הנקראות ביותר

"חייבים לחתור לפשרה עם הפלסטינים, אחרת יכפו עלינו פתרון רע"

עו"ד גלעד שר, מי שהוביל את המו"מ המדיני עם הפלסטינים בימי ממשלת אהוד ברק, לא מופתע מ"אינתיפאדת הדקירות" שניחתה עלינו בשבועיים האחרונים ותולה את האחריות להסלמה בשני הצדדים

עו"ד גלעד שר / צילום: יונתן בלום
עו"ד גלעד שר / צילום: יונתן בלום

על קיר משרדו של עו"ד גלעד שר תלויה תמונה מימים נשכחים. בתמונה נראים אהוד ברק, ראש-הממשלה לשעבר, ויאסר ערפאת, אז ראש הרשות הפלסטינית, כשהם סמוכים אל שולחן המשא-ומתן המדיני בקמפ דייוויד בשנת 2000 ומשוחחים. מעל ראשיהם, מציצים העוזרים הנאמנים, אבו-מאזן, היום יורשו של ערפאת כראש הרשות; וגלעד שר, אז מנהל לשכתו של ברק וראש צוות המשא-ומתן המדיני.

למשרד, הממוקם בקומה ה-17 באחד ממגדלי עזריאלי בתל-אביב, הגענו שלשום, יום שלישי, כדי לשוחח עם שר על ענייני השעה. נעים להתבונן בתמונה מהימים שנראים כה רחוקים של חתירה לשלום. אבל הידיעות בתקשורת מחזירות אותנו מהר מאוד אל מציאות של עוד בוקר עגום באוקטובר 2015. הטלפונים המצפצפים מבשרים על דריסה ודקירה בירושלים, פיגוע ירי באוטובוס בבירה, ופיגוע דקירה ברעננה. עוד זה מדבר וזה בא.

את שר, גל הטרור לא הפתיע. "לצערי, אני לא מופתע מהמתרחש. הצטברות של כמה גורמים הביאה לטרור הנוכחי, ולא משנה אם מדובר באינתיפאדה שלישית או בטרור של בודדים. הטרור המחודש מבוצע ברובו על-ידי צעירים וצעירות פלסטינים שהיו תינוקות או טרם נולדו בימי המשא-ומתן בקמפ דיוויד.

"הנערים והנערות הללו לא יודעים מה זה שלום, לא יודעים מה זה תעסוקה, לא יודעים מי זה אבו-מאזן, ואפילו לא מה ההבדל בין אש"ף לבין החמאס. רוחם משולהבת ומוסתת מהבית, מהרחוב, ומהרשתות החברתיות לדבר אחד - לרצוח יהודים".

לצד הטלת האחריות הישירה לטרור על המחבלים והמסיתים, שר מטיל אחריות להידרדרות המצב הביטחוני גם על הצד הישראלי. "הביטחון הלאומי של מדינת ישראל והביטחון האישי של אזרחיה הם פונקציה של היכולת שלנו כעם להעמיד מנהיגות שביד אחת שלה תפעל באופן בלתי מתפשר ונמרץ נגד כל איום וטרור, אבל ביד השנייה תגשש את דרכה אל הסדר מדיני.

"הסדר שיאפשר לנו לייצר לעצמנו גבול שיהיה הגבול של מדינתו הדמוקרטית של העם היהודי, ושבתוכו יתקיימו הערכים הבסיסיים והיסודיים שהרוב המוחלט של אזרחי המדינה מסכימים להם, והם ערכי מגילת העצמאות. החלק השני לא קיים ואני לא אומר את זה עכשיו כחוכמה שבדיעבד, אלא כתפיסת עולם וכהערכה מבוססת".

- האם נותר עוד אל מי לגשש להסדר מדיני?

"הממשלה צריכה לפעול ביושר, באחריות ובזהירות לכיוון של יצירת מציאות של 'שתי מדינות לשני עמים' תוך הידברות עם חלק משכנינו באזור, כמו מצרים, ירדן, סעודיה ומדינות המפרץ, וגם תוך הידברות יעילה, רציפה ומחייבת עם הנהגת הרשות הפלסטינית. במקביל, הממשלה צריכה להתכונן להיערכות סביב קו גדר הביטחון.

"אם נעשה את זה, אז למרות כל מסעי הדה-לגיטימציה והאסטרטגיה של הלוחמה המשפטית הבינלאומית, ההסתה ודברי הבלע והטרור של חלק מהמנהיגות הפלסטינית, נהיה בטוחים בצדקתנו ונזכה גם לתמיכה בינלאומית לכל צעד כוחני של ישראל בעזה, ביהודה-ושומרון או רחוק יותר, בידיעה שפנינו להסדר מדיני ארוך טווח".

- כרגע נראה שהסטטוס-קוו הוא ברירת המחדל.

"הסטטוס-קוו הוא הכול חוץ מסטטי. הוא דינמי ומסוכן. אין לנו שליטה על ההתפתחויות שלו. האשליה שניתן לנהל את הסכסוך בלי לעשות מאמץ אמיתי לפתור אותו טובה לצורכי שיווק פוליטי, אבל במציאות היא מתרסקת פעם אחר פעם מול מה שהסכסוך מזמן לנו. גם עכשיו".

אף שחלפו שנים מאז שגלעד שר כיהן בתפקיד ציבורי רשמי, לצד עבודתו במשרד עורכי-הדין הפרטי שבבעלותו, הוא ממשיך לקדם את הרעיון שהפתרון שאין בלתו לסכסוך הישראלי-פלסטיני הוא יצירת שתי מדינות לשני עמים. יחד עם יזם ההיי-טק אורני פטרושקה משמש שר, בין היתר, כיושב-ראש תנועת "עתיד כחול-לבן", שלפי אתר התנועה "שואפת להבטיח לדורות את זהותה היהודית והדמוקרטית של ישראל, תוך יצירת מציאות אזורית של שתי מדינות לשני עמים".

כאשר מעמתים את שר עם העובדה שהחזון הזה הולך והופך לקשה למימוש, הוא מציע "להסתכל על העובדות". "משנת 1967 כיהנו בישראל 17 ממשלות. מתוכן רק שתיים, ממשלת יצחק רבין וממשלת אהוד ברק, היו ממשלות של מרכז-שמאל, והן היו בשלטון במשך חמש שנים. בכל שאר הזמן שלטו כאן ממשלות ימין-ימין-מרכז, שאף אחת מהן לא ראתה לנכון לספח מטר-רבוע אחד משטחי יהודה-ושומרון או מעזה. יש לזה סיבה. ישראל איננה זקוקה לשליטה בעם אחר כדי להתקיים, וזה גם גורם לה נזק עצום.

"לצערי, נתניהו הצליח במשך שנים לומר שהוא בעד שתי מדינות לשני עמים, ואפילו שבהסדר ארוך טווח 'לא כל ההתנחלויות יישארו במקומן', אבל בפועל פעל באופן שסתר באופן מוחלט את האמירות הללו. במקום להכין את העם, להכשיר את הלבבות להתפנות של כמה עשרות-אלפי מתנחלים שיצטרכו לחזור לשטחי המדינה, הוא המשיך לבנות במקומות שכל בר-דעת מבין שאין סיכוי שיישארו לאורך זמן בתוככי מדינת ישראל. אם הם יישארו, ישראל תהיה או לא יהודית או לא דמוקרטית. גם האופוזיציה לא ממלאת את תפקידה. היא לא מציעה תשתית לקבלת החלטות שיובילו לכיוון של שתי מדינות לשני עמים".

- הרקע לפרוץ הטרור הוא הסכסוך במקומות הקדושים בירושלים. מה עושים עם ירושלים?

"היום, זה זמן מתאים ליישם את הסעיף בהסכם השלום עם ירדן, שלפיו ישראל מכבדת את תפקידה המיוחד של הממלכה ההאשמית במקומות הקדושים למוסלמים בעיר העתיקה בירושלים, ושישראל מתכוונת להעניק לירדן את תפקידה המיוחד בשמירה על המקומות הקדושים לאסלאם. צריך להכניס את ירדן בכבוד וביעילות למשוואת הסטטוס-קוו בהר הבית/חראם אשריף. זוהי פעולה שעשויה להרגיע ולמתן את מה שקורה סביב הסוגיה הזאת".

loading

- איך תיפתר סוגיית זכות השיבה של הפליטים הפלסטינים?

"בעקבות המלחמות האחרונות בעולם, יש כיום 60 מיליון פליטים ועקורים ברחבי הגלובוס. רובם מאפריקה ומהמזרח-התיכון. בתוך אלה יש 5 מיליון פליטים פלסטינים. מאמץ קליטת הפליטות העולמית ובתוכה הפלסטינית צריך להיות מרוכז על-ידי מזכ"ל האו"ם, ולכלול את מדינות המפרץ הפרסי והקהילה הבינלאומית. במסגרת רחבה זו, צריכה להיפתר גם בעיית הפליטים הפלסטינים.

"הפתרון יבוצע בשלושה אופנים: 1. קליטה ושיקום במדינה הפלסטינית כשזו תקום. 2. שיקום במקומות מושבם הנוכחיים. ירדן, לבנון, צ'ילה, וכל מקום אחר שבו הם נמצאים. 3. במסגרת קליטה ושיקום במדינות שלישיות מארחות, כמו נורבגיה, אוסטרליה וארה"ב. וכמובן, יהיה גם טיפול בכל התביעות הכספיות שלהם במסגרת הקהילה הבינלאומית".

חברך פרופ' שלמה בן-עמי, שר החוץ בממשלת ברק, אמר בראיון בעבר כי "... יותר משהפלסטינים רוצים פתרון הם רוצים להושיב את ישראל על ספסל הנאשמים. יותר משהם רוצים מדינה משלהם, הם רוצים להוקיע את המדינה שלנו... זאת הסיבה לכך שבניגוד לציונות, הפלסטינים אינם מסוגלים להתפשר. אין להם דמות של חברת העתיד שלהם שבעבורה כדאי להתפשר. לכן התהליך מבחינתם איננו של פיוס אלא של תיקון עוול. של ערעור קיומנו כמדינה יהודית". אולי בן-עמי הציג כאן תפיסה מפוכחת יותר משלך.

"לטובת ישראל, אנחנו חייבים לחתור לפשרה היסטורית גם עם מי שמתקשה להתפשר איתנו, כי אחרת יכפו עלינו פתרון כפוי שיהיה רע לנו, לא יביא בחשבון את האינטרסים שלנו, ינעל אותנו בגבולות שהם לא טובים לנו, והעולם הולך לכיוון הזה היום".

- האם גם אתה חושב שאבו מאזן עומד לרדת מהבמה?

"כן. זה כבר די ברור. אבו מאזן הוא אדם שבכל צומתי ההכרעה המדיניים העיקריים שבהם עמד, הוא נסוג. בקמפ דיוויד הוא נעלם לגמרי, וכשלא נעלם היה דוגמטי וקיצוני. בנובמבר 2008, בתהליך אנאפוליס, אחרי עבודה עצומה להניע מחדש את תהליך השלום, ופגישות עם ראש-הממשלה דאז, אהוד אולמרט, אבו מאזן פשוט לא השיב להצעת ההסדר שהגיש לו אולמרט בכל מיני תירוצים.

"אני לא מצפה ממנו להיות זה שיקום ויביא להסדר, ואני לא יודע אם אחריו יהיה מי שיעשה את זה. ולכן, צריך להיכנס לתהליך של הידברות אזורית ומול הפלסטינים, אבל להכין גם את עצמנו להיערך לכך ששני הערוצים הללו מתרסקים, ולעשות באופן עצמאי צעדים שמקדמים שתי מדינות לשני עמים. להפסיק את הבנייה מעבר לגדר הביטחון ביהודה-ושומרון. לחוקק חוק פינוי-פיצוי לעשרות-אלפי המתנחלים שכן רוצים לעבור לתוככי מדינת ישראל, ולהיערך לקליטתם".

בנקודה זו, שר סבור שיש ללמוד מהטעויות שנעשו בהתנתקות מרצועת עזה ומצפון השומרון. "הפינוי של עזה נעשה ללא קונטקסט מדיני-פוליטי. במקום לתאם ולתכנן את התהליך עם אבו מאזן, נתנו את עזה כפרי בשל לידי החמאס, והדבר הכואב מכול הוא - שהטיפול וההיערכות האזרחית התשתיתית והאנושית לקליטת 8,500 האנשים שפונו מעזה, היו לקויים מאוד".

לדברי שר, "מדינת ישראל עשתה עוול גדול למפונים, והוא לא תוקן עד היום. הטראומה עבורם היא מאוד גדולה. זה מביא אותי להציע שתהיה תוכנית לאומית לפינוי, לפיצוי ולקליטה מסודרת של אותן קהילות יהודיות מיהודה-ושומרון שיצטרכו להעתיק את מקום מושבן לתוככי המדינה. זוהי אחריות הממשלה לעשות זאת היום. כבר ב-2010, אמר את זה השופט העליון לשעבר, אליהו מצא, יו"ר ועדת החקירה הממלכתית לבדיקת אירועי ההתנתקות - בלי תוכנית ובלי תקווה לא יהיה לנו ביטחון, לא יהיה שגשוג, לא שוויון ולא לגיטימציה בעולם".

תפיסת העולם שמציג שר לגבי יחסינו עם הפלסטינים היא מוכרת ולא השתנתה בהרבה מאז שהוא יצא עם ברק למשא-ומתן בקמפ דייוויד, שהסתיים ללא הסכם וללא הישג. כישלון שהיווה את אחת הסיבות לפרוץ האינתיפאדה השנייה בספטמבר 2000. עם זאת, אי אפשר שלא להעריך את יכולתו של שר להציג את משנתו בצורה שקטה, מעמיקה ומנומקת, גם כאשר התותחים בחוץ רועמים והסכינים נשלפות.

אבל מה שיותר מפתיע לשמוע משר, הוא את התחזית שלו לגבי מה שיקרה בתוך המדינה, אם לא תגיע בעתיד הקרוב פריצת-דרך מדינית. "אני חושש שהשסעים ההולכים ומעמיקים בין סקטורים שונים בחברה הישראלית, והמחלוקת הקשה מאוד על עתיד השטחים, ידרדרו אותנו לפרימה של הרקמה החברתית של מדינת ישראל".

- ומה המשמעות של זה?

"שאנחנו עלולים להגיע לסיפה של מלחמת אחים".

- אתה לא הולך רחוק מדי?

"אני לא חושב. ראינו את זה קורה בתולדותינו, קודם להקמת המדינה, וראינו את זה במקומות אחרים. אם לא תהיה הכשרה נכונה של הראשים והלבבות של אזרחי ישראל היהודים, לכך שגבולה הבטוח והלגיטימי והנכון של המדינה מבחינת ערכיה הוא גבול שאיננו משתרע מקו הירדן ועד לחוף הים התיכון, נלך ונחליק במורד שבו לא תהיה לנו לא ערבות-הדדית ולא סולידריות לאומית. אני מאוד חושש מזה, ולא חושב שאני אומר דברים שהם בלתי מבוססים.

"המדינה הולכת מדחי אל דחי בהקשרים של גזענות, שנאת האחר, אלימות מילולית ופיזית כלפי האחר, הדרה של ציבורים שלמים כמו הערבים והחרדים מהשיח הישראלי, וגם של שחיתות פוליטית ואחרת. כל התופעות האלה שלובות זו בזו. כשאין גבול גיאוגרפי ברור, אז גם גבולות אחרים מטשטשים. אני רואה את הלחימה בתופעות האלה קשורה קשר חד-ערכי עם החוסן הלאומי, הביטחון הלאומי, היכולת לעמוד באתגרים.

"ברגע שהמנהיגות איננה יוצאת באופן נחרץ וברור ואמיץ נגד כל תופעה של גזענות ואפליה, היא מועלת בתפקידה".

האמירות של שר הן חזקות, אבל הן נאמרות באווירה הסטרילית של משרד עורכי-דין תל-אביבי, נקי ומהודר. כאשר שר מדבר על "הדרה של ערבים וחרדים", אני מעמת אותו עם כך שמבין אלפי עורכי-דין שעובדים בפירמות הגדולות והעשירות במרכז, יש עורכי-דין מעטים בלבד מהציבורים הללו. "הפוסל במומו פוסל", אני אומר לו.

בתגובה, מסובב שר את מסך המחשב, נכנס לאתר משרדו, ומראה לי שבמשרד, על שלוש שלוחותיו, בתל-אביב, ירושלים, ובנצרת-עילית, מועסקים חמישה עורכי-דין ערבים, מבין 30 עורכי-דין בסך-הכול.

- כמי שמשרדו מעורב בחיי הכלכלה בארץ, עד כמה גל הטרור מאיים על המצב הכלכלי שלנו?

"הכלכלה הישראלית היא חזקה גם בערכים יחסיים למדינות אחרות. אבל מתחת לפני השטח יש אצלנו תופעות שהולכות ומתגברות של חוסר שוויון, והדרה של ציבורים לא מעטים מהעשייה הכלכלית והעסקית. התופעות הללו ישפיעו בסופו של דבר לרעה על הכלכלה הישראלית. אנחנו גם לא יכולים להתעלם מהדה-לגיטימציה המכוערת והזדונית שעושים לנו בעולם, שיש לה השלכות כלכליות שליליות, בעיקר על סחר החוץ שלנו.

"אם ללמוד ממקרים אחרים, אז הבידוד הזה מסכן את עתידנו הכלכלי. חשוב לי לומר, שעם זאת, ישנה תופעה שקשה להסביר אותה - שמאז סוף העשור הראשון של שנות האלפיים, המסחר הישראלי-פלסטיני הוא בסדר גודל יציב, של 5 מיליארד דולר בשנה, גם בזמנים הקשים. אלה מספרים שאנשים לא מכירים. המציאות בצד הכלכלי לפעמים חזקה יותר ממה שאנחנו חושבים".

- לאור מעמדך בעבר, האם קשה לך לא להיות במקומות של קבלת החלטות?

"אני עושה כמיטב יכולתי במערכות שאני פעיל בהן, ובראשן המכון למחקרי ביטחון לאומי INSS, כדי להשפיע בכיוונים שאני מאמין שהם נכונים לטובתה של מדינת ישראל בטווח הארוך".

- האם חשבת ללכת לפוליטיקה?

"אני לא מוציא את זה מכלל אפשרות".

ככל שהשיחה בינינו נמשכת במשרד השקט, ממשיכים להגיע הדיווחים על פיגועי הטרור שנעשים בחוץ. ב-10 וחצי בבוקר דווח על פיגוע דקירה נוסף ברחוב אחוזה ברעננה, שביצע צעיר תושב מזרח ירושלים, שהסתער בסכין שלופה על אנשים תמימים שהמתינו בתחנת אוטובוס, ודקר ארבעה מהם.

הפיגוע מחזיר אותנו לנקודת המוצא של השיחה. אני שואל את שר, איך אפשר לקוות לשלום עם אנשים שינקו שנאה מרגע לידתם. ושר עונה בסיפור קצר: "בשבוע שעבר נפגשתי עם הכומר המתודיסטי ד"ר גארי מייסון. מייסון היה ממובילי ההידברות בין הצדדים הניצים בצפון-אירלנד, ששחטו במשך שנים אלה את אלה, ובסופו של דבר הניחו את הנשק. מייסון סיפר לי, שבילדותו היה יושב על ברכי סבו, שאמר לו: 'המשימה שלך בחיים היא לרצוח קתולים'. במה זה שונה ממה שמלעיטים את הצעירים הפלסטינים האלה שהולכים ודוקרים?".

- ומה הנמשל כאן?

"המקרה של צפון-אירלנד מוכיח שגם סכסוכים שנמשכים מאות שנים, ושבהם אנשים היו מוכנים לשחוט אלה את אלה הם בני-פתרון. בשביל להגיע לכך צריך להראות את הדרך, לדבוק בה, ולהיות נחושים. שום דבר הוא לא אבוד".

סוגר מעגל: התחיל ככתב של רשות השידור בפריז, וכיום מייצג את עיתונאי רשות השידור

עו"ד גלעד שר הוא בוגר הפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית בירושלים. במהלך לימודיו ואחריהם עבד ככתב משפטי ופרלמנטרי ב"קול ישראל", היה שנה וחצי כתב הרדיו בפריז, והגיש וערך את יומן חדשות הערב "היום הזה". בשנים האחרונות מייצג משרדו את עיתונאי רשות השידור, במאבקם מול הרפורמה שמנהיגה המדינה ברשות, שלפיה רבים מהעובדים כבר פרשו מעבודתם, והרשות צפויה להיסגר ולהיבנות מחדש.

שר: "עיתונאי רשות השידור הם קורבנות של שנים ארוכות מאוד של ניהול כושל של מנהלים בלתי מוכשרים ומוטים פוליטית, ושל רצון לגזור קופונים ממהלך שלא היה מחויב המציאות של סגירת הרשות". לדברי שר, הרפורמה האמיתית הדרושה לרשות צריכה להיעשות בשיתוף-פעולה עם העובדים, ותוך הקטנת מספרם, אבל לא בדרך של סגירה ופתיחה מחדש.

"כנראה, הסיסמה של ביטול האגרה ופירוק הרשות גברה על השכל הטוב. טובת הציבור נפגעה וגם אנחנו צרכני השירות הציבורי. צר לי על עובדים מוכשרים ומסורים, שמראים להם את הדלת החוצה. אני לא בטוח שהגוף שיוקם במקום הגוף הזה לכשיוקם, יהיה טוב ממה שניתן היה להשיג ברפורמה עניינית".

נושא נוסף שבו עוסק משרד שר, הוא ייצוג המדינה בפרויקט הרכבת הקלה בירושלים, וטיפול משפטי במכרזים ובהתקשרויות בנוגע למכרז ובבוררות שמתקיימת עד היום בין הזכיין לבין המדינה. "עו"ד נועה שמיר, שותפה בכירה במשרד, משקיעה בזה זמן ומאמץ רב", נותן שר את הקרדיט לשותפתו הוותיקה. "הרעיון להקים רכבת קלה בירושלים עלה באמצע שנות ה-90. הרכבת החלה לפעול מ-2011 בתוך עיר מאוד מורכבת ובתוואי שהוא פוליטי, כי הוא לא בלתי שנוי במחלוקת, ואני רואה בזה הצלחה גדולה. הרכבת משרתת היום 140 אלף נוסעים ביום, 50 מיליון נוסעים בשנה, והתוואי שלה מאוד יעיל. הרשת תתרחב לקווים נוספים".

- עם זאת, הרכבת הקלה והתחנות שלה הן מוקד לטרור.

"כל מקום שמרכז מספר גדול של אנשים במרחב הציבורי, הוא מטרה מבוקשת של טרוריסטים. לשמחתי, מערכת הביטחון של הרכבת מאוד יעילה ומטפלת היטב במצב. היו תקיפות רבות מגורמים בינלאומיים של תוואי הרכבת, אבל התועלות של הרכבת הן בלתי רגילות גם לתושבים הערבים וגם לתושבים היהודים של ירושלים".

- מה דעתך על פרויקט הרכבת הקלה בתל-אביב?

"לשמחתי (הוא צוחק), אני לא סובל מהבנייה כי עברנו מבית רובינשטיין הסמוך לצומת מעריב ולחפירות, לפני חמש שנים. למרות אי-הנוחות והפגיעה בסוחרים, אני מאמין שעם סיום הפרויקט יתברר שיש לו תועלות רבות לתושבי תל-אביב".

רוצה להשאר מעודכן/ת בנושא הסיפורים הגדולים של השבוע?
אני מאשר/ת קבלת תוכן פירסומי מגלובס
נושאים נוספים בהם תוכל/י להתעדכן
נדל"ן
גלובס טק
נתוני מסחר
שוק ההון
נתח שוק
דין וחשבון
מטבעות דיגיטליים
✓ הרישום בוצע בהצלחה!
עקבו אחרינו ברשתות