כחלון: "אם מחיר הדירה לא יירד - לא אסון גדול"

הוא כועס שלא נותנים לו צל"שים על המהלכים שהוא מקדם, לוקח אחריות על שוק הדיור, מדבר על היחסים עם נתניהו ומצהיר שהוא לא נגד אנשי העסקים בישראל ■ שר האוצר משה כחלון מסכם כמעט שנה בתפקיד, בראיון חג

כחלון / צילום: יונתן בלום
כחלון / צילום: יונתן בלום

התכונות הכי חזקות של השר המחייך תמיד משה כחלון הן חושים חדים, הבנת היצרים המניעים בני אדם (בעיקר פוליטיקאים) ואיתור ה"פואנטה" האמיתית (והנסתרת) בכל מצב. זה מה שמאפשר לו, טיפה פחות משנה אחרי שנכנס לתפקיד (הושבע ב-14.5.15), להמשיך להיות מבסוט, מרוצה ממש, אפילו מאושר, מעצמו, מיכולותיו והישגיו. ואם יש למישהו מה לומר על זה - שיצטרף בכבוד לפמליה המדברת, כי לכחלון זה כבר מזמן לא מפריע.

- אתה שר האוצר הכי מחייך שהיה כאן אי פעם.

"למה לא? מזמן הבנתי שכשאני מחייך - העולם מחייך אלי".

- סכם שנה: איפה כשלת/טעית, איפה הצלחת/השגת.

"אני מנסה לחשוב על מה שאתם כל כך רוצים לשמוע, על כישלונות וטעויות, אבל לצערי אני לא מצליח. כי המדידות האלה הן לא בשנה, הן לאורך זמן. איפה לא הספקנו עדיין אני יכול להגיד".

- שום כישלון? שום טעות?

"אני לא מוצא כאלה ואני לא יודע על כאלה. אשמח אם תגידו לי איפה אתם רואים כישלון, ואז אני אפתח את זה...".

- שנה בתפקיד חדש ואין לך שום טעות? לא למדת שום לקח? לא כשלת בשום דבר? זו בעיה.

"ואני יכול להגיד לכם שהשאלה הזאת היא שאלה ממש מקורית של עיתונאים על מנת לייצר משהו, כותרות או מחלוקות. אבל אתם חייבים מישהו שישתף איתכם פעולה - וזה לא אני".

- הפחתת המע"מ ב-1% למשל, לא ממש הגיעה לכיסי הצרכנים.

"אני חושב שהפחתת המע"מ ב-1% נותנת את תוצאותיה בימים אלה, כשכולם רואים שהצריכה גדלה.

"אתם אולי מזלזלים ב-5 מיליארד שקלים שנחתכו מהכנסות המדינה בגין ה-1% מע"מ שהורד, אבל זה הרבה מאוד כסף שלמעשה נתנו לציבור, הורדנו לו את המסים. אנחנו זרקנו, החזרנו, לשוק את הכסף הזה, ובכלל לא משנה כרגע איפה הכסף נשאר - אצלך, אצלו, אצל הספק, או הצרכן. זה מעודד צריכה. תראו את הנתונים של החודש, תראו מאיפה מגיעה רוב הצמיחה".

- אין צמיחה.

"סליחה, הצמיחה קיימת, אפילו אם היא 2.5%".

- בקושי קיימת.

"אבל היא קיימת! יש צמיחה בישראל. כרגע ההערכה היא של 2.5%, וזו צמיחה ורובה מגיעה מצריכה פרטית, כלומר מזה שהורדנו מע"מ וכך עודדנו צריכה. אנחנו רוצים שאנשים יקנו. היו שתי אפשרויות: או ש-5 מיליארד שקל יהיו אצלנו בקופה, או להעביר 5 מיליארד שקל לשוק, לצרכנים. אז עשינו את הדבר הכי נכון והכי צודק".

- או, להשקיע בעידוד צמיחה, בעסקים, במפעלים.

"אנחנו עושים את זה. לא חסכנו אגורה - לא בפתיחת עסקים, לא בהשקעות, לא בעידוד היצוא, שום דבר. לא חסכנו - עשינו גם וגם וגם. ואני רוצה לומר לכם: אפשר לעשות גם, גם וגם. לכן אני אומר שהורדת המע"מ ב-1% היה צעד מאוד נכון, ואם היום הייתי רואה שהצריכה יורדת ואין תוצאות - הייתי בא ואומר בכנות שצריך לחשוב פעמיים. אבל זה לא כך, זה הוכיח את עצמו".

- אתה ממציא כימיה כלכלית חדשה: אפשר גם וגם וגם, וגם וגם.

"נכון! העולם לא חייב תמיד להמשיך לעמוד ככה בעוקם, על האלכסון. אלה למעלה ואלה תמיד למטה. העולם יכול לעמוד גם ישר. אי-אפשר לקחת תמיד לכיוון אחד ואת השני לשבור, ואז לקרוא לזה איזון".

- בוא לא ניכנס עכשיו לעניים ועשירים, בהנחה שלזה אתה מכוון.

"בטח שלא התכוונתי למטוס בואינג. אני מאמין גדול בגם וגם וגם וגם. אני אומר שאפשר גם לעזור למשקיעים, גם לעזור לצמיחה, גם לתקן עוולות חברתיות.

"דוגמה אחת לגבי צמיחה ויצירת מקומות עבודה: המפעל המפורסם בשתולה שעוסק במוצרים ביטחוניים, מעסיק 100 עובדים ועומד להיסגר בגלל קשיי הישרדות. כבר חודשיים אנחנו עובדים על זה. המפעל נקלע לקשיים כלכליים וצריכים לעזור לו. הקמנו מחדש את הקרן לסיוע לעסקים קטנים, הצלחנו לארגן לו 9 מיליון שקל עם התעשיינים, ועוד 4 מיליון שקל. לצערי הייתה למשקיע בסוף בעיה - לא מולנו - אבל אנחנו כבר היינו בדרך עם הצ'ק. אני מקווה שהוא יסתדר. זה קריטי עבורנו לעזור למפעל הזה להחזיק מעמד".

- כי הוא בשתולה?

"לא, כי הוא מפעל שמחזיק ומפרנס עובדים".

- באה התעשייה האווירית ואומרת: אנחנו מפרנסים אלפי עובדים ואנחנו בבעיה, אז תעזור גם לנו ותביא לנו כסף.

"אם יש צורך לעזור, אז נעזור במקום שצריך לעזור. ככל שהנגזרת היא יצירת מקומות עבודה - אנחנו שם. עכשיו תשאלו אותי: 'כחלון מה מדיר שינה מעיניך?'".

- האמת, לא נראה שמשהו מדיר שינה מעיניך.

"יש דבר אחד, אמיתי, לא פוליטי - כי זה הרי הכול שטויות. יש דבר אחד. אני מסתכל לכם בעיניים ואומר: אבטלה, אחוזי תעסוקה ומועסקים - זו הדאגה שלי. את זה אני בודק כל יום, זה הכי הכי קריטי. תעסוקה זה הדבר שהכי מעניין אותי.

"אומר את זה ברור וקיצוני: גם אם מחיר הדירה לא יירד במשהו כזה ואחר, וגם אם לא נוריד במי יודע כמה את מחירי הפירות והירקות - זה לא אסון גדול. אבל בן אדם שאין לו עבודה - זה אסון עבורי. זה אסון חברתי, זה אסון כלכלי, זה אסון במאקרו, זה אסון לכולם. לכן זה מדיר שינה מעיני".

 

"50% מהציבור מרוצה מהתפקוד שלי"

כחלון: "נו, אז מתי כבר נגיע לקטע של רשימות הצל"שים?".

- בשביל זה אתה ממש לא צריך אותנו... אבל ישנה תעלומה: כל שבוע יש דיווח מהאוצר על איזשהו צ'ופר - נותנים לזה, נותנים לזה, ניצולי שואה...

"ברור, אנחנו מתקנים עיוותים, בשביל זה באנו. 'כולנו' כולה הגיעה כדי לתקן עיוותים מתמשכים ופגיעות ארוכות שנים".

- אתה באמת שר אוצר מהנדיבים והמתקנים - אז למה אתה יורד בסקרים?

"אני לא יודע להגיד למה אני יורד בסקרים, ואני גם לא יודע אם אני באמת יורד בסקרים".

- כולנו קיבלה בבחירות האחרונות 10 מנדטים, הסקרים האחרונים נותנים לה 5-7 בלבד.

"ואני יכול להגיד שהנתונים שנוגעים לתפקוד שלי כשר אוצר הם טובים משמעותית. אבל לא אני הרי עורך את הסקרים שאתם משתמשים בהם. למשל, בסקר שבו נתנו לנו 7 מנדטים 'בלבד', לדבריכם, 50% מהנשאלים נמצאו מרוצים מהתפקוד שלי והפופולריות שלי עמדה על 58%. עורך הסקר ציין שמעולם לא היה שר אוצר במספרים האלה.

"אבל אני לא מתהדר, ועיקר העיקרים: אני לא מתרשם מסקרים - לא מהטובים ולא מהפחות טובים. אין לנו כרגע בחירות והנושא לא על סדר היום. מה שחשוב עכשיו זה שכשאין בחירות 50% מהציבור מרוצה מהתפקוד שלי".

- לשר אוצר זה יפה, אפשר שבגלל זה אתה נראה כל כך מבסוט.

"זה נכון. אני מבסוט, אני מרוצה. אני עושה דברים שאני מאמין בהם. אני מבסוט בגלל דברים שטיפלתי בהם. טיפלתי בחיילים, בחד-הוריות, בניצולי שואה, בקשישים, במה לא?! עכשיו כשאני רואה איך טיפלנו בבית החולים באשדוד - בית חולים פרטי מקודם וציבורי עכשיו, אז כן אני גאה, מרוצה ולא מתנצל על זה".

- אנחנו מדברים על הפיכת בית החולים הפרטי של אסותא באשדוד לבית חולים ציבורי תמורת תוספת מימון מהאוצר.

"כן. הרי אמרתי בעבר שאני לא אפגע בשר"פ, אבל זה לא יהיה על חשבון אנשים שאין להם יכולת - וזה בדיוק מה שעשינו. עשינו מהלך מדהים, אני גאה בו: גם סיפקנו לציבור רפואה ציבורית ברמה גבוהה וגם לא פגענו בשר"פ, ולתושבי אשדוד והסביבה יהיה בית חולים טוב וקרוב".

- אגב, סקר מעניין אחד מצא שהציבור מאשים את נתניהו בכך שמחירי הדירות עולים, למרות שאתה לקחת על עצמך את כל האחריות ואת כל הסמכויות.

"לא, אני לא חושב שזה נכון (שנתניהו אשם - סק"ל, ע"ב). אני לקחתי על עצמי את הנושאים. קיבלתי את כל ארגז הכלים שרציתי, אני מתפעל אותו, אני מאוד שבע רצון מכל המהלכים שעשינו עד היום, ונמשיך לעשות אותם. אין לי טענה למי שטוען שזה עדיין לא מספיק, שעדיין לא רואים תוצאות. אין לי טענה למי שאומר: הנה המחירים ממשיכים לעלות. עם עובדות אני לא מתווכח. אבל כשאני רואה את המהלכים, ואני גם מסתכל קצת יותר קדימה כאחד שרואה את העבודה הזאת כל היום וכל יום, אני בהחלט רואה את האור בקצה המנהרה. אני רואה את קצה המסלול, אני רואה אותו".

- ואם זה לא יצליח, חלילה, תיקח את כל האחריות, או שתמצא איזושהי דרך להתחלק בה או להפיל אותה על נתניהו?

"לא, לא, חד-משמעית - אני. אני לוקח את האחריות. אני קיבלתי את מה שביקשתי ואני לוקח את זה על עצמי".

- ואתה תישאר שר אוצר עד שנתחיל לראות את האור במנהרה?

"אני אשאר בתפקיד כל עוד שהממשלה תחליט שהיא נשארת".

- זה תלוי הרבה מאוד בך.

"אני באופן אישי, ואנחנו, 'כולנו', זה הגורם הכי יציב בקואליציה. אם זאת הייתה השאלה".

- חשוב לך להיות "חברתי", ותחת הכותרת הזו אתה מתקוטט עם כל הסקטור העסקי. אתה מדבר, דיברת, על אנשים "אטומים", "מדושני עונג", תקפת בבוטות את רעיה שטראוס. גיל שויד מ"צ'ק פוינט" אמר לאחרונה שמדיניות הממשלה "דוחפת את החברות החוצה". אצלך כולם צריכים להיות עניים כדי שתעזור להם. ומה עם צמיחה? השקעות? יזמות? עסקים? מי יגדיל תעסוקה?

"רגע, רגע, אנחנו פה עושים בדיוק הפוך ממה שאתם אומרים. ממש הפוך! בנתונים, במספרים, בכסף, אתם שואלים שאלות מטעות, הנתונים לגמרי אחרים!".

- איך אתה מגיע למצב שאתה אומר לגורם עסקי, בכלל לאזרח ולא חשוב מי הוא, מילים כאלה?

"אני רוצה לעשות סדר: שמנו פה מאות מיליונים, מעל למיליארד שקל בצמיחה ועידוד צמיחה והשקעות, ואני רוצה להתייחס לעניין שהיה עם רעיה שטראוס, שאני מעריך את מעשיה (בוועידת אצבע הגליל שנערכה לפני שבוע תקף כחלון את שטראוס על דברים שאמרה באותו בוקר לפיהם אם מחירי העגבניות יקרים אין סיבה לרכוש אותן - סק"ל, ע"ב). זהו נושא ערכי לחלוטין, ולא חשוב מי היא ומה מעמדה. להגיד לאנשים מה לאכול ומה לא לאכול - אני לא חושב שזה נכון. זה כל הנושא עם רעיה שטראוס, אין יותר מעבר לזה שום דבר. נושא גיל שויד הוא הנושא הכבד - וזה דבר שאנחנו מטפלים בו.

"אני רוצה לומר חד וברור ומוחלט: אנחנו לא מבריחים משקיעים, אנחנו עובדים למען משקיעים. השבוע הייתה לי ישיבה עם חלק גדול מהאוצר, והנחיתי אותם: חבר'ה תהיו יותר רגישים, תראו איך אנחנו יכולים לחזק, להקל".

"יש פה גישה מאוד חיובית לעסקים"

- האם בשנה האחרונה הגיעו אליך מתעניינים? ניהלת שיחות עם משקיעים על השקעות? ישראלים, זרים?

"כן, הגיעו. גם אנשי אינטל הגיעו".

- אולי ביררו כמה כסף הם יקבלו הפעם.

"אתם רוצים להיות ציניים? כי אני ממש לא. אינטל ישראל מדברים על עוד מפעל, יש להם תוכניות לשנים 2017-2022. הם היו אצלי וכמובן קיבלו רוח גבית בלתי רגילה. אני חושב, אני יודע, שאנחנו מאוד ידידותיים לעסקים.

"מגיעות לפה השקעות, מגיעות לפה הצעות, כל הצעה שמגיעה מתקבלת בסבר פנים הכי יפות שיש. יש דברים שנמצאים בעבודה, יש דברים שמתקדמים, ואני לא יכול לחשוף שמות אלא אחרי שהם ידברו על זה. מה שחשוב זה שהציבור, שהקוראים שלכם ואתם, צריכים לדעת שיש פה גישה מאוד חיובית לעסקים. נכון, נראה כאילו שיש קצת קונפליקט כי לציבור קשה לקבל אדם חברתי עם תודעה של כלכלה חופשית".

- אתה מתכוון לעצמך.

"כן, אני איש של כלכלה חופשית, אני איש של תחרות, אני איש של צמיחה והשקעות - וזה מה שאני עושה. נכון, יחד עם זה אני יותר רגיש לחלשים, מה לעשות? זה אני, זה מאיפה שבאתי. אני יותר רגיש לחלשים. עניינים שאחרים לא רגישים להם - אני כן רגיש, יש לי איזה רקע בעניין".

- השאלה היא איזה חלק מהאנרגיות שלך הולך לכיוון הרגישות ואיזה חלק פועל למען צמיחה, השקעות, יזמות.

"אני יודע למצוא את הזמן גם לזה וגם לזה".

- רק שהזמן מוגבל ותשומת הלב של שר אוצר היא די מוגבלת.

"אפשר שבעבר הייתה קצת פחות תשומת לב מרוכזת, אבל אחרי הכול איך אפשר לבוא בטענה לאדם, אני, שרק נכנס וכבר הוריד מס חברות, הוריד מס מעסיקים לחקלאים על עובדים זרים, הוריד מע"מ במהלך משקי וצרכני אדיר? היחידי שהוריד - כשאחרים העלו - זה אני! והכל נועד כדי לעודד אנשים לעבוד, לעודד צמיחה, להעלות ערך לחברות, כדי לאפשר פחות הוצאות על עובדים. היחידי שעשה את זה אני".

- אתה כועס?

"כן, כל אבירי הכלכלה החופשית שהיו לפני רק העלו, העלו והעלו מסים, והם נקראים אבירי הכלכלה החופשית, אבירי הצמיחה... היחיד שבא לעודד וגם עשה והוריד - זה אני, הקומוניסט הזה שיושב מולכם.

"מה שמכעיס, מצחיק, הוא שאני פתאום הפכתי להיות זה שמאשימים אותו. הרי בהעלאת מסים לא מצמיחים משק, במס חברות גבוה לא מצמיחים עסקים, לא במס מעסיקים על עובדים מצליחים ולא במכסים מגדילים צמיחה. מי הוריד מכסים פה? רק אני. מול הבית של מי מפגינים כל הזמן נגד פתיחת שווקים, יבוא, הורדת מחירים ותחרות? מול הבית שלי".

- זה הולך קשה מאוד - הביצים, הדגים, הבשר.

"קשה מאוד - וזה הולך. דגים, בשר, ירקות קפואים - איפה שיש מכסים בלתי הגיוניים. זה לא הכרזה של להוריד מכסים וזהו, כי חבל למשל לבזבז זמן על הורדת מכס במקום שאין בו תחרות כי זה נשאר אצל היבואן. אני מוריד מכסים על דברים שעושים תחרות - ואז באמת יש תחרות ויש הורדת מחירים. תאמינו לי שאני יודע מה אני עושה. אני לא גאון מי יודע מה כמו כל מיני כאלה, אבל כן מבין משהו, בודק, שואל, לומד. דבר שמאוד מאוד מעניין אותנו זה הפריון, הפריון, הפריון. אנחנו מורידים רגולציה, ואני אומר לכם: כמעט ולא תראו רגולציה נוספת. עכשיו יש גם החלטה - על כל הוראה רגולטורית חדשה צריך להראות איזו הוראה הורדת במקביל".

- אבל מה תאמר לאנשי עסקים שמרגישים לא רצויים? שהרחוב משתלח והשרים, שזקוקים לקולות, מצטרפים לחגיגה. מה תענה לגיל שויד שאומר ש"ישראל דוחפת חברות היי-טק החוצה"?

"מה שאני עונה לגיל שויד, שהוא באמת אדם יקר מכל הבחינות, זה שאנחנו לא במקום הזה. כרגע יושב צוות במשרד האוצר כדי לתקן את כל הדברים האלה. אני לא הולך לשקר, לא לעצמי ולא לכם ולא לחברי בממשלה, אכן יש כאן, התפתחה כאן, אווירה לא נעימה".

- האם אתה לא מעכיר בעצמך את האווירה נגד אנשי העסקים?

"חד-משמעית לא. לי יש את הערכים שלי, ואני מתכוון לעמוד עליהם. אני היחידי במדינת ישראל שפתח תחרות פה, מייצר רפורמות, משנה דברים ולא מתעסק רק בנושאים מוניטריים. אם אני עושה שינויים משקיים, בלי פחד, אף אחד לא יכול לבוא להגיד לי שאני נגד העסקים. אני איש שמצמיח משק. שום דבר לא קורה סתם.

"יושב פה שר אוצר, ותסלחו לי שאני מדבר על עצמי בגוף שלישי, ונותן הנחיות ומוביל ודוחף איפה שצריך - והדברים קורים. לא יכול להיות שתגידו שזה סתם קורה, שדווקא עכשיו היבוא נפתח והמכסים ירדו. סתם זה קורה?".

- מה שייזכר מהשנה הזאת זו הגבלת שכר בכירים, אתה תיזכר כמי שהתערב והגביל שכר. נכתב גם שאמרת שאם תהיה קונסטלציה פוליטית מספיק טובה תרחיב את ההגבלה לכל החברות הציבוריות. אז אתה לא קומוניסט, אבל...

"אני לא זוכר שאמרתי משהו על הרחבה לחברות ציבוריות. בכלל, נראה לי שאין דבר רע אחד שלא יוחס לי".

- סתם התייצבה השרה איילת שקד ואמרה שלא תיתן להגביל את הרחבת מגבלת השכר?

"למה אתם צריכים לשמוע מאחרים? הנה, יש לכם אותי: אין כוונה להרחיב את ההחלטה (על הגבלת שכר הבכירים - סק"ל, ע"ב) למקומות אחרים. העניין הזה נגמר. אנחנו ממשיכים קדימה, אנחנו עובדים, לא עסוקים רק בתקשורת. לי אין יכולות, אין לי רצון, ואין לי כוחות תקשורתיים להגיב לכל הנפח הזה בתקשורת. זה אומר וזה מפרשן, ההוא עונה להיא, הרביעי רוצה פולו-אפ לשלישי.

"אמרתי לחבר'ה פה: תעזבו, אי-אפשר כל היום להגיב, אי אפשר לעמוד בזה שכל יום כל אחד רוצה לקבל ידיעה חדשה ותגובה שונה. הרי אתם בתקשורת חיים על ניוז, על חדשות, אתם לא חיים על האמת. אצלכם החדש יותר חשוב מהאמת".

- אמירה מעניינת של פוליטיקאי: אתם בתקשורת חיים על ניוז ולא על האמת.

"היא בעיקר אמיתית לצערי, אבל זה לא הנושא. בשכר הפיננסים היה סוג של כשל שוק, המשכורות מופרזות. מעבר לזה אני לא רואה מאיפה באה האשמה שאני מטפח את תחושת האנטי הציבורית הזו. הבעיה היא שזו אווירה, ועל דבר אחד אי-אפשר להתווכח בחיים - על תחושה. אני חושב שהמציאות אחרת, אבל התחושה - איננה טובה. אני צריך להתמודד עם זה, אין לי ברירה. אני יכול לתת רשימות ומספרים של השקעות, של יזמות, של דחיפת דברים, של סיורים שלנו, של אזורי תעשייה. אגב, אתם מכירים את 'כוכבית כחלון'?"

- לא.

"אני קבעתי את המונח 'כוכבית כחלון'. אמרתי: כל מי שרוצה, כל מי שצריך, גם מבחינת רשות המקרקעין, הקצאות קרקע, ייצור, פיתוח, פתיחת מפעל עם 5 עובדים או עם 2 עובדים, ונתקל בקשיים - שיתקשר אלי ישירות. כן, כן, אני משה כחלון, אישית, אטפל, אפתח ואשחרר לו את כל החסמים.

"גיל שויד ואנשים כמותו מאוד מאוד חשובים לי, לנו, ואנחנו שם, אנחנו פה בשבילם, כי זה - ורק זה - הדבר האמיתי.

"עניין רעיה שטראוס הוא ערכי, מוסרי. לא אהבתי את ההתבטאות שלה, אמרתי מה שאמרתי, אני עומד מאחורי הדברים שלי - וזהו זה.

"עם כל הכבוד, לא חשוב מי את, מי אתה, ומה מעמדך - אתה צריך לומר את דבריך ברגישות לאלה שלא שפר עליהם גורלם. כבר סגרנו את ה ועברנו הלאה".

- למה?

"לעניין המרכזי, למסר שלי לגיל (שויד - סק"ל, ע"ב) ולאנשים שלו. פגשתי אנשי היי-טק כמה פעמים, בארץ ובחו"ל. האנשים במשרד נפגשים שוב ושוב. אני אומר להם ולכם חד וברור: גם אם נעשו דברים בעייתיים, אנחנו מתקנים ונתקן אותם. אתם חשובים לנו, הפריון חשוב לנו, אנחנו עובדים לילות וימים לטפל בזה. תבואו ותבדקו אותנו - במעשים. אתם עיתון כלכלי, עיתון עסקים, וחשוב לי מאוד לומר לקהל שלכם: אנחנו אתכם. הדלת שלנו פתוחה, למפעלים, ליזמות, לכל תחום. אני, לשכתי, וכל משרד האוצר מגויס לזה".

- על מה בדיוק אתה מדבר?

"ישבתי כמה פעמים, גם בניו יורק, עם אנשי היי-טק ישראלים, ושאלתי ברור: מה אני עושה כדי להביא אתכם לארץ? מה אתם רוצים? קיבלנו מהם את החסמים, את מה שמפריע להם - ובזה אנחנו מטפלים. מינינו איש מצוין לתפקיד, את נדב שמש (שהיה משנה למנכ"ל בבילון - סק"ל, ע"ב), וזה מה שהוא עושה".

"אם הייתי אומר לכם לפני שנה שבעוד 11 חודשים יוכלו לקבל בעפולה דירה ב-700 אלף שקל, הייתם אומרים עלי 'הוא לא לקח את הכדור שלו'"

- חשבת שבשנה הראשונה שלך בתפקיד מחירי הדירות יעלו ב-8%?

"תראו, אנחנו נכנסנו במאי, התחלנו לזוז ימינה שמאלה, העברנו את הדברים, הסמכויות בדיור הועברו באוגוסט. אני יכול להגיד שאני מופתע לטובה מכמות השיווקים, מכמות התכנונים. אנחנו עובדים בדיור בשני כובעים: פעם אחת היצעים - שזה הכי חשוב; ופעם אחת לפתור לזוגות הצעירים את בעיית הדיור. זוגות צעירים מקבלים דירות היום ב-300 אלף שקל פחות מהמחיר, וזה מתקדם".

- בשלב זה מציג כחלון בגאווה הודעת טקסט שקיבל באותו בוקר מראש מטה הדיור באוצר, אביגדור יצחקי: 'יש אתיופי בלוד שרוצה לנשק לך את הרגליים'.

- מתי מתחילים לבנות את הבניין הראשון של מחיר למשתכן?

"אתמול. אתמול התחילו לקדוח את היסודות של שלושה בניינים בעפולה".

- לפני שנה אמרת שהכול זה עניין של ציפיות, וברגע שיצאו התוצאות של המכרז הראשון של מחיר למשתכן ויראו פער כזה גדול במחירים - זה כבר ייתן את המכה לשוק. התוצאות הראשונות התפרסמו בנובמבר, ובאמת היה פער - אבל זה לא השפיע על השוק".

"השוק הזה יושפע משני דברים: מהיצעים ומהנושא הזה של מחיר למשתכן. השנה מתכננים 145 אלף יחידות, החלק שלנו זה 70 אלף".

- מה זה החלק שלנו?

"של המדינה. ב-2015 שווקו ב-4 חודשים 30 אלף דירות במחיר למשתכן. עד סוף 2016 נגיע ל-70 אלף דירות, ואביגדור טוען שנגיע ליותר. שיווק, לא בנייה ולא הגרלות. שיווק".

- אז מה זה 145 אלף דירות בתכנון? לכמה זמן?

"לשנה. הסיפור הוא כזה: בכל העולם, איפה שאין משברי דיור, תמיד יש לך מלאי תכנוני. לנו לא היה מלאי תכנוני".

- לזה אתה מתכוון כשאתה אומר שאתה מתקן מחדל של עשר שנים?

"כן. בינת שוורץ (מנהלת מינהל התכנון באוצר - סק"ל, ע"ב) מתכננת 145 אלף דירות, ואנחנו נבנה בגבולות ה-60 אלף. אנחנו מסתכלים קדימה. המדינה הזאת רוצה לחיות עוד כמה שנים. לכן אני אומר שאני רוצה להגיע למצב ששליש מהתכנון יהיה לבנייה, ככה זה משק דיור נורמלי בעולם".

- בסדר, אבל מחיר למשתכן זה לזוגות צעירים. יש גם זוגות בני 45 שרוצים להחליף דירה, יש את משפרי הדיור והמשקיעים שלא יכולים לקבל דירות במחיר למשתכן. להם נשארו עכשיו פחות דירות והם מעלים את המחירים.

"אני לא חושב שזה נכון, אבל אני לא מתווכח. אני החלטתי לא להתווכח. עליות, ירידות - כל אחד שיגיד מה שהוא רוצה. אני חושב שמחיר למשתכן והפעולות שאנחנו עושים, הפעילות בשטח בתכנון, בשיווקים, ברשות מקרקעי ישראל - לא היה דבר כזה. גם גלנט, באמת, הוא עובד ימים ולילות. הפעילות הזו תביא את התוצאות שלה, לא יעזור כלום. אם הייתי אומר לכם לפני שנה שבעוד 11 חודשים יוכלו לקבל בעפולה דירה ב-700 אלף שקל, ב-650 אלף שקל, דירה שנמכרת היום ב-950 אלף, הייתם אומרים עלי 'הוא לא לקח את הכדור שלו'. ואם הייתי אומר לכם ש-70 אלף דירות ישווקו, ושעד עכשיו 35 אלף כבר שווקו, ושיש זוכים לכמעט 10 אלפים, 12 אלף יחידות בהגרלות, ושיהיו אנשים עם דירות, עם חוזים, ושיתחילו כבר לחפור יסודות לשלושה בניינים בעפולה - הייתם מאמינים לי?".

- מה היה העיכוב עם הבנקים במשכנתאות?

"שום דבר לא התעכב. אתמול ישבו בבנק ישראל והוציאו סוף-סוף את ההנחיות איך להתייחס למשכנתאות. זה הסתדר".

- אז מי עשה עליך סיבוב?

"מי לא?! כל מדינת ישראל רוצה שמחיר למשתכן יכשל, חוץ מהזוגות הצעירים".

- כולם נגדך? נגד ביבי? נגד הליכוד?

"לא, לא. חס וחלילה. כולם בעד הליכוד. ומה זה מתים על ביבי, חבל על הזמן. עכשיו ברצינות, באו לבנקים הצעירים, אמרו להם 'אנחנו רוצים משכנתא'; אמרו (הבנקים - סק"ל, ע"ב) 'עוד לא קיבלנו הנחיות בנק ישראל'. הבנקים, מבחינתם, הם צדקו אתמול. ההנחיות הסבירו איך להתעסק עם הדבר הזה, ובזה זה נגמר. אף אחד לא הלך נגדי. אנחנו הקדמנו אפילו את הבנקים, והקדמנו את כולם. אף אחד לא האמין שהיום אנחנו כבר נהיה עם 50 מיליון שקל במשכנתאות. יש פה הישג מדהים".

"מה שנתניהו החתים את שרון, אני החתמתי אותו. במהלכים גדולים אני מתייעץ איתו"

- אתה ונתניהו נראים כשחקני חתול ועכבר. אתה "מכניס לו" בקטנה, וחוזר לעבוד יחד. "אני לא רוצה תקציב דו-שנתי", אמרת, "אבל מה לעשות, זה ביבי רוצה...". גם עם הנגידה קרנית פלוג אתה בסוג של משחק פגיעות מתחת לחגורה, עוקץ אותה פה ושם, נואם ומגחך על טעויות הערכה שלה. יש תחושה של חוסר יציבות, העדר צוות מבוגר אחראי.

"אני לא חושב שזה נכון. בעניין הנגידה אני הצגתי עובדות ואין לי כל יריבות. יש לי פגישה שבועית או דו-שבועית קבועה עם הנגידה. האחרונה הייתה יום לפני שבאתם, ושיחת הטלפון האחרונה הייתה כמה דקות לפני שבאתם. אני גם נפגש עם המפקחת על הבנקים (חדווה בר - סק"ל, ע"ב), שאיתה התקיימה שיחת הטלפון האחרונה כשכבר עמדתם בפתח. הכל מתנהל כשורה. יש ויכוחים, ותמיד יהיו ויכוחים, אוי ואבוי למי שחושב שאפשר לנהל את העולם בלי ויכוחים ובלי לבקר".

- מה עם ראש הממשלה?

"עם ראש הממשלה זה נושאים אחרים. אנחנו גם אנשים פוליטיים. אנחנו מסתכלים קדימה, בודקים איך אפשר לעשות את הכי טוב, ואנחנו צריכים להסתדר כי אחד תלוי בשני. אין מה לעשות".

- וכשאיש פוליטי "מכניס" לאיש פוליטי, שניהם מבינים שזה סתם?

"אף אחד לא מכניס לאף אחד. הייתה מחלוקת בעניין המלצות ועדת שישינסקי, גם בעניין שכר הבכירים, אולי בעוד משהו. יש לי איתו הסכם לפיו הוא לא מתערב בנושאים הכלכליים, אלא אם חלילה נראה לו שאנחנו עושים טעות גדולה מאוד".

- ההסכם שלך עם ראש הממשלה הוא עותק של הסכם העבר שלו כשר אוצר מול ראש הממשלה אריאל שרון?

"חד-משמעית כן. מה שהוא החתים את שרון, אני החתמתי אותו. אבל מצד שני אני אומר באמת וביושר שאני מתייעץ איתו. במהלכים גדולים אני מתייעץ איתו, אנחנו מדברים הרבה. אנחנו יושבים כל הזמן בדיונים על הצמיחה, גם אותו מטרידה הצמיחה. הוא, למשל, תומך גדול של הורדת מסים, וזה הרי לא סוד. לראש הממשלה ולי יש שני תחומי שיחה: נושאים פוליטיים ונושאים כלכליים. את החלק הגדול של העניינים הכלכליים אנחנו עושים יחד. לא יכולתי לצאת לפרויקטים ענקיים כמו הפסקת הספסרות בקרקעות מדינת ישראל בלי ברכת הדרך שלו. יש ענייני מאקרו גדולים שאנחנו חייבים להיות ביחד. הוא הרי גם היה שר אוצר".

- וכשיצאת נגד המיזוג של מיכאל גולן עם סלקום, דיברת איתו, כי הוא גם שר התקשורת, קודם?

"לא".

- הוא הופתע?

"לא, לדעתי זה היה מהלך מתבקש. המהלך הזה הוא פגיעה בתחרות, ונתניהו הוא נגד פגיעה בתחרות, אז לא הייתי צריך לשכנע. זהו מהלך שגם תואם את האג'נדה שלו. לפעמים יש מהלכים שלא תואמים ואז הוא יכול להתווכח איתי. בעניין גולן, לא ראיתי בעיה, לא חשבתי שהוא יגיד משהו אחר - וכך זה היה".

- תקציב הביטחון. כינסתם חגיגה על הסכם חתום, ובעצם עשית עלינו, או שעשו עליך, סיבוב. שאלנו איפה המספרים ואמרו לנו שהם מותנים באישור החשבת הכללית.

"יש תקציב ביטחון, מספרי התקציב ברורים, הכול עובד, אבל יש מאבקים של עיתונאים בתקשורת".

- הכי נוח להגיד 'עיתונאים', אבל יש מאבקים בין האוצר והביטחון.

"אני אומר לכם: אין מאבקים בין האוצר לביטחון. כל מה שהתחייבנו הם יקבלו עד השקל האחרון".

- אתה ישר רץ, אבל מה עם מה שאתה צריך לקבל? שקיפות אתה צריך לקבל, התייעלות אתה צריך לקבל.

"אין דבר כזה - הם לא יקבלו (אם לא יעמדו בהתחייבויותיהם - סק"ל, ע"ב). אבל אני בטוח שהם יעמדו. יש פה הסכם, ואני בטוח שהם יעמדו בהתחייבויות השקיפות וההתייעלות כי כדאי להם לעמוד בזה. זה הרי לא בשמיים מה שביקשנו - התייעלות, ירידה של 4,400 אנשי קבע - הם כבר עשו את זה. כדאי להם וכדאי למשק הישראלי שגם הצבא יתייעל וגם יקבל את מה שדרוש לו כדי להגן על ביטחון ישראל. אפשר גם וגם וגם - גם להשאיר את הכבשה שלמה וגם הזאב שבע".

- שאלה אחרונה: אתה כל הזמן דוחף לכולם לראש שבאת רק להיות שר אוצר ואחרי שאתה גומר לעשות את סיבוב התיקונים שלך - אתה מסמן "וי" והולך. נראה לך שמישהו מאמין?

"אני חושב שכדאי להם להאמין".

- לא רוצה להיות ראש ממשלה? אי-פעם? בעוד 20 שנה?

"לא. אפילו אם תבקשו יפה".

רוצה להשאר מעודכן/ת בנושא שוק ההון?
✓ הרישום בוצע בהצלחה!
צרו איתנו קשר *5988