הנקראות ביותר

בנט: "שקד אומרת שאהיה רה"מ הבא? אפשר לסמוך עליה"

מערכת החינוך והכשרת המורים צריכה להשתפר, דרך ההכנות לפריימריז ("מי ספר את המפד"ל?") ועד לחלום "השלום הכלכלי" ■ שר החינוך נפתלי בנט בראיון ל"גלובס"

נפתלי בנט / צילום: יונתן בלום
נפתלי בנט / צילום: יונתן בלום

נפתלי בנט מתעקש להתחיל את הריאיון הקצוב בזמן בענייני חינוך - "אני הרי שר החינוך, שכחתם?". אבל מה עם היורש, והשאלה אם הממשלה תיפול, נתניהו, התקשורת, יחסי דתיים-חילוניים, איילת שקד, הבחירות בבית היהודי והניסיון לשכנע את הממשל החדש בוושינגטון ללכת על "שלום כלכלי" במקום על "הסדר שלום"? "קודם כול חינוך!" פוקד מ"פ סיירת מטכ"ל ומגלן במיל'.

בנט מדבר בהתלהבות על חינוך, שולף מספרים, משרטט גרפים במהירות, בלי לחשוב לפני התשובה. כשמתחילים לגעת בעניינים אחרים, המילים נעשות מדודות, הוא לוקח לעצמו חלקיק שנייה לפני שהוא משיב וכמנהגם של פוליטיקאים מדלג על מה שלא נוח לו ומוסיף מה שברצונו.

"את שלושת החודשים הראשונים במשרד החינוך השקעתי בלהקשיב. חרשתי כל פינה בארץ והקשבתי", הוא פותח. "התובנות העיקריות ששמעתי הן שהשטח צמא ליציבות, קשה לו מאוד עם כלכלת רפורמות אין-סופית. השטח גם צמא לאוטונומיה רבה יותר למנהלים, וזה תואם את תפיסתי כאיש היי-טק. הגישה שלי מול מנהלי המשנה שלי תמיד הייתה לתת להם יעד, לתת להם את הכלים - וסעו, בהצלחה. אם לאורך זמן הם לא עומדים ביעדים, מחליפים אותם. זו תפיסתי גם לגבי מנהלים במערכת החינוך. לא צריך להציק להם כל היום בחוזרי מנכ"לים - ואת זה אנחנו באמת עושים.

"הפעולה המיידית הראשונה שביצעתי היא 'רפורמת הסרדינים', ואנחנו עומדים ביעדים. נכון להיום בכיתות א' ו-ב' שהרפורמה כבר יושמה בהן יש בממוצע 28 ילדים. התחייבתי שבתוך 5 שנים כל כיתות א' עד ו' יהיו כיתות קטנות".

- מתי יסתיימו 5 השנים?

"בעוד 3.5 שנים".

- הנה, יש לך סיבה טובה להישאר בממשלה הנוכחית.

"האמת, שמתי את העסק על מסילה בלתי הפיכה. אף שר חינוך שיבוא לא יעז, וגם לא יוכל, להגדיל מחדש את הכיתות. אבל אנחנו מדברים על חינוך, נכון?"

- אתה עומד בראש מערכת של 100 מיליארד שקל - תקציב, פנסיות, מוניציפלי, תשלומי הורים. אולי תסביר לנו על מה הולך הכסף הזה?

"אז אני אסביר. הדבר השני שביצעתי מיד עם כניסתי לתפקיד ויושם בצורה מלאה הוא הרפורמה בגני הילדים - בגנים לגילאי 3-4 שיש בהם יותר מ-29 ילדים יש שלושה מבוגרים בגן, ואני לא יכול להפריז בחשיבות של זה.

"תמיד אמרו שהגיל הרך הוא הגיל המעצב, שצריך השקיע כי אם ייצא עקום קשה לתקן. אבל אף אחד לא עשה את זה, והנה - אנחנו עשינו. ב-4,600 גנים כבר יש סייעת שנייה, כולל הכשרות, ודבר שני, פחות מוכר אבל לא פחות חשוב: לראשונה לכל גננת, זו כבר שנה שנייה, יש מנטורית. לא היה את זה קודם! לכל 15 גננות מינינו גננת מובילה, מנוסה, מיומנת ומוכשרת לעזרה ולהדרכה. אחרי הכול, לגננות, להבדיל ממורים, אין חדר מורים, הן לבד בצריח. לבד, לבד. עכשיו הכול השתנה".

כחלון על רשות השידור: "עובדי הרשות נפלו בין הכיסאות"

loading

- לא הצלחת להעביר את גילאי 0-3 למשרד החינוך.

"קואליציה עובדת בשיטה שמה שכתוב בהסכם קואליציוני - אתה יכול להעביר, ומה שלא - קשה. במקרה הזה צריך היה ליטול סמכויות משר אחר. ניסיתי, ולצערי ראש הממשלה הכריע נגד. אני חושב שזו שגיאה, אני בהחלט מסמן את זה כיעד. לו אני מנהל את העניינים - הדבר הראשון שאני עושה זה להעביר את גני הילדים והמעונות מהלידה עד גיל 3 למשרד החינוך".

- אתה מתלהב, אבל למערכת יש תדמית כל כך רעה.

"קודם כול, אני צריך לספר לכם על הנושא השלישי שאני מוביל כשר חינוך, וזה לא סוד שזה בוער בעצמותיי: 5 יחידות מתמטיקה. הנה העובדות: המספר האבסולוטי של תלמידי י"ב שסיימו 5 יחידות ב-2012 היה 8,800. ב-2016 כבר הגענו ל-13 אלף. כזכור, היעד שהצבתי הוא 18 אלף בארבע שנים. אז הנה המשך העובדות: ב-2017 היינו אמורים להגיע ל-15,255, בפועל נגיע בערך ל-16,664. עכשיו אני משנה את היעד שלי, אני רוצה כבר בשנה הבאה להגיע ל-18 אלף, כלומר ב-3 שנים להכפיל את מספר מסיימי 5 יחידות מתמטיקה".

- ומה תענה לכל אלה שאומרים ששירה וריקוד חשובים גם הם?

"עם כל הכבוד, למדינת ישראל, אומת הסטארט-אפ, יש שתי בעיות אקוטיות. האחת היא שלתעשיית ההיי-טק אין מספיק מהנדסים וזה צוואר הבקבוק. אנחנו בצמיחה בלתי נתפסת, ואנחנו מדברים על לייבא הודים. זה עוול למדינה, זה עוול לילדה באופקים או בחצור הגלילית, שיכולה לעשות 5 יחידות אבל אף אחד לא עודד אותה לזה ולא פתחו מגמה כזאת בבית ספרה. ב-200 בתי ספר בפריפריה לא היו מגמות 5 יחידות. זה הגיוני? זו הזדמנות שווה?"

- בטח ידעת שמערכת החינוך היא אי-שוויונית בעליל.

"תכף נגיע לזה. רק אגיד לכם שנכון להיום, כל בית ספר במדינת ישראל, כל תלמיד שרוצה לעשות 5 יחידות, תהיה לו מגמה. קבענו את הכלל הבא: אם יש 6 תלמידים ויותר בבית הספר, יגיע אליהם מורה, פיזית. אם יש 5 תלמידים או פחות, יהיה מורה מרחוק, בית ספר וירטואלי, שבינינו, נראה שהוא אפילו יותר מוצלח".

- בירוחם, בנתיבות ובדימונה יודעים על זה?

"יודעים, ועוד איך יודעים. לכו תשאלו. בירוחם, בנתיבות ובדימונה יש הקפיצות הכי גדולות. אם יש עוול גדול, הוא האי-שוויון הנורא במדינת ישראל, שמתחיל בלי ספק במערכת החינוך. אותו אנחנו פועלים לצמצם. תקשיבו לנתון הבא: באופקים רק 2% מהתלמידים עשו 5 יחידות מתמטיקה, ברמת השרון 25%. בחצור הגלילית 2%, בקריית אונו 26%, ברהט 0%".

- אתה רוצה להגיד שכשיש להורים כסף, הם שולחים את הילדים למורה פרטי.

"הרבה יותר גרוע מזה. תגבור אחרי שעות בית הספר אני עוד יכול לקבל. מה שלא הגיוני זה שההשקעה בילדים חזקים הייתה גדולה יותר מאשר בילדים חלשים, וזה מעבר למתמטיקה. לא תאמינו, אבל יש הפליה ב-3 רמות. הורה עשיר יכול יותר מהורה עני? בסדר, אני לא נגד זה שהורה ישקיע ככל יכולתו. עיר עשירה יכולה יותר מעיר ענייה? גם פה אני לא נגד שעיר תשקיע, ולא אעצור אותה. אבל, ותקשיבו טוב למה שאני אומר, משרד החינוך, מדינת ישראל, השקיעה יותר בילד מאזור המרכז מאשר בילד בפריפריה. זה אבסורד!

"איך? למה? זה לא היה בכוונה, זה לא כי יושבים אנשים רעים. זה נובע ממערכת ביורוקרטית שהיטיבה עם החזקים בעיקר באמצעות שני מנגנונים. אחד מהם הוא מנגנון ה'סלים', כלומר תוכניות ייחודיות. לדוגמה סל טיולים מיוחד, סל ל-50 שנות ירושלים, סל ללימודי סינית. מישהו פה יזם הרבה כאלה. סל שווה כסף. בית הספר צריך לבקש, וזה תהליך ביורוקרטי.

"בדקנו, והתברר לנו שמנהלים באזור המרכז מיומנים יותר בלגשת לכסף, הרבה הרבה יותר מאשר מנהל בדואי מחורה, או ממנהל חרדי בבני ברק. זה נשמע הכי מצחיק בעולם, אבל זהו זה. מה עשיתי בעניין הזה? לקחתי סיכה ופינצ'רתי את כל הסלים האלה, רוקנתי אותם לתוך דלי, ביטלתי את רובם".

- ביטלת את תוכניות הלימוד הספציפיות. האם לא שפכת את המים עם התינוק?

"שפכתי הכול לתוך דלי חדש וחילקתי אותו באופן דיפרנציאלי, לפי מדדים סוציו-אקונומיים. ואנחנו מדברים על כמה מיליארדים טובים. לא נכון לחתוך במכה אחת, אז אני עושה את זה בתהליך תלת-שנתי, ואנחנו כבר בשנה שנייה".

- שורה תחתונה: במשך עשרות שנים מערכת החינוך היא מנוע של אי-שוויון.

"חד-משמעית. עובדתית, אם נולדת בפריפריה, סיכויי הצלחתך בחיים בגיל 18 היו לאין ערוך נמוכים מאשר אם נולדת ברמת השרון. אני באתי לשנות את זה - הקטנת כיתות, סייעת שנייה, גם תקצוב דיפרנציאלי. חלק מראשי הערים, הערים החזקות כמובן, לא אוהבים את זה, אבל זה לא מעניין אותי. התקציבים עוברים על פי מדדי טיפוח.

"אפשר לפעול לפי רשות מקומית, אבל לדוגמה בתל-אביב, שהיא רשות חזקה, יש בדרום העיר בתי ספר חלשים, לכן לא חכם למדוד מעבר תקציב לפי עיר. עוד קודם לכניסתי למשרד נבנה מדד ברמה בית-ספרית, בעיקרון על בסיס רמת הכנסה של הורים אבל הוא יותר מתוחכם מזה. כך, אתה יכול להיטיב עם בית ספר חלש גם אם הוא בעיר גדולה וחזקה.

"יש לנו גם תוכניות מעולות למעבר של מורים טובים, צעירים, אידיאליסטים, לפריפריה - וזה יוצר מהפכים של ממש. האם אני שבע רצון מכך שגמרנו את העבודה? ממש לא. התיקון הזה, יצירת הזדמנות שווה, הוא בדמי. אני איש של שוק חופשי, אבל חלק משוק חופשי זה תחרות הוגנת בחיים, והיום אין תחרות הוגנת. קח תאומים עם מטען גנטי זהה, שים אחד באופקים ושני ברמת השרון - ותראה שהשני יגיע הרבה יותר רחוק, רק בגלל המיקוד של הוריו. זה פשוט לא מתקבל על הדעת. מבחינתי זה יעד-על. המתמטיקה, שכל היום תוקפים אותי בגללה, זה בדיוק זה.

"זו התוכנית הכי חברתית שקיימת היום במדינת ישראל. התוכנית החברתית מספר 1. ילד שיש לו שלושה אחים צעירים, ופתאום הוא עושה 5 יחידות מתמטיקה ופיזיקה, שאף אחד לא חלם קודם שיעשה, מעורר גאווה בהורים, זה מקרין לאחים, לחברים לבית הספר, גם למקצועות אחרים, גם באמנות ובספרות מגלים שהכול אפשר".

- שאלה אחרונה לעניין 5 יחידות מתמטיקה. הרי אפשר, קצת, לשחק עם המבחנים.

"ההוראה שלי ברורה ומיושמת במלואה. אמרתי שנוגעים בכול חוץ מאשר בדבר אחד: באיכות המבחן. אל תנסו בכלל לסדר לי סידורים יפים. לשם כך הוצאתי את העניין הזה מאחריות המנכ"ל. בכל נושא האיכות ורמת הבחינות - אסור לאף אחד לגעת. זה מקצועי נקי. רק דבר אחד ביקשתי: יציבות. אל תביאו לי פתאום בחינת בגרות קשה מתמיד, ובטח גם לא הכי קלה. תהיו יציבים".

- אפשר לעבור לעניינים אחרים?

"עוד לא דיברנו על אנגלית, על התנופה בלימודי אנגלית. למרות שיש כאן איזושהי בעיה עם המורים".

- נו, אם בחינות הקבלה לסמינרים לא מי יודע, והרמה לא מי יודע, אז...

"תקשיבו טוב טוב. אני פועל להעלאת רף המורים. צריך להעלות שני דברים במקביל ואת שניהם העליתי. קודם כול, עד היום כדי להתקבל למכללה להוראה לא היו למעשה שום תנאי סף..."

- הרבה פחות מ-500 בפסיכומטרי.

"אנחנו קובעים מבחני כניסה למכללות ההוראה. התחיל פיילוט בשנה שעברה, שהולך ומתרחב, ובתוך שנתיים נגיע לכיסוי אוניברסלי. כל מי שמתעתד להיות מורה יצטרך לעבור מבחן ייעודי".

- כמה מכללות, סמינרים, ייסגרו בעקבות זה?

"אנחנו כבר מאחדים מכללות. אנחנו עושים במקביל שלוש פעולות: מאחדים מכללות ויוצרים מכללות יותר גדולות, שאותן אנחנו מעבירים לחסות המועצה להשכלה גבוהה. כלומר, לא עוד משרד החינוך אלא מוסד להשכלה גבוהה לכל דבר, עם סטנדרטים אקדמיים. דבר שני, אנחנו מגבשים מבחני כניסה, ושלישי - דבר שעשינו לפני חודש ועבר בשקט והוא נוגע לוותק ולמשכורת. מורים מתחילים קיבלו משכורת נמוכה במיוחד, ולא כולם רצו לחכות לסיום העשור הראשון כדי שתהיה סבירה. אז חתמנו על הסכם שהעלה את המשכורת התחילית ב-1,000 שקל, וזו עלייה דרמטית. אנחנו קוראים לזה רפורמת העשור הראשון. זה ייושם בשלבים. אני רוצה להגיע למצב שבו מתחילים בשכר גבוה, ואז בהמשך העלייה מתונה יותר".

- מה אמרו על זה ראשי הוועדים, רן ארז, יוסי וסרמן ומחליפתו יפה בן דוד?

"חתמנו עם בן דוד. הם קיבלו דברים שחשובים להם. אני קיבלתי את מה שחשוב לי: הטבה דיפרנציאלית לטובת הצעירים. וזה דבר דרמטי. רק עוד שתי מילים על חינוך..."

- נו.

"רק אגיד שלצורך התגבור המסיבי של לימודי אנגלית, שזו תכנית חירום שלנו כמו המתמטיקה, אנחנו גם מתכוונים לקחת מהבנק של האנגלוסקסים שגרים בארץ, כמו הוריי, כמו כל האנגלוסקסים ברחבי הארץ, כולל הרבה אמריקאים דתיים, ולנצל אותם. השיטה הכי טובה ללמד אנגלית היא לדבר באנגלית עם דוברי אנגלית".

- הוראה זה מקצוע. הם לא צריכים להיות גם מורים?

"מתברר שיותר קל ללמד דובר אנגלית להיות מורה מאשר ללמד מורה לדבר אנגלית".

- אתה מזלזל בהוראה כמקצוע.

"בכלל לא, אני רק אומר ששפה דבורה קשה מאוד לרכוש, אז אני מדבר על להביא תגבור, בעיקר לפריפריה.

- שאלה חינוכית אחרונה, על מכת ההפליה בבתי ספר - נגד בנות, נגד בנות מזרחיות, נגד אתיופים, נגד ילדי עובדי זרים. לא הצלחנו למצוא התייחסות חד-משמעית שלך לעניין.

"אמרתי, ואחזור ואומר: אני מקבל באפס סובלנות כל הפליה".

- ובפועל, במעשה...

"ובפועל הורדנו בערך ב-80% את מספר האירועים. השנה היו כחמישית ממספר האירועים בשנים קודמות. העברתי תקנות ברורות, איימתי על מוסדות שמפלים שאעצור להם תקצוב. כן כן, איימתי. הבאתי אליי לכאן מנהלים שהיה צריך לנזוף בהם. אבל אני שואל ומקשיב, ולא תמיד זו באמת הפליה. יש דברים שקוראים להם הפליה והם לא. אבל הפליה - אין ולא תהיה שום טולרנטיות!"

- ובתחילת השנה הבאה? תסלק מנהלים מפלים?

"אני לא יכול להתחייב שיהיו אפס אירועים, אבל כן, חד-משמעית, אני מודיע פה שמנהל שיפלה על רקע עדתי, ולא מעניין אותי אם הוא חרדי, דתי, חילוני, אתיופי, עולה או מהירח - הוא לא יישאר מנהל. לא תהיה הפליה במדינת ישראל! זה כל כך ברור, כל כך חד-משמעי".

- ארגוני המורים יאפשרו לפטר מנהל ולא ישביתו את הלימודים בכל הארץ?

"לא אכפת לי. לא תהיה הפליה על רקע עדתי במדינת ישראל".

"תומך באקזיטים"

- אתה נלחם על הנדסה, פיזיקה, אנגלית ומתמטיקה, אבל מה כל זה שווה במצב האי-שוויון שיש כאן, כשתעשיית ההיי-טק כל כך זרה לאנשים במקומות שונים ורבים בארץ?

"תעשיית ההיי-טק בכלל לא זרה למרבית הארץ. ההשקעות אולי באות מחו"ל וממרכז הארץ, אבל אין קשר בין השקעה לבין עובדים. הם באים מכל מקום. הם עוברים ביחידות צבאיות ומשתלבים. כמובן, חייבים להגדיל את זה, ובזה אנחנו במשרד החינוך מטפלים".

- תעשיית ההיי-טק מזוהה עם תעשיית האקזיטים. מה המדינה מרוויחה?

"המון. אני הייתי בחברת היי-טק שההשקעות בה היו זרות והיה אקזיט. מה המדינה הרוויחה? 400 עובדים מיומנים, בערך עשרה סטארט-אפים נוספים שצמחו מחברת הבסיס. המדינה מרוויחה המון - המון הכנסות לאנשים, מסים, פרנסה, צמיחה, ידע, וכשיש אקזיט - חלק לא מבוטל מהכסף, בעיקר של העובדים והיזמים, משולם פה למס הכנסה. במובילאיי מדברים, נדמה לי, על 4 מיליארד שקל, המון כסף. תעשיית ההיי-טק הישראלית היא לא רק הקטר, היא תנאי הכרחי לקיום הכלכלי של מדינת ישראל".

- ההשקעות הזרות הן בעיקר בהיי-טק. ומה עם חברות ישראליות אחרות?

"צריך שיהיה ברור: הכסף הזר לא היה נכנס לפה בלי ההיי-טק. זה לא כסף שייכנס למפעל דגים. משקיע הון סיכון בסיליקון ואלי, אם לא ישקיע במובילאיי או בהיי-טק, הוא לא ישקיע בכלל בישראל. לכן זה לא חליפי. הכסף הזה שנכנס פנימה יוצר פה כלכלה מדהימה שרק הולכת וגדלה".

- ומה עם כניסה של כסף ישראלי מוסדי?

"האם אני סבור שגופים מוסדיים ישראלים צריכים להיכנס להיי-טק? בטח. בלי שום ספק. אני חושב שזו תקלה חמורה שהמוסדיים הולכים לכל מיני מקומות בארץ ובעולם אבל לא משקיעים בהיי-טק שלנו".

- יש אומרים שזה סיכון חסכונות. איך יידעו גופי השקעה לבחון מה טוב ומה לא טוב?

"שיעשו עבודה! הרי הם מקבלים דמי ניהול בדיוק בשביל זה. ולא מעט דמי ניהול. האמת, אני מופתע שלא קם איזשהו גוף לתיווך בין ההון המוסדי בישראל לקרנות ההון סיכון. זה שמוסדיים לא השקיעו זו באמת בעיה. הרי המספרים ברורים: ב-2012 היה מיליארד וחצי דולר השקעות בסטארט-אפים ישראליים, ב-2016 כמעט 6 מיליארד דולר. בעיקר כסף זר. אבל בכל מצב, ההיי-טק הוא מתנה ענקית למדינת ישראל".

- למרות האקזיטים שמוציאים את חברות הפנינה החוצה.

"כן. יש לי דעה לא קונבנציונלית בעניינם. הדעה הרווחת היא שלא בסדר לעשות אקזיט מוקדם, למה אתם רצים למכור וכו'. אני דוחה את הביקורת הזאת. אנחנו בחברה שלי מכרנו מוקדם, מכרנו ב-145 מיליון דולר, היינו 120 עובדים. ותראו מה קרה מאז. קודם כול, העובדים נרכשו על ידי חברה אמריקאית, אבל החברה נשארה בישראל והיום יש בה כ-400 עובדים. כמעט שילשנו".

- הבעלות השתנתה.

"אז מה? אבל לא רק זה, העובדים הבכירים נקלטו במטה העולמי של החברה, רכשו יכולות שלא היו להם קודם, בכל מיני תחומים, בייצור, בשיווק, ניהול גדול, ואז הם הלכו והקימו בעצמם סטארט-אפים, או נקלטו במקומות גדולים אחרים. יש פה אבולוציה: בדור הראשון היינו רק טכנולוגיה, בדור השני היינו טכנולוגיה וייצור, בדור השלישי התווספו מכירות, והיום יש לנו בישראל הכול, כל היכולות לבנות חברות, להקים, להמשיך לייצר למכור.

"צריך גם צ'ק פוינטים, אבל אני מאוד שמח שאנחנו מכונה אין-סופית לייצור סטארט-אפים, זה גם מפזר את הסיכון, גם מגביר את קצב הצמיחה. נניח שתי אפשרויות: חברה אחת עם 6,000 עובדים, או 1,000 חברות עם שישה עובדים. מבחינת ישראל, עדיפות 1,000 חברות עם שישה עובדים כל אחת. למה? כי קצב הצמיחה של החברות האלה הוא הרבה יותר גבוה. בסופו של דבר גם מידת החדשנות היא הרבה יותר גבוהה, ובגלל הביזור הסיכון הוא קטן. כל הזמן אמרו: אנחנו צריכים את הנוקיה הישראלית. עם כל הכבוד, ראינו מה קרה לנוקיה. לכן, אני בכלל לא מתנגד לאקזיטים אפילו תומך בזה".

"הידיים על ההגה"

- מכנים אותך "היורש", מיועד הימין לראשות הממשלה - הבאה? הבאה אחריה?

"אני בהחלט מאמין שאנחנו צריכים להתחזק ולהנהיג את המדינה. השנתיים האחרונות בכהונתי ובכהונת שרת המשפטים מוכיחים יותר מכל דבר שבמשילות אמיתית מנווטים את הספינה למקומות הנכונים, לעתיד נכון יותר למדינת ישראל".

- תתמודד על ראשות הממשלה מתוך מפלגתך או אחרי חבירה לליכוד?

"אני נשאר בבית היהודי. אנחנו נרחיב את התנועה ונפתח אותה עוד יותר לכל הקהלים בישראל - חילונים, דתיים ומסורתיים".

- אתה מתנגד גדול ל"שתי מדינות לשני עמים". איך תיראה מדינה עם 8.5 מיליון תושבים אחרי שתצרף אליה 2.5 מיליון פלסטינים, ביניהם אויבים, מתנכלים וכאלה שחיים בתנאים כלכליים ירודים.

"'תוכנית בנט' לא עוסקת בסיפוח כל יהודה ושומרון אלא מתמקדת בהחלת ריבונות ישראלית בשטחי C בלבד, בתוך יצירת אוטונומיה בשטח שנמצא בשליטת הרשות הפלסטינית. על כן אין שום בעיה דמוגרפית".

- נחש מי אמר ב-2012, על נתניהו, את המשפט הבא: "אני מרגיז אותו מאוד אבל מה שחשוב הוא היום שאחרי. האנלוגיה הטובה ביותר היא שביבי הוא נהג אוטובוס עם שתי ידיים על ההגה, אני רוצה לשים עליו יד שלישית".

"אם אתם שואלים, אז כנראה אני".

- שמת יד שלישית על ההגה של נתניהו?

"בהחלט, ב-4 שנים שאנחנו בפוליטיקה הישראלית, בהחלט שמנו יד על ההגה. זו לא יד בלעדית, אבל היא נמצאת בכל כך הרבה צומתי החלטה, כמו במבצע צוק איתן, שהיום כבר ידוע שזו הייתה יוזמה שלצערי באה באיחור של שלושה שבועות. לא רק הדיון בעניין המנהרות אלא העובדה שלבסוף נכנסו והשמידו את מנהרות התקיפה שסיכנו את תושבי עוטף עזה.

"גם במערכת המשפט שמנו יד על ההגה ואנחנו בהחלט דומיננטיים. להגיד לכם שראש הממשלה רצה שאיילת שקד תהיה שרת המשפטים - לאו דווקא, אבל אני עמדתי על זה בהקמת הממשלה וקיבלנו את זה (והיא שרת משפטים מעולה, ששנים לא ראינו כמותה). גם בתחום ההתיישבות אותו דבר. אני חושב שבהרבה מקומות אנחנו עם היד על ההגה".

- שקד אומרת שאתה תהיה ראש הממשלה אחרי עידן נתניהו.

"אני סומך על איילת שקד, כשהיא אומרת משהו אפשר לסמוך עליה, יש לה שיקול דעת".

"מי באמת ספר את המפד"ל בזמנו? הם היו נחמדים, אנחנו רוצים להיות משפיעים"

לקראת סוף החודש, ב-27 באפריל, יתקיימו הפריימריז לבית היהודי שבהנהגת נפתלי בנט. הרוחות בציונות הדתית סוערות. מצד אחד מדברים על בחירות שתוצאותיהן ידועות מראש ולכן יש חשש מאחוזי הצבעה נמוכים. מצד שני, אורי אריאל, השר מהבית היהודי, בכיר מפלגת האיחוד הלאומי, השותפה של הבית היהודי-בנט, אמר באחרונה "בנט לא רוצה ללכת איתנו, כי אנחנו דתיים וימנים מדי". גם קם מועמד חדש לרשת את כיסאו של בנט. יונתן ברנסקי, בעברו מח"ט הנחל החרדי וסגן מפקד אוגדת עזה, ירושלמי המתגורר בעלי, הכריז על כוונתו להחליף את בנט כיו"ר המפלגה.

בראיון לאתר "סרוגים", אמר: "לנפתלי יש תפיסת עולם שאני מתנגד לה מאוד. הוא בעצם רוצה ליצור מפלגת אווירה שהיא לא דתית לאומית. אם זה היה תלוי בו, הוא היה מוחק את המילה דתית מהתיאור של המפלגה. אני רוצה מפלגה דתית מנצחת. בעיניי זו תמצית הכול".

- מה אתה אומר על דברי אריאל וברנסקי?

"הבית היהודי פתח את דלתותיו לכל עם ישראל. אם היינו מקשיבים לקולות אז גם איילת שקד לא הייתה נכנסת לבית היהודי".

- היא היחידה שאיננה דתייה במוצהר.

"היחידה בינתיים. היא גם לא דתייה, היא גם אישה, והיא - היא. בהחלט הייתי רוצה לראות עוד שלושה-ארבעה אנשים כמוה שייכנסו לבית היהודי. אנחנו פותחים את הבית היהודי, לפי העקרונות שלנו, לכל עם ישראל".

- נראה שאתה פועל בתוך קונפליקט פנימי, בין טוהר-הדתיות מוגבל המנדטים לבין מפלגה שהיא גם דתית וגם חילונית, שתביא יותר מנדטים אבל תסכן את תמיכת הממסד הרבני. אלה שני קווים מקבילים. איך ייפגשו?

"כל חיי אני חי את השילוב. נולדתי להורים חילונים, בבית חילוני שלימים היה לבית דתי לאומי. שירתי בצבא עם חברים חילונים, עם מפקדים ופקודים חילונים בסיירת מטכ"ל. כמעט כל חבריי לספסל הלימודים באוניברסיטה היו חילונים, בהיי-טק - כולם. לא הרגשתי מימיי קונפליקט. יש דרך מיוחדת ונעימה בשילוב, גם בבית הפרטי שלי. נישאתי לגילת, אשה מבית חילוני, והמתווה המיוחד שאנו מקיימים בבית שלנו נכון ומיוחד עבורי".

- ברנסקי מתמודד מולך על "דתיות".

"אני גם חושב שחבל לנו לחזור לימים שהיינו איזה גבאי שולי שאף אחד לא ספר אותו, כמו בתקופה שקדמה לבואנו. הרי מי באמת ספר את המפד"ל בזמנו? (מפלגה דתית לאומית שקמה ב-1956, הצטרפה לכמה וכמה ממשלות, עד שהתמזגה עם הבית היהודי ב-2008 - א"צ וסק"ל). נכון, הם היו נורא נחמדים, אבל אנחנו רוצים להיות נורא משפיעים. עכשיו, אם אתם רוצים, אתם יכולים לשאול אותי, 'הרי בכל שני וחמישי אומרים שנתניהו הוא ראש ממשלת בנט'".

- ואתה נהנה מכל רגע שאומרים את זה.

"ואז, כשתשאלו, אני אגיד: זה אתם אמרתם. הבית היהודי דומיננטי גם בתחום הביטחון, גם בתחום המשפט, בוודאי בתחום החינוך, ואנחנו לא מתכוונים לחזור לאחור. זו התשובה שלי לשאלה שלכם בעניין המפלגה".

השלום הכלכלי של בנט: אזורי תעשייה משותפים ואזור תיירות חופשי

לא מכבר שב בנט מביקור בוושינגטון. העיתון "מקור ראשון" דיווח, ובנט לא הכחיש, שהציע למארחיו "להימנע מניסיונות טיפוס על עץ גבוה ולהתמקד במשימה צנועה ומועילה פי כמה - שלום כלכלי".

- מה זה בדיוק שלום כלכלי?

"זה אומר להפסיק לכלות את האנרגיה שלנו בהסכם שלום שלעולם לא יקרה, וכולנו הרי יודעים שהוא לא יקרה, ובמקום זאת להפנות את האנרגיה לשיפור דרמטי באיכות החיים של הצדדים, של שכנינו בעיקר".

- זה נפתלי בנט או שמעון פרס?

"לא רק שמעון פרס חתר לזה, גם ציפי לבני וגם ראש הממשלה בנימין נתניהו. מה זה השלום הכלכלי? זה אומר מהפכת תשתיות ביהודה ושומרון לטובת הפלסטינים והיהודים שגרים שם, כי בסוף בסוף, כשעומדים בפקק שעתיים, זה פוגע בכולם ובפריון הכלכלי של כולם; זה אומר להקים יותר ויותר אזורי תעשייה משותפים שיביאו לידי ביטוי את הארביטראז' הכלכלי בין כלכלה של עולם שלישי עם אנשים איכותיים לבין כלכלה שהיא העולם הראשון. רואים את הפערים באלה בתוצר של כל כלכלה; זה אומר אזור תיירות חופשי, ונמל".

- מה?

"היום אנחנו יושבים על נכס תיירות שכל מדינה אחרת הייתה ממצה אותו. אנחנו ארץ התנ"ך, ארץ הקודש שמעניינת מיליארדים בעולם, אבל המיליארדים האלה לא מגיעים לפה, ואותם אנחנו צריכים. אני מדמה בנפשי ספינה מגיעה לחיפה, משם יוצא אוטובוס עם סטמפה מיוחדת, עם ציון מיוחד ובולט. האוטובוס מגיע לנצרת, מנצרת לשכם, משכם לירושלים, מירושלים לבית לחם, מבית לחם לחברון. האוטובוס הזה פטור מכל מחסום וכל דבר, הוא עובר באמצעות סימול של אזור תיירות חופשי. זה בר-ביצוע, רק צריך דמיון ויכולת ביצוע".

- יש תיירות של צליינים, אבל הם לנים ומצטיידים בגדה כי יותר זול. אז מה ייצא לנו מזה?

"קודם כול, שיישנו איפה שהם רוצים. שנית, אני לא מקבל את הטענה שזה לא כדאי כספית. מי שבא משאיר כסף וחוזר הביתה. בהזדמנות זו, זה גם יגביר את האהדה אלינו בעולם. אמצעי ההסברה מספר אחת למדינת ישראל זה ביקור בישראל. מה ייצא לנו? ייצא לנו יותר פריון, יותר תוצר, גם אצלנו וגם אצלם, זה ייתן עבודה לנו ולהם. הרי לא כולם רוצים או יכולים להיות בהיי-טק, לא אצלנו ולא אצלם".

- התוכנית מעשית?

"מאוד מאוד מעשית. רק צריך לעשות".

"אני חושב שצריכה להיות הרבה תחרות בשוק התקשורת"

- ראש הממשלה איים באחרונה בבחירות, אפשר שבגלל ענייני התאגיד ורשות השידור. האמת, אומרים בכירי ליכוד, נתניהו חושש שבנט יתחזק וינסה להפיל אותו בעוד כמה חודשים, ולכן בכל מקרה הוא יקדים בחירות.

"אני מעוניין בממשלה יציבה, לאורך זמן".

- מה זה בדיוק לאורך זמן?

"אני רוצה שהבחירות יתקיימו במועדן, ב-2019. הלוואי שהממשלה הזאת תחזיק את עצמה. אני מחפש את היציבות, יש לי עוד הרבה מה להשלים, אני רוצה להביא לעם ישראל את הבשורה במתמטיקה, לגמור את פרויקט הקטנת הכיתות. יש לי מספיק יעדים חשובים. אני אעשה מה שביכולתי כדי שזה יקרה".

- בטוח.

"קודם כול, כן. שנית, מובן שבסיטואציות שבהן יהיה עימות על רקע מהותי, נשקול את עמדתנו. אם מחר יבואו למסור את תל-אביב צפון לפלסטינים, אז נצטרך לשקול את עמדתנו".

- בכירי ליכוד משוכנעים ש"בנט אורב לנתניהו עם מהלך פוליטי".

"לא, הפוך. אני חושב שסביב משבר התאגיד, וזה לא סוד, היה ניסיון למהלך פוליטי. בכל מקרה, אני לא אורב לשום דבר ולאף אחד. לא אני".

- מישהו אחר כן אורב?

"לא יודע. אנחנו עכשיו נמשיך הלאה".

- התחמקת בכוונה מסיפורי התאגיד שנתניהו וכחלון דיממו עליו?

"אני לא כל כך מבין את כל הלוגיקה של המהלך הזה, אני מודה. אבל לא על כל דבר אני יוצא לקרבות חפירה. במקרה הזה אמרתי שמה שמשה כחלון וראש הממשלה יסכמו מקובל עליי, שהדבר שאני כן אעמוד עליו הוא דאגה למאות שבדחיפת המדינה, בתוך חוזה עם המדינה, עזבו עבודות וזינקו לתוך התאגיד הזה, ועכשיו פתאום המדינה בורחת להם".

- בסופו של דבר זה עובדי הרשות או עובדי התאגיד.

"לא, יש הבדל. בעניין התאגיד, המדינה יצאה ביוזמה, ממש יצאה ביוזמה. הממשלה תקצבה את היוזמה וגם אמרה: אנא, זנקו לתוך המערך הזה. על זה צריך לתת את הדעת".

- אתה איש של שוק חופשי, האם באמת צריך שידור ציבורי?

"זאת שאלה ראויה. אני רואה יתרון בשידור ציבורי אמיתי, סטייל ה-BBC, אבל להגיד שמדינה לא יכולה להתקיים בלעדיו זה לא נכון. בארה"ב אמנם יש שידור ציבורי, אבל הוא זניח, אף אחד לא מכיר אותו".

- באנגליה יש שידור ציבורי מפואר, בצרפת.

"בסדר, בסדר. בהחלט יש במדינות אלה ואחרות, אבל אי-אפשר להגיד על ארה"ב שהיא לא דמוקרטיה, ובכל זאת השידור הציבורי שם הוא לא שחקן. לכן אני לא מקדש את העניין הזה של שידור ציבורי. אבל אם החליטו שיש שידור ציבורי - LET IT BE. הדבר היחיד שבאמת אתן עליו את הדעת בצורה רצינית זה לא להפקיר את עשרות ומאות האנשים בתאגיד שהמדינה ממש קראה להם, שכנעה אותם, חתמה איתם על חוזה. הם עזבו קריירות ועבודות ראויות ואסור לזרוק אותם לכלבים".

ככלל, אומר בנט, כמי שמאמין בתחרות, הוא היה מעדיף שוק כמה שיותר חופשי גם בתקשורת. "ככל שהתקשורת הפרטית תשגשג - כך יהיה יותר טוב לכולנו", הוא אומר.

- מה זה תחרות בשוק התקשורת, יותר עיתונאים המזוהים עם הימין?

"אמרתי הרבה פעמים: אני לא בעד שעיתונאי יסתיר את עמדותיו. אני פשוט בעד שישמעו את שני הצדדים, ולא יהיה רק צד אחד שבא לביטוי. התקשורת באופן מסורתי מוטה שמאלה, אבל אני כן חושב שבשנים האחרונות יש דינמיקה של התמתנות של הסיפור הזה. אני חושב שצריכה להיות הרבה תחרות בשוק התקשורת, וכל המרבה זה מבורך".

- שוק העיתונות ברובו פרטי.

"לא כולו. גלי צה"ל לא פרטי, רשת ב' לא פרטי, הרשות לא פרטית, התאגיד לא פרטי. התקשורת הכתובה, ברובה, פרטית. אני מאמין גדול בתחרות".

- מה לתחושתך יחס העיתונות הממסדית אליך? מצד אחד מחבבים אותך כי אתה מתייצב מול נתניהו, ומצד שני אתה דתי וימני.

"אני חושב שלתקשורת הממסדית טיפה קשה לעכל מישהו כמוני, שהוא דתי ימני שהיה יזם סטארט-אפים, מנכ"ל סטארט-אפים, שהיה בסיירת מטכ"ל ומ"פ במגלן. זה לא השטנץ הרגיל, קשה קצת לבלוע אותי".

- אבל אתה המתחרה של נתניהו, אז לכאורה דווקא קל.

"תלוי איפה, אבל בואו נגיד את כל האמת: הרבה חיבוקים אני לא מקבל, אבל זה בסדר, אני גם לא מקטר".

- אפשר שחיבוקים מהתקשורת יהרגו לך מנדטים של דתיים, מסורתיים, פריפריה, מזרחים?

"יש באפריקה פילים עם עור עבה כמו שלי, אז מצאו אחד. מסתדרים. אני באתי לפוליטיקה בשביל לעשות טוב למדינה, ואני באמת חי בשלום עם ביקורות. אין לי בכלל בעיה".

רוצה להשאר מעודכן/ת בנושא הסיפורים הגדולים של השבוע?
אני מאשר/ת קבלת תוכן פירסומי מגלובס
נושאים נוספים בהם תוכל/י להתעדכן
נדל"ן
גלובס טק
נתוני מסחר
שוק ההון
נתח שוק
דין וחשבון
מטבעות דיגיטליים
✓ הרישום בוצע בהצלחה!
עקבו אחרינו ברשתות