היום שבו אלוהים הגיע

הנה משהו לחשוב עליו בחג השבועות הבא עלינו לטובה: אלוהים לא נתן לנו את התורה בהר סיני, כפי שאנחנו מציינים בימים אלה; הוא הגיע אלינו משבטים נודדים עתיקים, שמקורם באזורים של תימן וזאיר של היום, ואומץ על ידינו בשלב מאוחר יחסית. הוא אפילו לא היה אל יחיד, אלא אחד מאלים רבים שהסתובבו בינינו, אל מדברי נודד שהפך לאלוהי העברים, בזכות ברית פוליטית בין בני ישראל לשבט המכונה שאסו. אנחנו הוצאנו אותו מהמדבר, הבאנו אותו לירושלים והפכנו אותו לאל אחד, בורא שמיים וארץ, אלוהי כל העולם כולו - אבל שלנו במיוחד.

את הדברים האלה טוען פרופ' תומס רומר, מחוקרי המקרא החשובים בעולם, יליד גרמניה המתגורר בשוויץ, שהגיע לישראל ממש לפני חג מתן תורה, על מנת לקבל תואר דוקטור לשם כבוד מאוניברסיטת תל אביב. הנימוקים הרשמיים מדברים על "גישתו הייחודית, השפעתו ותרומתו העצומה למחקר", ועיונים בחיבוריו מגלים עד כמה באמת ייחודית הגישה הזו, בטח בעיניים יהודיות.

אפילו את הפסוק הכל-כך ידוע "שמע ישראל ה' אלוהינו ה' אחד" מפרש הפרופסור בצורה שונה מהמקובל. כשאומרים "ה' אחד" לשיטתו, מתכוונים לא רק לעובדה שמדובר באל אחד, אלא לכך שעבודתו מתבצעת במקום אחד - ירושלים.

"היו כמה אלי יהוה, כנראה", הוא מסביר בשיחה המתקיימת באוניברסיטת תל אביב. "במאה השמינית לפני הספירה היה יהוה שומרון, יהוה תימן (מהדרום) ועוד אלוהים אחד שעובדים אותו במקומות שונים, כמו שהיה נהוג אז. הכוונה בפסוק 'ה' אחד' היא שאותו עובדים מעתה רק בירושלים, היא המרכז הדתי וגם הכלכלי. ואז נעשה המעבר מאלוהי המדבר לאלוהי המקדש. זה היה חשוב - זה הצעד לכיוון של כמעט מונותיאיזם: יש שם אלים אחרים שאת קיומם לא מכחישים, אבל אסור לעבוד אותם.

"החברה של אז הייתה יותר מורכבת מבחינה דתית, המון אלים. אבל נוודים לא צריכים הרבה אלים, אולי הספיק להם אל אחד. אולי הייתה לו אישה, כמו להרבה אלים אז. לפי כמה מקורות, יהוה היה בעלה של אשרה. לפי מקורות אחרים, יהוה הוא בנו של אל שמאוחר יותר השתלט עליו. בכל אופן, בתקופת המלך יאשיהו הודגש שלישראל יש אל אחד, בניגוד לדתות אחרות".

אז המאה השביעית לפני הספירה הייתה נקודת הפתיחה להיסטוריה היהודית שאנו מכירים.

"נכון. אם מסתכלים על תחילת היהדות כפי שאנו מכירים אותה, היא לא התחילה כדת שמבוססת על התורה, על אל אחד, ארץ מובטחת, מילה, פסח, כשרות וכל זה. הדברים האלה החלו הרבה יותר מאוחר, אחרי חורבן בית ראשון, והתפתחו בגולה".

"יש בסיס ליציאת מצרים"

רומר, 60, ראש מדור עולם המקרא בקולג' דה פראנס בפריז ופרופסור באוניברסיטת לוזן בשווייץ, ניגש למקרא באופן היסטורי, ארכיאולוגי ובלשני. לא פעם הוא מתייחס לתנ"ך כאל ספר היסטוריה ממש. בסוף השנה עתיד לצאת ספרו "המצאת האלוהים" (The Invention of God), שבו מתחקה רומר אחר שורשיו של האלוהים שלנו - מניין הגיע, מי המציא אותו ולמה, כיצד ומתי הפך לאל יחיד וכו'.

"אנחנו יודעים שהמצרים כתבו בשנת 1200 ומשהו לפני הספירה על בני ישראל. הייתה קבוצה כזו. אנחנו גם יודעים על שבט נוודים שבא מדרום - תימן או זאיר של היום - שהאמין באל בשם יהוה. יש לנו גם ראיות על שבטים שהמצרים קראו להם אסייתים והתכוונו לכל הלבנט, מה שהיום זה ישראל, ירדן, לבנון וסוריה. יש לנו גם ראיות מהמאות ה-16 וה-15 לפני הספירה, לעמים בשם היקסוס (במצרית: האנשים שבאו מבחוץ). הם באו מאסיה עם שמות שמיים, דומים ליעקב, ואחרי כמה זמן גורשו ממצרים.

"יש לנו סיפורים על אנשים שיכולים להזכיר את יוסף ומשה, אנשים שבאו משבטים נחותים ועלו לגדולה. ישנן ראיות על שבט בשם האפירו - מילה שמזכירה את המילה 'עבריים' - שבאו מכנען. הם גרו בערים במעין שלטון עצמי, אבל תחת האימפריה, מעין ואסלים. יש לנו טקסטים באכדית על תקיפות של ההאפירו על כוחות מצריים. זו אינה קבוצה אתנית. אולי אלה אבות העבריים. לא בטוח. יש מחלוקת".

אולי זה בסיס לסיפור יציאת מצרים.

"יש לנו המון אלמנטים שמאפשרים לבנות את הסיפור של יציאת מצרים, אבל אין אירוע או ראיה שמוכיחים את הסיפור הזה. הקונטקסט והכלים שיכולים להצמיח את הסיפור - בהחלט קיימים".

מה לגבי האבות של עם ישראל? אברהם, יצחק, יעקב?

"יש לנו כתבים מצריים מהמאה התשיעית לפני הספירה שמזכירים את 'מצודת אברהם', כנ"ל לגבי יעקב, אבי האומה ששינה את שמו לישראל (כלומר, עבד של 'אל' ולא כמו, למשל, ירמיהו שמרמז על יהוה). כמובן שאנחנו לא יכולים להוכיח את זה, אבל יעקב היה אכן, כנראה, אב של שבט שמאוחר יותר הפך להיות ישראל. עורכי התנ"ך היו צריכים מישהו בתפקיד אבי האומה".

אני תמיד חשבתי שעורך התנ"ך הוא העורך הכי גרוע בתולדות הספרות, אחר כך התחלתי להאמין שהוא הכי טוב: כבר על ההתחלה, בריאת העולם - שתי גרסאות. עשרת הדברות - שתי גרסאות. כמעט כל מיתוס מכונן מופיע פעמיים וסותר את עצמו. גאוני.

"וזו בדיוק החיות והחיוניות של היהדות - היו יהודים בבבל, בישראל, ביוון, במצרים. הרעיון המרכזי היה ליצור משהו שכולם יוכלו להזדהות איתו, כל היהדויות הנפרדות".

מה הכוונה "יהדויות נפרדות"?

"לדוגמה, היהדות המצרית ליברלית יותר. עד המאה הרביעית לפני הספירה היה להם מקדש שבו סגדו ליהוה וגם לענת, אשרה וכל אלה. עזרא ונחמיה מצדם ייבאו המון מהבבלים והם היו יותר קשוחים מבחינה דתית. כך אפשר להבין, לדוגמה, שבסיפור יוסף יש גרסה אחת המספרת שהוא התחתן עם מצריה, כך שהבנים ממזרים. גרסה אחרת פשוט משמיטה אותם. אבל זה מופיע שם, בתורה. יוסף מתחתן עם גויה בעוד שבספר דברים כתוב שבשום פנים ואופן אסור".

הטקסט צריך לספק את כולם, אני מבין, אבל איך זה עוזר להביא שני סיפורים סותרים? איך זה בונה סיפור קוהרנטי?

"זה עוזר במובן הזה שהדבר הזה, התורה, נקרא בבתי כנסת בכל העולם. כולל הכול, יחד עם כל הסתירות, ולדעתי זה מרתק. לדעת שאתה יכול ליצור אחדות על-ידי כיבוד המגוון".

זה גם מייצר אנשים שלמדו לחיות בעולם מלא סתירות.

"בדיוק, קוראים את הסתירות האלה כל שבוע ולומדים לחיות איתן. מזה כמובן בא גם התלמוד. זה כוחה של היהדות, לא טוענת לאמת אחת מוחלטת - אלא שתמיד אפשר ורצוי להתווכח".

בהשוואה למיתוסים אחרים, לי המיתולוגיה היהודית תמיד נדמתה כמאוד דלה, כמעט משעממת.

"תראה, במאה ה-13 בערך ערכו אותה והוציאו את כל הדברים שאתה טוען למעניינים, כלומר אלים אחרים והמלחמות בהם, את אשתו של אלוהים וכו'. אבל גם שם נשארו רמזים - אתה רואה שיש חושך ושאלוהים מדבר על אלים אחרים, אבל אין את כל החלק של המלחמות. פה ושם אפשר למצוא, כמו בתהילים, רמזים שאלוהים נלחם בלווייתן, בתנין וכו'. לא רצו להחביא את זה, אבל גם לא להבליט. השאירו רמזים".

תן דוגמה.

"למשל, אלוהים אומר נעשה אדם בצלמנו ודמותנו - ובורא זכר ונקבה. האין זה אומר שלאלוהים הייתה אישה שהוא מדבר אליה ויחד הם בראו גבר ואישה בדמותם? זה מגרה את הדמיון. עורך נוצרי היה בוודאי משנה את הכול והיה כותב - אברא אדם בצלמי. בנצרות אין הומור, ובאסלם המצב הרבה יותר חמור מהבחינה הזו".

אפרופו הומור, בספר שלך אתה טוען שעצם העניין שלא אומרים את שמו של האל זה אחד מסודות ההצלחה של המונותיאיזם. טריק שיווקי?

"אני יודע שזה עיתון כלכלי", הוא צוחק, "אבל לא. זה חלק מהתפתחות הדת. אל שיש לו שם מובהק זה כדי להבדיל אותו מאלים אחרים. פעם לא הכחישו את האלים האחרים, אפילו אלוהי התנ"ך לא מכחיש את קיומם. יש את יהוה שהוא האל של ישראל ויש אחרים, אבל אם יש אל אחד - למה צריך להיות לו שם? הרי הוא היחיד. אחר כך זה התפתח לזה שאסור לומר את שם האל במשפטים יומיומיים, ומשם הגיעו למיני לחשים ולרעיון שאם תבטא את השם הוא יבוא אליך. בכל מקרה, זה שאין לומר את שמו התחיל כבר עם משה ששאל את אלוהים לשמו וזה אמר 'אהיה אשר אהיה'".

למה אלוהים משנה את דעתו?

בניגוד מסוים, סטריאוטיפי אולי, לתחום שבו הוא עוסק, תחום שכולו עתיקות ואבק, רומר אדם חייכן וקופצני מאוד. זה הביקור המי יודע כמה שלו בישראל והעברית שלו נעה בטבעיות בין התנ"כי ליומיומי.

אתה ודאי יכול להבין שכשאתה אומר לאדם דתי שאבותיו האמינו באיזה "אל", ואז בא שבט מזאיר שהאמין בגרסה מוקדמת של האל שלך ועשה הסכם עם אבותיך - זה יכול להציק להם.

"כן... תראה, אני לא יכול לומר לאנשים איך להשתמש בתורה לאמונתם.

אבל בכל מקרה, הרוחניות של היהדות אינה מגיעה מההיסטוריה - היא מגיעה מהניתוח, מההבנה ומהקבלה של התורה".

כן, אבל ההבנה והקבלה של התורה מתבססות על האמונה שהיא נכתבה בידי אלוהים וניתנה לבני ישראל בהר סיני.

"כן, אבל קרה או לא קרה - זה לא כל-כך חשוב. מה שחשוב הוא שיש לך את התורה שאומרת את זה, ואתה או אחרים מבססים את התפילות ואת היומיום ואת הפילוסופיה על זה. אני לא מקבל אנשים שאומרים שאם אין סיכוי שעם ישראל באמת חצה את הים, כי זה לא הגיוני ולא יכול להיות אמיתי, לכן כל התנ"ך שקר".

ברור. פיקציה ושקר אינם אותו דבר.

"בדיוק. זה דבר מאוד מודרני, לזהות את האמת במובן הפילוסופי עם האמת ההיסטורית. כל הוויכוחים האם קרה בדיוק מה שכתוב באו די מאוחר, ובכל מקרה, אני לא אומר שהכול פיקציה בתנ"ך - ממש לא".

כן, ראיתי שאתה מתייחס לתנ"ך כמעט כספר היסטוריה (למעט אירועים כמו בריאת העולם).

"לחלוטין. אנשים צריכים להבין את זה. התנ"ך לא הומצא מכלום".

עוד דבר אצלך, שאפשר לפרש אותו ככמעט ציוני - זה מקומו של המדבר ביהדות, בדמות האל: אל שקשור למדבר, שיחד איתנו עבר מקומות, מזאיר להר סיני, ואז עבר לירושלים וקבע שם את ביתו. אתה אומר שהמוסלמים בכלל לא היו דת המדבר ולא קשורים לכאן.

"אכן".

אבל מוחמד היה איש המדבר.

"כן, אבל המדבר לא מופיע בקוראן כמעט. אולי כמקום התבודדות, אבל לא התגלות. רק מאוחר יותר זה נכנס למסורת המוסלמית. התיאולוגים המוסלמים הושפעו מאוד מהיהודים ומהנוצרים.

"המדבר - ויחד איתו הנוודות - מהווים אלמנט חשוב מאוד בתורה. אם מסתכלים בתורה, כל החוקים ניתנו במדבר, והם ניתנו לעם, לא לאיזה מלך וגם לא אחרי בניית מקדש. עבורי זה חשוב: זה אומר שלא צריך לחכות עד שיש מדינה, פוליטיקה וממשל כדי לקיים את החוקים. החוקים הם שם, והם טובים גם כשאתה בתנועה. אני מאמין שהיהדות המציאה את ההפרדה בין דת למדינה".

כיום זה קצת התהפך.

"נכון, אבל בבסיס, היהדות לא צריכה מדינה. אם תסתכל, גם המלכים נשפטים לפי החוק התנ"כי וזה מאוד, אבל מאוד, שונה, למשל, מחוקי חמורבי או גילגמש - שם המלך הוא אלוהים למעשה, או המתווך בינו לאדם. גם הנצרות הייתה כזו בהתחלה, אבל השתנתה כשהאימפריות אימצו אותה ועיצבו אותה. גם האסלאם. ליהדות זה לא קרה מעולם".

אבל יכול היה לקרות, כמו שמתואר בספר הכוזרי.

"אולי אם המכבים היו מצליחים, הכול היה יכול להיות אחרת. זה אפשרי. אבל זו לא שאלה להיסטוריונים. בכל מקרה, מה שחשוב להבין פה, שהפיכת הנצרות והאסלם לדתות של מדינות לקחה מהן את הדבר שנשאר ביהדות - את הנתק בין המדינה לדת".

האם זה שונה לדבר על התנ"ך מול קהל ישראלי ויהודי, שזו ההיסטוריה שלו ושפתו?

"תלוי למי. בקונטקסט אקדמי אין בעיה. גם אם לא מסכימים, יש מתודולוגיה מדעית שעובדים לפיה. כשפוגשים אוכלוסיות אחרות, פחות 'מדעיות', זה שונה. אנחנו אומרים: התנ"ך הוא טקסט מהגדולים והחשובים בתולדות האנושות, טקסט שנכתב בידי אדם בתקופות מסוימות והקשר מסוים וכל זה. לא טקסט אלוהי. לאנשים מסוימים קשה לקבל את זה. הם חושבים שאנחנו מנסים להרוס את היסוד של אמונתם. אבל זה בכלל לא מה שאנחנו עושים. אנחנו לא אומרים, חלילה, שמדובר בסיפורים. יש הבדל עצום בין שימוש רוחני ודתי בטקסט, לבין עיסוק מדעי. אבל כן, לצערי יש הרבה אנשים - נוצרים, מוסלמים ויהודים - שלא כל-כך מאושרים מזה".

זה ספר טוב, התנ"ך?

"כן", הוא צוחק, "ספר די טוב, נראה לי".

אתה ממליץ?

"בוודאי. ממליץ בחום. זה ספר חיי. כל פעם אני מוצא דברים חדשים ולא מצליח להפסיק לקרוא בו. אבל צריך לקרוא אותו בביקורתיות ובזהירות, כי הוא יכול להיות ספר מאוד מסוכן".

למה הכוונה?

"זו יותר בעיה נוצרית, ואני לא רוצה להתעסק בפוליטיקה ישראלית, אבל אם תיקח למשל את ספר דברים, שאומר שעליך לגרש, לרצוח וכו'. זה היה אחד מהספרים המהותיים שנתנו הצדקה למשטר האפרטהייד בדרום אפריקה. גם ספר יהושע, שאומר שצריך להרוג את עמלק - אם לוקחים את זה מילולית, זה מסוכן. גם האמריקאים הרגישו ככה, שהם שליחי האל, ושהאינדיאנים הם הכנענים".

תחילתו של "העולם החדש".

"התנ"ך הוא אחד מהמסמכים המכוננים של הציוויליזציה המערבית. צריך להבין את הטקסט הזה, מתי ואיפה נכתב. וכמובן את כל הדברים כמו עבדות, רצח הומואים וכדומה, שאסור לקחת כפשוטם. היהודים היו הראשונים שהבינו - לפני האסלם והנצרות - שאתה לא צריך לפרש את התנ"ך כלשונו".

שני יהודים, שלוש דעות.

"נכון. תראה איך הטקסט התקבל. ביהדות יש לך את כל התרבות של דיון והתפלפלות. כמעט אף פעם לא אומרים זה נכון וזה לא נכון. בנצרות הכול הרבה יותר נחרץ: ככה כן וככה לא. וכמובן באיסלם זה גם מאוד נחרץ".

מי הדמות האהובה עליך בתנ"ך?

"יונה".

כי הוא מתחבא ומשקר?

"גם. הוא אומר שאלוהים הוא אלוהי השמיים והארץ, ועדיין בורח ממנו, מנבא שנינווה תיחרב וכשאלוהים משנה את דעתו, יונה מאוד כועס. למה הוא כועס? כי אם אלוהים משנה את דעתו סימן שהוא נביא שקר. מצחיק, לא?

"מצד שני, זה דבר טוב שאלוהים יכול לשנות את דעתו. אני מת על יונה. וגם על אלוהים שבתנ"ך, שמותר לו לטעות, והוא טועה ומודה בזה ומתקן תוך כדי. בורא אדם, האדם בודד, בורא חיות, ושוב ושוב זה קורה לו. נדמה שאלוהים כל הזמן לומד בעצמו איך להיות אלוהים".