הנקראות ביותר

"איך קיבלנו את החמקן? נדחפנו ונדחפנו. אנחנו חוצפנים"

תא"ל במיל' יהושע שני, המנכ"ל בישראל של קונצרן לוקהיד מרטין האמריקאי, מסביר איך הצליחה ישראל לשים ידה ראשונה על מטוס הקרב השנוי במחלוקת F-35

שיקי שני / צילום: שלומי יוסף
שיקי שני / צילום: שלומי יוסף

33 מטוסי קרב חמקנים מסוג F-35 ("אדיר") נרכשו בידי ישראל, שניים ראשונים יסופקו לה בעוד כשלושה שבועות, כשינחתו בבסיס חיל האוויר נבטים שבדרום. וזה לא סוף פסוק: סבב רכישה נוסף של מטוס הקרב האמריקאי המתקדם, היקר והשנוי במחלוקת כבר נמצא מעבר לפינה ועשוי להגיע להכרעה בשבועות הקרובים, כשהקבינט המדיני-ביטחוני יתבקש לאשר את תוכנית משרד הביטחון לרכוש 17 מטוסים נוספים.

33 המטוסים הראשונים נרכשו בשני סבבים - הראשון תמורת 2.75 מיליארד דולר והשני תמורת 2.82 מיליארד דולר, כולל תשתיות, חלפים וסימולטורים לאימון.

"33 מטוסים זה מספר בלתי נסבל", אומר בראיון מיוחד ל"גלובס" תא"ל (במיל') יהושע (שיקי) שני, המנכ"ל בישראל של הקונצרן האמריקאי לוקהיד מרטין שמוביל את תוכנית הפיתוח והייצור של המטוס המתקדם. "בשביל טייסת אחת, 33 מטוסים זה הרבה, ובשביל שתי טייסות זה מעט. בעבר הקבינט כבר החליט על רכש של 33 מטוסים עם אופציה להגדיל ב-17 נוספים, באופן שיאפשר להחזיק שתי טייסות, אז עכשיו צריך לממש את האופציה. שר הביטחון אביגדור ליברמן הודיע לנו שמערכת הביטחון רוצה לממש את האופציה והדבר טעון אישור קבינט. הרושם שקיבלנו הוא שהנושא נמצא בישורת האחרונה שלו".

- ובתוך כמה זמן יהיו לישראל שתי טייסות כאלה, של 25 מטוסים בכל אחת?

"אני מעריך שאפשר יהיה להשלים את האספקה של 50 המטוסים עד שנת 2022. אפשר גם להקדים את לוחות הזמנים ולהשלים את האספקה שלהם אפילו ב-2021. הכסף כבר נמצא, הוא כלול בתוכנית החדשה של הסיוע הביטחוני האמריקאי לישראל שהיקפה כ-38 מיליארד דולר לעשור הקרוב. לוקהיד מרטין תגביר את קצב הייצור כדי להקדים את אספקת המטוסים לישראל". 

"אדיר", החמקן / צילום: יח"צ

ישראל תהיה הראשונה, מלבד ארה"ב, שתעמיד בשנים הקרובות טייסת מבצעית של מטוסי F-35, וזה בלי שהשתתפה בקונסורציום של מדינות שלקחו חלק בתוכנית הפיתוח של המטוס היקר, ומימנו חלק ממנה. יותר מזה, כשהאמריקאים פנו לישראל, עוד כשתוכנית המטוס הייתה בחיתוליה והציעו לה להיות שותפה בכירה במיזם השאפתני, במערכת הביטחון אמרו תודה, אבל לא תודה. שותפות כזאת הייתה כרוכה בהשקעת ענק בהיקף של כ-200 מיליון דולר, ובישראל תמיד יש מה לעשות עם כסף כזה כשמדברים על ביטחון. לתוכנית ישראל הצטרפה רק בשלב מאוחר, על תקן של משקיפה, ולו רק כדי שתוכל לבוא בהמשך בדרישות. והיו לה.

loading

- איך קורה שמדינות משקיעות הון, ישראל מסתכלת על הכול מהצד, והיא הראשונה לקבל את המטוס הזה?

שני צוחק: "כי אנחנו חוצפנים מדרגה ראשונה. כל תכנון החיים שלנו בנוי על חוצפה, וכך גם במקרה הזה: נדחפנו, ונדחפנו ואז נדחפנו עוד קצת. ויש גם הצרכים הביטחוניים שלנו, שמוכרים היטב לאמריקאים ולכל שאר המדינות הנחמדות שהיו חברות בפרויקט. הם הבינו שישראל באמת צריכה את המטוס הזה".

- ואולי בגלל שלמכור נשק לצה"ל זה מקדם המכירות הטוב ביותר? אולי בגלל שללוקהיד מרטין יהיה קל למכור את המטוסים האלה בעולם, אחרי שחיל האוויר הישראלי, שהפציץ את הכור הגרעיני בעיראק, השמיד את סוללות הנ"מ בבקעת הלבנון וטס עד אנטבה, מצא את ה-35-F ראוי למשימותיו המסובכות והמאתגרות?

"אין ספק שלמכירה לישראל יש ערך מוסף, אבל בוא נהיה ריאליים - הוא פחת עם השנים. פעם ישראל הייתה הראשונה שהפילה מיגים באמצעות מטוסי F-16, פעם היו קרבות אוויר. היום יש עוד כמה מלחמות, חוץ מהמלחמה שלנו. היוקרה של חיל האוויר הישראלי לא נפגעה, אבל מול מי חיל האוויר נלחם בשנים האחרונות? כמעט לא קורה שהוא צובר ניסיון מבצעי על מטוסים מודרניים. פעם כל מה שעשינו היה ייחודי והיום זה כבר לא כך. היום הרוסים תוקפים, האמריקאים תוקפים, ההולנדים תוקפים וכוחות נאט"ו תוקפים יותר מישראל, כך שיש שינוי בבלאנס הזה, זה לא אותו משקל ענק שהיה פעם. משהו שם קצת ירד. עם כל זאת, העובדה שישראל הצטרפה בשלב מאוחר לתוכנית המטוס חיזקה את אותן מדינות שכן החליטו לרכוש את המטוסים, בזמן שהיו בתוכן ויכוחים והתנגדויות".

טייסת שלישית?

גם 17 מטוסי F-35 נוספים שישראל צפויה להזמין בקרוב מלוקהיד מרטין לא עומדים לסיים את הרומן הממושך והאינטנסיבי בין חיל האוויר ומערכת הביטחון הישראליים לבין חברת הנשק הגדולה בעולם. שם מקווים שישראל תחתור לקראת טייסת שלישית של חמקנים, כך שבסופו של דבר יעמדו לרשותה 75 מטוסים כאלה. אגב, אם יוחלט על רכישה של טייסת שלישית של חמקנים, ייתכן שאלה יהיו מטוסים מהגרסה המאפשרת להם המראות קצרות ונחיתות אנכיות.

ראש הממשלה בנימין נתניהו, כך לפי שני, מאוד מתעניין בטייסת כזאת, שתיתן מענה לתרחיש שבו יומטרו על בסיסי חיל האוויר אלפי רקטות וטילים תוך פגיעה במסלולי ההמראה ובכושר התפקוד של החיל.

אם בשני הסבבים הראשונים ישראל רכשה את החמקנים במחיר של 122 מיליון דולר לאחד, בסבב הקרוב היא עתידה לשלם פחות על כל מטוס. כיום חיל האוויר האמריקאי רוכש מלוקהיד מרטין מטוס אחד במחיר של 80-85 מיליון דולר. לא ברור אם זה יהיה המחיר שיידרש גם מישראל, ובלוקהיד מרטין לא מוכנים לנקוב בסכומים מדויקים: "תהיה ירידת מחירים ניכרת, ובכל מקרה המחיר למטוס אחד יהיה מתחת ל-100 מיליון דולר", אומר שני.

- למה האמריקאים משלמים פחות?

"כי חיל האוויר האמריקאי לא שם במטוס הזה את מה שישראל מבקשת לשים בו".

מה שישראל רוצה לשים במטוס הזה היה פרשה בפני עצמה במסגרת עסקת החמקנים הראשונה. האמריקאים לא היו מוכנים לשמוע על התוכניות של חיל האוויר לעשות לחמקנים את מה שהוא עושה לכל מטוס אחר שנקלט לשורותיו: החלפה של מערכות אורגניות במערכות מתוצרת התעשיות הביטחוניות הישראליות, כולן סודיות, באופן שמאפשר את התאמת הביצועים של המטוס לצרכים המבצעיים של צה"ל.

"היה תהליך שכנוע מאוד ארוך וקשה בין מערכת הביטחון הישראלית וחיל האוויר לבין האמריקאים", מספר שני. "בהתחלה הם אמרו לישראלים 'זה האווירון, זה מה שהוא עושה ואל תבלבלו את המוח', אבל עם הזמן הם הבינו שישראל לא קונה ככה אווירון, שהיא רוצה מערכות ייחודיות משלה, כאלה שאף אחד לא יודע עליהן. לאט לאט התחילה זליגה לכיוון חיובי, הייתה התרככות בצד האמריקאי ואנחנו כבר נמצאים בנקודת זמן שבה כל הבקשות הישראליות התקבלו: כל מערכות הל"א (לוחמה אלקטרונית), השו"ב (השליטה והבקרה) ומערכות התקשורת שמותקנות במטוס הן מתוצרת ישראל", אומר שני.

- אז 35-F ישראלי ו-35-F אמריקאי שונים בתכלית?

"להגיד 'שונים בתכלית' זה קצת מוגזם, אבל כן, המטוס הישראלי שונה לטובת מילוי הצרכים של חיל האוויר הישראלי, שכן מותקנות בו מערכות סודיות שאין לאמריקאים, כמו מערכת תקשורת פנימית בין המטוסים לבקרה. לאמריקאים יש מערכות טובות משלהם, אבל הן שונות. במערכות של לוחמה אלקטרונית ישראל תמיד רצתה עצמאות תפעולית, למקרה שאם יגיע טיל חדש לזירה, תוך זמן קצר היא תוכל לשנות את היכולות של המטוסים שלה ולהתאים אותן לאיום חדש שצץ במרחב. לאמריקאים לוקח חודשים עד שהם עושים שינויים כאלה, ולנו אין תמיד את הזמן הזה".

גל של ביקורת

אקורדים צורמים ליוו במשך שנים, וביתר שאת בחודשים האחרונים, את תוכנית ההצטיידות של חיל האוויר במטוסי הקרב החדישים. אגב, אין מדובר בוויכוח ישראלי בלבד. ספקות הקשורים לבשלותו של המטוס וליכולותיו האמיתיות הובילו לדיונים ציבוריים במדינות נוספות שעתידות להצטייד בו, כמו אוסטרליה, קנדה, וכמובן ארה"ב.

"כל מטוס חדש שנכנס לתמונה מקבל ביקורות כאלה", אומר שני, "אנחנו עדיין זוכרים את מהומת האלוהים שעשו סביב פיתוח ה-F-16. גם אז שאלו 'מי צריך את הדבר הזה'. מטוס חדש תמיד מזמין ביקורת מאנשים שאוהבים להגיד לא. למה? כי להגיד לא תמיד יותר קל מלהגיד כן. בשעתו היה משבר גדול עם ה-F-15 ואפילו עם הפאנטומים. אבל אז היה הרבה פחות רעש".

- אז מה קרה הפעם?

"מה שקרה זה שאף פעם לא היה בעולם המערבי מטוס אחד שהולך לקחת את הביזנס לכולם למשך 40 שנה. עד עכשיו חילקו בין התעשיות דגמים וסוגים של מטוסים שישמשו את הזרועות השונות בארה"ב. כאן, לראשונה לא חילקו את העבודה בין כמה חברות. השאלה הייתה אם בואינג לוקחת את התוכנית או לוקהיד מרטין. אגב, זה שלקחנו את התוכנית הזאת הפתיע את כולנו. לא האמנו שנקבל לידיים פרויקט עצום של 400 מיליארד דולר, והנחנו שבסופו של דבר ילכו לאיזה פתרון משולב שירצה גם את בואינג וגם את לוקהיד מרטין. וברגע שחברה מערבית אחת זוכה בכל הקופה, כל השאר מתנגדות באופן טוטאלי. ואיך אתה מביע התנגדות? אתה מדליף למדיה סיפורי בדים".

- מה זה סיפורי בדים? בחודש מארס האחרון הופיע בקונגרס האמריקאי ד"ר מייקל גילמור שהוא הממונה על בחינת מערכות נשק במשרד ההגנה ומנה יותר מ-930 כשלים במטוס. הוא טען שיכולות הלחימה של ה-35-F מוגבלות, שמדובר במערכת נשק שלא הגיעה לבשלות.

"אז מה? רוב הכשלים האלה תוקנו הרבה זמן לפני שהוא הציג אותם לקונגרס. אחד הכשלים שהוא מנה נוגע לזה שהמטוס לא יכול לצאת ליותר משלוש גיחות ביום, והיום הוא מסוגל לצאת לשמונה גיחות ביום. בתהליך כזה מורכב תמיד יש בעיות ותמיד פותרים אותן. עובדה שיש היום 200 מטוסים מהסוג הזה שכבר טסים, 180 מהם בידי ארה"ב, והם השלימו יותר מ-80 אלף שעות טיסה. צריך לקחת את הדברים בפרופורציה. גנרל בכיר בחיל האוויר הישראלי אמר לי פעם שככל שיש יותר דוחות קונגרס בארה"ב על בעיות במטוס, הוא רגוע ושקט יותר. זה אומר שהתקלות מתגלות ומתוקנות. מה רע בזה? זה אומר שיש כאן מערכת שלמה של בקרה חזקה ואחראית. והנה, יש היום עשר מעצמות מערביות שממשיכות עם שיתוף הפעולה בתוכנית הזאת. כולם קוראים את הדוחות השונים, כמו גם אתה אלה שמובאים לקונגרס ועדיין מאמינים במטוס. אז מה, כולם מטומטמים?"

גל הביקורת על יכולותיו המוגבלות כביכול של החמקן ועל העדר בשלותו לביצוע של משימות שהובטח שיבצע לעומת מחירו האסטרונומי - עלות של כחצי מיליארד שקל למטוס אחד - רחוק מלהיות תמים, לדברי שני: "בארץ עשו מהומת אלוהים סביב הדוחות האלה, בלי שום פרופורציה ביחס למדינות אחרות. וכאן אני יכול לסמן את המוקדים שמפיצים את הרעל, ואני בפירוש קורא לזה רעל".

- האם מישהו מפיץ את ה"רעל" הזה, כהגדרתך, בניסיון לטרפד את ההצטיידות בחמקנים ולגרום להעדפת מטוס אחר, של חברה אחרת?

"זאת אפשרות יפה. ואם לא לקנות מטוס אחר, אז לאפשר את הפניית הכסף הזה לדברים אחרים. בכסף הזה אפשר לקנות המון דברים אחרים, כמו מטוסי תדלוק חדשים, אולי 20 אלף נגמ"שים, מסוקים ועוד הרבה דברים. לגיטימי שירצו את הכסף הזה, אבל שלא ישקרו. והיו כאן הרבה שקרים. אבל אני חושב שזה כבר נגמר. אני כבר התחסנתי מפני ביקורת מהסוג הזה. בהתחלה הייתי רגיש לזה".

גלי הביקורת לא פסחו אפילו על התכונה המרכזית שמגדירה את מטוס ה-F-35, יכולת החמקנות שלו ממערכות מכ"ם באופן שמאפשר לו לתקוף מטרות בלי להתגלות.

"כן, הוא חמקני בצורה מדהימה. פשוט מדהימה", מגיב שני לטענות. "הייתי בארה"ב, ישבתי שם עם כמה טייסים בכירים בחיל האוויר הישראלי שהגיעו להכשרה מיוחדת להפעלת המטוס. נפגשנו חצי שעה אחרי שהם סיימו אימון של גיחה מבצעית עם ה-F-35 באמצעות סימולטור. הם אמרו לי שזה לא ייתכן, שאין אווירון כזה, ותאמין לי, הבחורים האלה מכירים אווירונים, מטיסים F-15 ו-F-16, והם מנוסים. העיניים נצצו להם. אחד מהם אמר לי משהו שלא יוצא לי מהראש: 'המטוס הזה הוא לא פייר לאויב. הוא לא משאיר לו צ'אנס'. זה כל-כך נכון. הוא כל-כך חמקני, כל-כך מתוחכם, כל-כך קל לתפעול. באמת לא ייתכן שיש אווירון כזה. אבל יש: האמריקאים בנו אחד כזה, הם נותנים לנו את הכסף כדי לקנות אותו מהם, חיל האוויר שלנו רוצה אותו כי באמצעותו הוא יחליף מטוסים מיושנים וישפר יכולות כי הוא יחזיק במטוס הטוב ביותר בעולם. אז מה אתם רוצים יותר? ללכת לרוסים ולקנות מיג-29?"

התעשיות הישראליות מרוויחות

התעשיות הביטחוניות הישראליות, שהתייראו ערב החתימה על עסקת החמקנים הראשונים מפני האפשרות שלא תינתן למערכותיהן גישה אל המטוס הסופר-סודי של לוקהיד מרטין, שותקות כבר שנים בכל הקשור לתוכנית ההצטיידות של ישראל ב-F-35. וכשהתעשיות האלה שומרות על דממת אלחוט, לרוב זה בגלל שטוב להן. ואפשר להבין למה: גם נתוני משרד הביטחון וגם נתוני לוקהיד מרטין מצביעים על רווחים אדירים שייווצרו לחלק מהחברות הישראליות שזכו להשתלב במיזם: העיקריות הן אלביט מערכות, שמספקת את קסדות הטייס לכל מטוסי החמקן שיוצרו עד כה ולעוד אלפים שייוצרו בעשרות השנים הבאות. התעשייה האווירית פתחה קו ייצור מיוחד במתחם שלה בלוד - שבו היא מייצרת 811 זוגות כנפיים למטוסים אלה. ההסכמים שנחתמו בין לוקהיד מרטין לבין התעשיות הישראליות שסביב הפרויקט זה מתקרבים בהיקפם למיליארד דולר, ולפי שני היד עוד נטויה: "התעשיות הישראליות מרוויחות בגדול מזה, מיליארדים של דולרים. אם ישראל תלך על הצטיידות ב-75 מטוסים כאלה בסך הכול, ייכנסו לתעשיות הישראליות הסכמים בהיקף של 4.3 מיליארד דולר. לתעשייה האווירית ולאלביט מערכות תובטח עבודה לעוד שנים רבות קדימה".

- בינתיים נראה שהחששות בחברות האלה התחלפו. עכשיו הן לחוצות מהסכם הסיוע הביטחוני החדש עם ארה"ב, שלפיו לא ניתן יהיה לעשות המרה של 25% מכספי הסיוע לשקלים, כך שהיכולת של משרד הביטחון לקנות מהן תפחת משמעותית.

"בשביל לדון בסוגיה הזאת צריך לדעת קצת היסטוריה: למה האמריקאים בכלל איפשרו לנו את ההמרה של ה-25% האלה לשקלים? זה היה פיצוי על ביטול פרויקט הלביא, זה נועד לחזק את התעשיות הישראליות. אלא שמאז חלפו הרבה מאוד שנים, והתעשייה הביטחונית הישראלית צמחה וגדלה, וישראל הפכה למעצמת נשק, מקום רביעי או חמישי בעולם. אז עכשיו באים האמריקאים ואומרים 'היי, הלו, מספיק, די. יש גבול. אנחנו גם כך נותנים לכם הרבה כסף, אתם מתחרים בנו בעולם וגם מנצחים אותנו בהרבה מקומות'. בצדק לגמרי מבחינת המחוקק האמריקאי".

- התעשיות הישראליות מרגישות שהן די נדפקו מכל הדבר הזה. זה משהו כמעט מיליארד שקל בשנה.

"כן, אבל עשו תהליך צינון כך שזה יחול רק בעוד שבע שנים. קשה שלא להסכים עם האמריקאים בעניין הזה, או לכל הפחות להבין אותם. התעשייה הישראלית מספיק מתוחכמת והיא תדע להסתדר. היא בטח תמצא דרך לייצר בארה"ב ולמכור משם לישראל על חשבון כספי הסיוע. היא תיהנה מאוד מהדולרים האלה. להגיד דפקו אותנו? הלו, האמריקאים נותנים לנו 38 מיליארד דולר בעשור".

כששיקי פגש את שמשון

שני מתפאר במעמד שיצרה לעצמה לוקהיד מרטין בישראל. מלבד עסקת החמקנים מעורבת החברה בישראל במיזמים ביטחוניים נוספים, והיא גם הספקית של מערכות נשק נוספות המשמשות את חיל האוויר, כמו מטוסי ה-F-16 ומטוסי התובלה החדשים המכונים "שמשון"- הם מטוסי ה-C-130J, הרקולס.

מטוסי הרקולס מיושנים יותר משמשים את ישראל מאז שנות ה-60, ושני בעצמו היה טייס של אחד כזה, כשבקיץ 1976 הוביל את הטיסה לאנטבה, למען חילוץ בני הערובה הישראליים: "זה סיפור של זקנה טבעית, אף אחד לא המציא מאז דור חדש של מטוסים לתובלה כבדה, ואלה ששימשו עד עכשיו את חיל האוויר הגיעו לפרקם. רובם גמרו את החיים שלהם. המטוס החדש טוב יותר ב-30% בכל מדד אפשרי ביחס למטוס המיושן. הוא יכול לשאת יותר משקל, להיות יותר מהיר, לצרוך פחות דלק ולהעסיק פחות אנשי צוות, והוא טוב לפחות ל-40 שנה".

ישראל הזמינה בינתיים שבעה מטוסים כאלה מלוקהיד מרטין ונמצאת בהליכי הקליטה שלהם. לדברי שני, היא עדיין בוחנת הצטיידות בשני מטוסים נוספים שישמשו למשימות של תדלוק אווירי.

- הטסת את ההרקולס המיושן עד אנטבה. את ה"שמשון" הטסת?

"הטסתי אותו פעם אחת כשהייתי באחד מבסיסי חיל האוויר בטורקיה. לא ידעתי להפעיל את כל המערכות הממוחשבות החדשות שלו, אבל מטוס זה מטוס אז ישבתי על ההגאים וטייס שליווה אותי, אמר לי להמריא. איך שאני ממריא, הוא מבקש ממני להמשיך ולהרים את האף. ואני מרים. כשהתחלתי להוריד, הוא אומר 'תמשוך, תמשוך'".

באמצעות כף-ידו מדגים שני זווית המראה שכבר מתקרבת ל-90 מעלות - יכולת של מטוסי קרב מתקדמים. "כבר נבהלתי. אני לא רגיל לזוויות כאלה במטוסי תובלה, והפסקתי. ואז המלווה אומר לי: 'למה הפסקת? הוא יכול לעשות לופ'".

- אז למה הפסקת? זה הכי כיף.

"כן, אבל זה אסור". 

רוצה להשאר מעודכן/ת בנושא הסיפורים הגדולים של השבוע?
אני מאשר/ת קבלת תוכן פירסומי מגלובס
נושאים נוספים בהם תוכל/י להתעדכן
נדל"ן
גלובס טק
נתוני מסחר
שוק ההון
נתח שוק
דין וחשבון
מטבעות דיגיטליים
✓ הרישום בוצע בהצלחה!
עקבו אחרינו ברשתות