הנקראות ביותר

בורג: "ישראל של 2015 היא קפיטליסטית עד כדי אכזריות"

בספרו החדש "הנה ימים באים" אברהם בורג מטיח ביקורת קשה על החברה הישראלית ובעיקר על הציונות הדתית שממנה צמח ■ בראיון ל"גלובס" מדבר בורג על הישראליות החדשה, על יחסי יהודים-ערבים ועל אביו יוסף בורג ז"ל

אברום בורג / צילום: איל יצהר
אברום בורג / צילום: איל יצהר

שנים רבות חלפו מאז שנסיך המפד"ל יצא לרעות בשדות הזרים של ההתנגדות למלחמת לבנון הראשונה והחברות במפלגת "העבודה". אברום בורג, לשעבר יו"ר הכנסת והסוכנות היהודית, יוצא עתה עם ספר חדש, "הנה ימים באים" (הוצאת כנרת זמורה ביתן), שבו הוא פורש את משנתו הפוליטית ואת הדרך הארוכה שעבר.

ומשנתו הפוליטית, ככל שעוברות השנים, מתרחקת מהמיינסטרים הישראלי. בראיון ל"גלובס", בורג אומר שלא הוא השתנה אלא המציאות: "אני עדיין רוצה שלום, סוף לכיבוש והפרדה בין דת למדינה, אבל הישראליות זזה למקומות חדשים. ישראל של 48' היתה סוציאליסטית, חילונית מאוד ודמוקרטיה בחיתוליה, אבל עם פוטנציאל התפתחות נכון. ישראל של 2015 היא קפיטליסטית עד כדי אכזריות, הדמוקרטיה שלה שונה לחלוטין, רק של שלטון הרוב, והיא מאוד דתית ולאומנית".

- מהספר נראה שאתה חש סלידה כלפי הציונות. במה היא כה גרועה, בין היתר בהשוואה לנרטיבים אחרים?

"הרעיון הציוני היה חיוני כגורם מארגן ומכונן, כפיגום שנועד להעביר את העם היהודי ממבנה של ממשל גלותי לממשל ריבוני. הבנייה המחודשת הזו הוכתרה בהצלחה כבירה לעם היהודי ב-1948, אבל המהפכה נגמרה אז. המדינה שקמה על מבנה מוצלח, לא הגיעה לשלב של הסרת הפיגום.

"מבחינתי, כל דבר בזהותי מכוסה בשלושה רכיבים: הומניזם אוניברסלי, היותי ישראלי ובתוך זה - היותי יהודי. במסגרת שלושת המגדירים שלי איני צריך מגדיר רביעי, שמישהו אחר צריך כדי להפלות חרדים או ערבים.

"אחד הדברים שנמצאים ביסוד חוסר היכולת שלנו להתייצב על זהות נורמלית, זה אנשים שרוצים להמשיך את 48' לנצח. שחיים כאילו מה שמותר אז מותר גם היום, שחווים עדיין את תחושת הנרדפות למרות שאינם נרדפים, ושמחפשים את צדקת הדרך למרות שחלק מהמעשים אינם מוצדקים. אנשים אלה עדיין מתרצים דברים תחת האמירה ש'אנחנו מדינה בהקמה'. רבאק, כמה זמן המדינה הזו בהקמה? אנשים מאוהבים פה בא-נומליות של ישראל וזה מתיר גם מדינאות לא נורמלית".

- אתה מבקר בספר את הגזענות הישראלית אל מול הנאורות האירופית. גם באירופה יש הרבה גזענות.

"אני לא עושה השוואה כזו, אבל כן מתבונן באירופה בסקרנות רבה. בימי חייך וחיי אנו עדים לתופעה שאיננו מסוגלים להבין - אירופה היא היבשת שבה נשפכו דמים כה רבים בתולדות האנושות. במשך מאות שנים כולם הרגו את כולם. אבל הטראומה של מלחמת העולם השנייה, הביאה לכך שהיום היא יבשת שבה המלחמה אינה אופציה לפתרון סכסוכים.

"כישראלים אנו רואים באירופה רק שני דברים - אנטישמים ושופינג אבל היא הרבה יותר מזה. הרבה יותר מעניינת מהמודל האמריקני, שכמה מאיתנו מעריצים".

אל מול ההצעות החוזרות על עצמן בשני העשורים האחרונים לפתרון הסכסוך הישראלי-פלסטיני, בורג מעלה הצעה שונה. יש שיאמרו שהיא מקורית ונועזת, אחרים יגדירו אותה כפזיזה וחסרת אחריות - קונפדרציה ישראלית-פלסטינית. כשהוא נשאל על המודל, בהינתן יחסי האיבה בין העמים, הוא בוחר לענות בתחילה בציניות מחויכת: "יש לי כיום רה"מ שהערכתי אליו היא מהמפורסמות והדבר שאני הכי מעריץ אצלו, זה שהוא הראשון לזהות דברים. מעטים האזרחים בעולם שהתברכו במנהיגות כה מרחיקת ראות. אז איך זה שהוא ראה את פתרון שתי המדינות ב-35 שנים איחור (ב"נאום בר אילן" מ-2009 - י.מ)? למה כשאמרנו את זה בעבר, הוא היה ממובילי המתנגדים?

loading

"לצערי, היום אנו במצב שאופציית שתי המדינות אינה על השולחן. עבר זמנה והאלטרנטיבה היא מדינה אחת בין הירדן לים, שיש בה שני משטרים. אני רואה את האיומים הפנימיים ומבין כמה יהיה קשה לעבור בבת אחת מהמצב היום למצב של מדינה אחת. לכן אני מציע מודל מדיני תלת-שכבתי - למטה, בתשתית של כל המערכת, תהיה תפיסה שבין הירדן לים לכל אדם אותן הזכויות. הקומה האמצעית היא שיש את ישראל שבה ייפתרו מרבית הנושאים שמטרידים את הקהילה היהודית ובפלסטין ייפתרו מרבית הבעיות שמעסיקות את הפלסטינים. למעלה תהיה קומת-על - הקונפדרציה, שמתאמת את כל הקומות בסוגיות של יישום החוקה, הביטחון האזרחי וכו'.

"כך יש מערכת שמגדירה את הקהילות הלאומיות, שהיא משותפת ומחויבת לזכויות אדם. המעבר למבנה הזה יותר ריאלי מרעיון שתי המדינות שמת ומרעיון המדינה האחת, שקשה לעבור אליה בקפיצה אחת".

- אתה מרבה להשוות בספר בין מחרחרי המלחמה אצלנו ואצלם. זו השוואה נכונה? אין יותר קיצוניות איסלמית, שפורצת גם בשאר הגלובוס, היכן שאין ישראלים וכיבוש?

"בשאר העולם יש גם יהודים שחרחרו את ג'ורג' בוש הבן ללכת למלחמה בעיראק. העולם שלי לא מחולק בין כל היהודים מול כל הערבים. זה חלק מאיתנו וחלק מהם מול חלק מאיתנו וחלק מהם. יש התנגשות ציוויליציות, אבל היא אינה של המערב נגד האסלאם, אלא של הציוויליזציה הדמוקרטית נגד זו האוטוקרטית העריצה, ואותה יש ביהדות, בנצרות ובאסלאם".

ב"הנה ימים באים" אתה מתייחס לשואה כאל דת שמשמשת כתירוץ לזהות היהודית בארץ. היא לא, לפחות בנוסף לכך, גם הוכחה לכך שיש שנאה כלפי יהודים ועליהם להגן על עצמם?

"ודאי. היסטורית, יש בעולם שנאה כלפי יהודים. יש גם ביקורת נגד ישראל שחלקה שטויות וחלקה מוצדקת. ודווקא המנהיגים היהודית שמערבבים בין הביקורת המוצדקת והלא מוצדקת, הם מכחישי אנטישמיות ושואה. אבל בניגוד לעבר הרחוק, שבו היהודים היו האייקון של השנאה, היום השנאה הרבה יותר רחבה - איסלמופוביה, הומופוביה וכו'. דווקא כבעלי הניסיון, כמי שיודעים לאן שנאה יכולה להוביל, העם היהודי צריך להיות במרכז ההתארגות נגד השנאות האחרות. אני נדהם לעתים איך יהודים משתפים פעולה עם האסלמופובים. זה קורה גם מצד גורמים בכנסת ובממשלה שחוברים לאנטישמים באירופה שהפכו לאנטי-מוסלמים.

"השואה לא התרחשה כי לא היה לנו חיל אוויר ופצצות אטום, אלא כי אנשים היו לא מחויבים לרעיון הבסיסי שכל בני האדם נולדו שווים ועם זכויות מולדות. הם חשבו שיש נבחרים והרשו לעצמם להרוג יהודים, הומואים, מפגרים ואינטלקטואלים.

"ההגנה נגד גזענות אינה עוד כוח אלא הגנה על המערכות החוקתיות. ליהדות ארה"ב אין חיל אוויר, ליהדות צרפת אין צנחנים וליהדות אנגליה אין 200 פצצות אטום מוכחשות ועליהם אין סכנה כמו שיש על ישראל, לפחות אליבא דראש הממשלה".

הרחק מערוגות הציונות הדתית

אכן, בורג הבן התגלגל הרחק מערוגות הציונות הדתית שבהן גדל. בחלקו הראשון של ספרו החדש, הוא פותח צהר לשנותיו המוקדמות, על כל המורכבויות והמשקעים, כבנו של מנהיג המפד"ל, ד"ר יוסף בורג, ובהמשך כתלמיד בישיבת "נתיב מאיר", מספינות הדגל של החינוך הדתי. כשקוראים שורות אלה, אפשר גם לחבר בממד מסוים בין החוויות והתחושות הקשות מהימים ההם למוצא שבחר - להימלט הרחק ממחוזות השקפת העולם של ילדותו.

ובתוך זה בולט גם תיאור הקשר עם אביו. אב ובן שהופכים ליריבים פוליטיים, ועדיין קרובים באספקטים אחרים, בשילוב רגשות מורכבים, הוא חומר גלם מרתק להצגת תיאטרון. באחד מקטעי הספר כותב בורג: "כל-כך הרבה פעמים נשבעתי לעצמי שלא אהיה כמו אבא שלי, שלא אתעסק בפוליטיקה, אבל מלחמת לבנון שינתה זאת". באירוע אחר, הוא מתאר כיצד לאחר שנפגע מרסיס בהפגנה שבה נרצח פעיל "שלום עכשיו", אמיל גרינצוויג, אביו עזב ישיבת ממשלה חשובה כדי לבקר את בנו הפצוע בבית החולים. שוב אותו מרקם של יריבות וקירבה.

- הדרך שבה הלכת שונה מאוד משל הוריך. זה נבע, בין השאר, מרצון להוכיח משהו או מהלחץ לגדול כבנו של אדם חשוב?

"בשלבים המוקדמים של עשייתי הציבורית, כל מעשה שעשיתי נתפס כגימיק. למה? כי זה דבר מוזר שאבא בממשלה ואתה באופוזיציה. בכל סיפור אנושי קשה להבין סיטואציה כזו, וזה בלי משבר, אלא תוך יחסים נפלאים של 'בין אדם לחברו' בתוך המשפחה. עם הזמן קלטו שאני כאן כדי להישאר. כמה פעמים אתה יכול להגיד שזה גימיק?".

- איך אביך קיבל את התפנית שלך?

"הייתה בו יותר משמחה שאני בחיים הציבוריים. מצד שני, לא היה לו קל, כי היה בינינו ויכוח בסוגיות דת ומדינה. אבל המתינות המדינית והתפיסה הסוציאליסטית שלי - את אלו הוא קיבל. אחותי ז"ל (צביה פשחור - י.מ), הצביעה למפ"ם. המתינות המדינית במשפחה מאוד חזקה, וזה הגיע יותר מאבא מאשר מאמא".

- אתה כותב שאביך היה מתוחכם בפוליטיקה ותמים בדת. איך אתה מסביר את הניגוד הזה?

"זה פשוט היה מונח שם. הייתה באבי הנאיביות של 'ככה זה'. לכך צריך להוסיף שאחרי השואה הוא הפך לפחות יהודי של אלוהים ויותר יהודי של אנשים. לדעתי, הוא פחד לפתוח את הסוגיה התיאולוגית של השואה, מה שנקרא 'איפה היה אלוהים?' כי לו הוא היה מפעיל את הכלים הפוליטיים-פילוסופיים שלו, הוא היה עומד בפני רעידת אדמה שהוא לא יכול היה לעמוד בה. אביו היה יהודי פשוט, סוחר יינות. אבא היה תמיד אומר שצריך להקים אנדרטה ליהודי האלמוני כמו אבא שלו - לא גאון, תלמיד חכם, או מנהיג קהילה. סתם איש טוב. אני חושב שמתוך הקושי להתמודד, אבי בחר להישאר בתמימות של אביו.

"מעטים נגעו במשמעות של אלוהים בעידן המודרני. אלוהים צריך לענות אצל המאמין לשלוש תכונות: להיות כל יכול, להיות מובן (אחרת אולי אני עושה ההיפך מרצונו) ולהיות בדרך מסוימת טוב ומיטיב. בוודאי אחרי הטרגדיות של המאה ה-20, זה לא עובד. באינטואיציה, אני חושב שאבא פחד לפתוח את הסוגיה הזו, מחשש של 'מה יגיד הדור?'".

- אתה מתאר את ארבע שנותיך ב"נתיב מאיר" כקשות בחייך. מה היה כל-כך קשה בהן?

"שלושה דברים של חוסר תוכן ואחד של חוסר התייחסות. בחוסר תוכן גדלתי במערכת שאין בה חילונים, נשים וגויים וזו אחיזת עיניים איומה. בצד האישי גדלתי במערכת חינוך שלא היה בה מקום לאינדיבידואל. ה'כמו כולם' הוא דבר מארגן. בשנים ההן זה היה קשה כקריעת ים סוף. היום אני במין הבנה שהניסיון הזה, הוא שהוליד בי את היכולת ללכת נגד הזרם ולהגדיר עצמי בלי פחדים. באיזה מקום דיאליקטי, אני אסיר תודה לשנים הקשות האלה".

- כמי שגדל בציבור הדתי, כיצד אתה רואה את התהליכים שהוא עובר היום?

"יש בו משברים עצומים. אני חושב שהחברה הזו מתפרקת לשלושה חלקים - ציונות דתית-חילונית: ישראלים יהודים; זרם מרכזי, שלא יודע בדיוק לאן לזוז; וציונות דתית-רדיקלית - שזה יכול ללכת לכיוון של להיות חרדי, גזעני כמו ברוך מרזל ואלי ישי ויכול להיות גם נוער גבעות.

"בינתיים אני לא רואה חיבור בתוך הקבוצות הללו סביב המודרנה, בכל הקשור ליחס לחרדי ולערבי וכן בכל הקשור למעמד האישה. אלו סוגיות שקורעות את המגזר הדתי ואני מרגיש את הקולות האלה".

לא רק ביקורת על מדינת ישראל, על החברה בארץ ועל הציבור הדתי יש בספרו של בורג, אלא גם חשבון נפש, אם להשתמש במונח המתאים לימים שאנו ניצבים לפניהם.

- איך היית מעצב את חייך לו יכולת להריץ אותם מחדש?

"בוודאי לא הייתי אומר שהייתי עושה הכל אותו דבר. במבט לאחור, לא הייתי מתחיל את הקריירה הפוליטית בגיל 27-28 אלא בגיל 50-60. החמצתי המון כי לא הייתי בשל.

"הייתי גם מצטרף למפלגה קטנה ואוונגרדית, ולא למפלגה גדולה, מרכזית וחסרת זהות. והייתי עושה כל מאמץ להיות שייך למפלגה שיווניות - בין יהודים וערבים ובין נשים וגברים. אבל בחשבון הנפש שאני עושה, יש גם מטען אופטימי. אני מאמין שניתן להשתנות ויש דברים חיוביים, כולל במה שקורה במקומותינו".

רוצה להשאר מעודכן/ת בנושא הסיפורים הגדולים של השבוע?
אני מאשר/ת קבלת תוכן פירסומי מגלובס
נושאים נוספים בהם תוכל/י להתעדכן
נדל"ן
גלובס טק
נתוני מסחר
שוק ההון
נתח שוק
דין וחשבון
מטבעות דיגיטליים
✓ הרישום בוצע בהצלחה!
עקבו אחרינו ברשתות