וגם לא יפסיקו אחרי ההתרסקות האחרונה של הטייס המתאבד. הרבה אנשים עובדים על זה שטרוריסט לא יעלה על המטוס. ואני אומר, הטרוריסט כבר נמצא צעד קדימה. הוא בכלל לא מנסה לעלות על המטוס שלך. הוא יתקוף את מגדל הפיקוח, וכל המטוסים יתנגשו אחד בשני".

אוקיי, הצתת את הדמיון. בוא נישאר ברמה המקומית. מה באמת הכי מטריד את המנכ"ל הישראלי בתקיפת סייבר? שייחשפו מיילים שלו והכביסה המלוכלכת תצא החוצה?

"שיגנבו לו כסף, כי זה לא רק הנזק הכספי הישיר, אלא גם הנזק התדמיתי. שהלקוחות כבר לא יאמינו בו. אף חברה לא רוצה לחשוף שהייתה לה פריצה. זו הסיבה שאובמה הוציא תקנה שמחייבת חברות לדווח לרשויות על כל תקיפת סייבר. לחברה עצמה אין אינטרס לדווח. היא לא רוצה שהציבור ידע. לא הלקוחות העכשוויים ולא העתידיים.

"איך היית מרגישה כלקוחה של חברה שנגנב ממנה מידע אישי שקשור בך? תקפו את חברת הביטוח הרפואי הגדולה בארצות הברית, אנת'ם, וגנבו לה 80 מיליון תיקים של מבוטחים עם המידע הכי אינטימי שלהם. מה עושה הגנב עם המידע הזה? מה יעשה הק.ג.ב עם המידע הזה?".

יזרוק את רוב התיקים לפח הווירטואלי ויתעניין באלה של ההנהגה הבכירה ושל מועמדים פוטנציאלים לריגול.

"יכול להיות, אבל אף אדם לא רוצה שהמידע שהוא חולק עם הרופא, ידלוף החוצה. את יודעת כמה סטארט-אפים של סייבר יש בארץ? 180. אנחנו נתמכים על-ידי המדען הראשי זו השנה השלישית, וכאן דווקא יש לי מילה טובה על נתניהו, שאת הפוטנציאל של איומי הסייבר, הוא זיהה כבר לפני כמה שנים. הפיתוח המואץ של התחום בישראל נובע בין היתר מהתמיכה של הממשלה ושל המדען הראשי".

וההתבטאות שלך על "נתניהו האגו-מניאק" לא תגרום לזה שהתמיכה הממשלתית תיפסק?

"מעולם לא חשבתי על זה. את מדברת בעצם על סוג של נקמה. יש לי אמון בפקידות המקצועית, שתקבל החלטות מקצועיות. הייתי בתפקיד שיכולתי לקבל הכי הרבה טלפונים כאלה, כי ראש שב"כ יכול לדפוק כמעט כל בן אדם".

לפתוח נגדו בחקירה?

"לא חשוב, אלף ואחד דברים. וזה מעולם לא קרה. לא קורה. ולא יקרה".

אתה מצטייר כאדם ישר, לא כולם כמוך.

"אבי היה פרקליט המדינה ואמי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. גדלתי בבית של סיביל סרבנט. קשה לי לדמיין את התמונה הזו שהמדען הראשי אבי חסון מקבל טלפון מראש הממשלה, שאומר לו 'תדפוק את כרמי גילון', והוא אומר לו בסדר. יש שני סוגי אנשים, אלה שלא מאמינים לאף אחד עד שיוכח אחרת, ואלה שמאמינים לכולם, עד שיוכח אחרת. אני שייך לסוג השני".