הנקראות ביותר

חדוה בר על פישמן: לא היו ביטחונות נזילים ולא פקודות סטופ-לוס

המפקחת על הבנקים, ד"ר חדוה בר, לא חוששת מוועדת חקירה פרלמנטרית בעניין החוב של פישמן ומודה שבעבר "נעשו דברים קשים שהובילו לתופעת הלווים הגדולים"

loading

ברקע פרשת הסדר החוב של אליעזר פישמן, התארחה היום המפקחת על הבנקים, ד"ר חדוה בר, בוועידת שוק ההון של "גלובס" ושוחחה עם עורך החדשות אלי ציפורי וכתבת הבנקים של העיתון עירית אבישר על השינוי בעמדתה ועל סוגיות נוספות שעומדות על סדר יומה של מערכת הבנקאות. לפניכם השיחה במלואה.

- ד"ר חדוה בר, בסוף השבוע האחרון התראיינת בערוץ 2 והפתעת כשאמרת שאת תומכת בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לתיק האשראי של פישמן, של הלווים הגדולים בכלל. מה גרם לך לשנות את דעתך? האווירה הציבורית לחצה אתכם?

"בנק ישראל בדק את הפרשה של פישמן לאורך שנים רבות ועשה צעדים רבים. ב-2013 מבקר המדינה בדק לעומק את התפקוד של בנק ישראל ושל רשות שוק ההון. השבוע הגשנו למבקר המדינה דוח איך נסגרו הנושאים שהעלה. סברנו שהנושא נבדק על ידי גורם חיצוני ונעשו הרבה שינויים והוא טופל ולכן אין טעם בוועדה נוספת. עם זאת, הבנתי שהציבור מעוניין לדעת יותר ויש חשש שאם לא תהיה עוד בדיקה אז בעצם הוסתר פה משהו שלא נעשה או כן נעשה, ולכן החלטתי לתמוך וככל שיוחלט על איזושהי בדיקה בנק ישראל ישתף באופן מלא פעולה ויציג את השינויים שקורים.

- אינך חוששת שבסופו של דבר הוועדה תחזור אליכם כמו בומרנג ותתמקד באחריותכם? הבנקים יבואו לוועדה ויגידו "עשינו הכול באישור בנק ישראל" ואז האש תופנה אליכם.

"אני לא חוששת, חד-משמעית. בנק ישראל והפיקוח על הבנקים עשו צעדים רבים ונחושים שהובילו לשינוי הבנקאות של היום. היו ליקויים בעבר בבנקים וגם בפיקוח והם נלמדו, הופקו לקחים ושונו הדברים, ולכן אני מרגישה מאוד נוח שהדברים ייבדקו".

- יש תפיסה היסטורית רווחת שלפיה הפיקוח על הבנקים מגן על הבנקים יותר מאשר על הצרכנים. האם הרוח הציבורית בעקבות הסדר החוב של פישמן ואחרים שינתה את דעתם בנוגע לוועדת החקירה? מה את מצפה בכלל מוועדת חקירה כזאת?

"אני דוחה על הסף את הטענה שהפיקוח על הבנקים לא מגן על הציבור. הוא מגן קודם כול, ובפרט, על הציבור וזה המנדט שלו. אנחנו רואים מה קרה בישראל במשבר הפיננסי האחרון. הבנקאות בישראל לא פשטה רגל. דיברתי עם רגולטורים בארה"ב, באירופה, והציבור שם עדיין משלם מחיר כבד. בישראל, הפיקוח על הבנקים לדורותיו הגן על הציבור, על המפקידים, אלה העובדות. במשך שנים יש בפיקוח על הבנקים אגף שכל ייעודו הורדת עמלות, פניות ציבור, ולכן האמירה הזאת לא נכונה ולא מבוססת. אני רואה את עצמי כמגינת הציבור.

"עם זאת, שאלת בסיפא של הדברים לגבי תשומת הלב שנותנים היום לאמון הציבור, גם בהקשר של פישמן. זה נכון שבעבר נתנו דגש יותר גבוה לשיקולים פיננסיים. נניח בהסדר חוב, המטרה הייתה לצמצם עד כמה שניתן את ההפסד לבנק, טובת המניות, היציבות, המפקידים. זה היה הדגש המרכזי. באופן אישי, אני שמה דגש על אמון הציבור. אם האמון נפגע בצורה משמעותית, זה עלול להתגלגל לבנקים. גם במקרה של פישמן אני נותנת משקל לאמון הציבור. יש מצב שבו לווה אומר אני לא אחזיר את רוב החוב וחושבים שהוא יכול לצאת ללא פשיטת רגל".

- מה ביקשת ממנהלי הבנקים?

"הפיקוח על הבנקים היה מעורב מרגע שפורסם ההסדר המוצע. קראנו עליו בעיתונות ואותי הדהים שגם הבנקים קראו עליו בעיתון ולא היו שותפים לו. שוחחתי עם המנכ"לים של כל הבנקים ואמרנו להם, אנו מצפים שהדיון על הסדר החוב הגדול יהיה ברמה הגבוהה ביותר של הבנק, בדירקטוריון, ושישקלו לא רק שיקולים פיננסיים אלא גם של אמון הציבור במערכת הבנקאות, בגביית חובות. במיוחד ביקשתי שתעלה השאלה בדירקטוריון או בהנהלה אם זה סביר שלווה לא יחזיר את רוב החוב ולא יהיה פושט רגל. במקביל, הבנקים עשו את בחינותיהם, ויכול להיות שאם לא הייתי מתקשרת היו גם מגיעים לתוצאה הזאת".

- אני לא מסכים איתך. אני חושב שהבנקים רצו את ההסדר הזה, וגם הטלפונים שלך הובילו אותם להחלטה להתנגד לו. אבל אמשיך באירוע נקודתי אחד רב-משמעות שהוביל להסדר חוב. היית בעבר מנהלת הסיכונים הראשית של בנק לאומי. את מכירה את עולם הסיכונים על בוריו. איך מגיעים למצב שלווה אחד מהמר על מטבע אחד בשורה של חדרי עסקאות ומפסיד 2 מיליארד שקל בתוך ימים ספורים. מה קרה? ניהול הסיכונים היה לא ראוי?

"בבדיקות שנעשו על ידי הפיקוח על הבנקים במסגרת ביקורות שונות, ראינו שחלק מההפסד של הלווה היה בגין פעילות בנגזרים. נלקחו על ידי הלווה סיכונים מאוד גבוהים בפעילות ספקולטיבית. דבר שני, בדיעבד, ברור לנו שהפרקטיקות לניהול הסיכונים לא הלמו את גובה הסיכון. לא נדרשו ביטחונות נזילים, לא בוצע STOP LOSS ברגע שהתחיל השינוי. הייתה תנודה משמעותית במטבעות שהובילה לשינוי אבל לא ניהלו אותו כלווה. מאז הועברו הנחיות לבנקים בנושא הזה. הבנקים הפיקו לקחים. מתוך מחשבה על מה שאפשר לשפר בניהול הסיכונים, אנחנו חושבים להוציא הוראה שמחדדת חלק מהדגשים שהועברו בפורום פרטני, אבל לא בהוראה. עכשיו גם בזל הוציאו הוראות בנושא, אז אנחנו חושבים על עוד צעד אחד".

- מה יגיד החוזר?

"הדירקטוריון צריך להחליט מה הסיכון בפעילות ספקולטיבית, מה יכול להיות היקף הפעילות ואיך מנהלים אותה. אם בסופו של דבר מאשרים פעילות ספקולטיבית בנגזרים, שלא נועדה לפעולות מטבע, זה צריך להיות מוסדר על ידי הדירקטוריון ואז צריך להיות ניהול צמוד, שוטף, צריך לקבל ביטחונות נגד פעילות כזאת".

- לפני שבוע, כשהתפרסמו לראשונה פרטי ההסדר, מה חשבת כשראית אותם?חשבת שההסדר ראוי? הערכת שיגרום לכזו סערה ציבורית?

"מאוד הופתעתי כשראיתי את ההסדר. לא שוחחתי עם מי שהוביל אותו ולכן יכול להיות שראיתי תמונה חלקית. הוא נראה לי לא סביר על פניו. היה פה הפסד מאוד גדול שגובה בערבות אישית, ובסופו של דבר מתקבל סכום מאוד מצומצם שלא סוגר את ההפסד, ולמרות זאת מוכרז שהלווה לא יהיה פושט רגל. מאוד הפתעתי".

- לגבי הנושא של ערבות אישית. לפעמים נדמה שמדובר בחתימה על הקרח.

"יש אמצעים חשובים לניהול סיכונים ואף אחד אינו מלא ואינו מחליף את האחר. ערבות אישית יוצרת מחויבות של הבעלים לעשות מאמץ מיטבי לנסות לצמצם את ההפסד. אני כן רואה בה חשיבות, אבל בהחלט יש בעיה בערבות אישית מאוד גדולה ובהיקף גבוה שלא מגובה בנכסים".

- אמרת בעבר שמבחינתך כל נושא ההלוואות לטייקונים שייך לבנקאות העבר. מדוע את חושבת כך ומדוע את חושבת שהתופעה לא תחזור?

"האירוע של פישמן, אני קוראת לו בנקאות העבר. רואים את השינוי שחל באשראי בכל מיני סגמנטים. האשראי לחברות גדולות וממונפות מתוך 20 הלווים הגדולים, שאחת מהן היא הקבוצה של פישמן, ירד ב-40% כמעט בשנים האחרונות, ירידה דרמטית אבסולוטית של מיליארדים. האשראי לעסקים גדולים מאוד ירד בכ-25% בשנים האחרונות. מנגד, חל גידול מהיר באשראי למשקי בית, גם אשראי משכנתאות וצרכני, וגידול מהיר באשראי לעסקים קטנים ובינוניים. מדוע? כי הפיקוח על הבנקים הפיק לקחים, עשה צעדים משמעותיים, צמצם מגבלות, עשה ביקורות, הגדיר מה זה אשראי ממונף ודרש לרדת בו. הבנקים עצמם הפיקו לקחים".

- בכל זאת, מה החלק של הפיקוח על הבנקים בתופעה הזאת?

"מאוד גדול. אני סך הכול פחות משנתיים בפיקוח ואני מוציאה את דוחות הביקורת שנעשו בפיקוח על הבנקים והנחיות והוראות שניתנו, ונעשו דברים קשים שהובילו לתוצאה הזאת. עם זאת, אי-אפשר להגיד שהבנקים לא הפיקו לקחים, חלק מהדברים היו ביוזמת הבנקים. ברגע שיש אירוע גדול, כל ארגון רציני יפיק לקחים ולא ירצה שהטעות תחזור. הקרדיט הוא לשני הצדדים.

"צריך לראות את הפרספקטיבה. תיק האשראי של הבנקים בישראל מאוד איכותי, אם משווים את הפסדי האשראי של הבנקים בישראל להפסדי האשראי של הבנקים באירופה. בישראל הפסדי האשראי הרבה יותר נמוכים. חזרתי משיחות עם רגולטורים בארה"ב. סיפרתי להם על המגבלות בישראל, והם נדהמו. לדוגמה לגבי הריכוזיות, אין שם מגבלות כאלה. האירוע של פישמן לא משקף את כל תיק האשראי של הבנקים".

"כולם צריכים להיזהר מפיתויי האשראי"

- נעבור ללווים הקטנים. אמרת שאשראי צרכני, אם ניתן יותר מדי, זה לא בריא.

"אשראי זה כמו מלח באוכל. הוא טוב במידה, וכשהוא ניתן בהגזמה זה לא בריא ומסוכן. בפיקוח על הבנקים הרמנו דגל צהוב - כמות המלח או האשראי הצרכני סבירה, ועם זאת הסיכון עלה. אנחנו לא רוצים להיות במצב שבו הסיכונים יתממשו ומשקי בית ייפגעו ויהיו הפסדי אשראי, ולכן העברנו מסר שצריך להיזהר. הבנקים, חברות האשראי, לווים אחרים, מלווים חוץ-בנקאיים, וגם הציבור הרחב צריכים להיזהר ולא להתפתות, כי יש פיתויים".

- את אומרת את הדברים האלה בתקופה שבה חוק שטרום, שגם אתם הייתם שותפים לו, נכנס לתוקף ונעשים מאמצים להגדיל את היצע האשראי ולהכניס שחקנים חדשים. הם לא סותרים זה את זה?

"המטרה בחוק שטרום היא להגביר את התחרות לטובת הצרכנים, שיהיו יותר שחקנים בשוק ומשקי הבית ייהנו משירותים יותר טובים, חדשניים. עם זאת, אני מסכימה שיש סיכון שמעצם העובדה שיהיו יותר שחקנים ותחרות יילקחו יותר סיכונים, ההיצע יגדל, והמינוף של משקי הבית יעלה יתר על המידה. יש פה אחריות גדולה למפקחים, ללווים, למלווים. אספר סיפור שיסביר מדוע זה מטריד אותי. ראש המטה שלי קיבלה sms 'אם אתה רוצה הלוואה תתקשר...'. היא התקשה והציעו לה הלוואה מהירה בלי שום שאלות אם כבר לקחה הלוואות. רצו תעודת זהות ותלוש משכורת, והציעו ריבית של 6%-8% בחודש. מדובר בריבית של יותר מ-100% בשנה. אירוע קטן. בתחרות בלי פיקוח יש סיכונים ונדרש שיהיה פיקוח על כל הגופים החוץ-בנקאיים והבנקאיים כי אחרת הסיכונים עלולים להתממש. אני חושבת שבחוק שטרום נעשתה התקדמות משמעותית, כי כל הגופים החוץ-בנקאיים שלא מפוקחים יפוקחו. בהיבטים צרכניים צריך להיות פיקוח הדוק וזהה לגופים בנקאיים".

- בנוגע להפרדת חברות כרטיסי האשראי מהבנקים והגברת התחרות. יושבים פה שלושת המנכ"לים של חברות כרטיסי האשראי. נניח שבאה קרן אמריקאית וקונה את אחת החברות הללו, לא מעניין אותה דבר חוץ מלעשות סיבוב מהיר. למה שתהיה לה מוטיבציה להוריד את מחירי ההלוואות? להיפך.

"ככל שרמת הסיכון של הלווים לא תשתנה, יותר תחרות תפעל להורדת הריביות. אם ילוו ללווים יותר מסוכנים או ייתנו הלוואות יתר על המידה, אז יכול להיות שהריביות יעלו. נכון שיש יתרונות וחסרונות לכל מבנה בעלות ואם מגיעה קרן כזו היא עלולה לבחור באסטרטגיה שתיארת. אנחנו נפקח, נפעל ונצטרך לוודא שהצרכנים לא נפגעים, בהחלט".

- העניין הוא שלא משנה מי יקנה את חברות כרטיסי האשראי. ברגע שהן ינותקו מהבנקים, המקורות הזולים יתייקרו. האם זה לא יוביל אוטומטית להעלאת מחירים, או שאתם מתכוונים לתת הקלות?

"בהחלט יש אתגר לחברות כרטיסי האשראי בגיוס מקורות מימון אם הן יחליטו לא להפוך לבנקים, זה נכון. פיקדונות הם מקור יותר זול. היום שוק ההון גואה, אבל דברים יכולים להשתנות. במהלך הדיונים בוועדת שטרום הודענו שניתן הקלות לחברות כרטיסי אשראי כי הן לא מגייסות פיקדונות. יש כל מיני גורמים שישפיעו על החברות, וככל שנידרש נצטרך לראות מה עושים".

"שומרים על הזוגות הצעירים"

- עוד בוועידת שוק ההון היה שר הכלכלה אלי כהן, והוא האשים את בנק ישראל והפיקוח על הבנקים בכך שגרמו לעלייה במשכנתאות ופעלו נגד זוגות צעירים. הפיקוח על הבנקים, לפני שהגעת, הוציא שורת חוזרים בנושא שוק המשכנתאות, הידק את החגורה, והוא אומר שצריכה להיות חקירה בעניין הזה.

"הריביות אכן עלו בשנה וחצי האחרונות, ולכן דווקא בזווית של הורדת מחירי הדירות שהאוצר מקדם, וגם אנחנו בבנק ישראל רוצים שהפתרון למשקי הבית יהיה דיור בר השגה, זה מקור הבעיה. הכלי המרכזי הוא בידי האוצר. הוא צריך להגדיל את היצע הדירות כדי להוריד מחירים. הריביות הן כלי משני, ובאוצר מבינים את זה. מעבר לזה, הפיקוח על הבנקים עשה צעדים חשובים כדי לשמור על הזוגות הצעירים. לדוגמה, המגבלה שאומרת שלווה לא יכול לקחת משכנתה יותר מאחוז מסוים או שתהיה לו יכולת החזר באחוז מסוים. זה שומר על משקי הבית שלא יטבעו בהלוואות. לכן באופן חד-משמעי לנגד עיני הפיקוח על הבנקים עמדו עקרונות של שמירה על משקי הבית".

- אפשרת לבנקים להגדיל דיבידנדים והחזקות. השלב הבא הוא אולי להחזיר את הבנקים כעושי שוק אחרי פרשת המניות.

"אין לנו כוונה כזו. הבנקים מנועים מלהיות עושי שוק במניות. לא קיבלתי החלטה בשלב הזה לאשר ולשנות את המדיניות. כן הייתה פנייה מראשי שוק ההון והמפקחים בנושא, לאפשר לבנקים להיכנס. יש בכך סיכונים רבים שבגינם לא הותר בעבר לבנקים להיכנס ולא גיבשתי עדיין עמדה מוצקה בנושא".

- יש בנקים עם גרעין שליטה (פועלים ומזרחי טפחות) ובנקים בלי (לאומי ודיסקונט). אם איזה מבנה את מרגישה יותר בנוח?

"יש יתרונות וחסרונות לכל מבנה בעלות. יש המון ספרות בנושא, אני מכירה אותה מהדוקטורט שלי. כרגולטור, לא מנסה לדחוף לפתרון זה או אחר, כי אני רואה יתרונות וחסרונות, ובכל מקרה מנסים לוודא שהחסרונות והסיכונים ינוהלו. אני לא מקבלת את האמירה שגרעין השליטה מחליט על הכול. יש דירקטוריון לבנק, ויש בו נציגים לבנק, אבל יש גם דח"צים ונציגים עצמאים ויש ניהול סיכונים ומבקר לבנק ופיקוח על הבנקים, ולכן יש פיקוח רב על הבנקים, גם על אלה שיש בהם גרעין שליטה וגם על אלה שאין בהם".

- את יודעת איזו תדמית יש לדירקטוריון? של מריונטות.

"אני חושבת שבבנקים יש דירקטורים מקצועיים. המטרה שלהם היא לוודא שיהיה דירקטוריון אפקטיבי, מאתגר, שוקל חלופות. עשינו שינוי דרמטי. בין היתר עמדתי הייתה שדירקטוריון גדול מדי הוא פחות אפקטיבי. כשהוא קטן אז כל אחד חש באחריות הרבה שאני מצפה שתהיה לו. הדיונים יותר אפקטיביים ומאתגרים. דרשנו לצמצם את הדירקטוריונים ב-30% בתוך שלוש שנים. זה שינוי דרמטי".

- ההוראה הזאת מעידה על כך שאת חושבת שהיום הדירקטוריונים לא יעילים ולא עושים את עבודתם כמו שצריך.

"לא. יש ערך לדירקטוריונים לבנקים. ההנהלה צריכה לתת דין וחשבון לעוד גורם. אגב הייתי בעברי נציגה של דירקטוריון של בנק באירופה וכחברת הנהלה אני יודעת מה זה לדווח לדירקטוריון. חשבתי שהיה מקום לחזק את הדירקטוריונים ועשיתי את זה".

- בנוגע להשקעות הבנקים בחברות ריאליות. לבנק לאומי היה תיק מאוד כבד, ומדובר בניגוד עניינים גם בגלל המתחרים של הגוף. למה בעצם לאפשר להם לעסוק בכך?

"לפעמים כשאתה עושה כל מיני פעילויות אז פעילות אחת מרוויחה ואחת מרוויחה פחות או מפסידה. לדעתי פעילות ריאלית בהיקפים קטנים, שלא חושפת את הבנק לסיכונים גדולים, ודאי לא בריכוזיות גבוהה שיוצרת תנודתיות, היא אפשרית. כל עוד זה במינון לא גבוה וזה מנוהל ומנוטר".

- ושאלה לסיום, על העתיד הטכנולוגי בבנקים. בעבר הודית בראיון ל"גלובס" שאת לא מבקרת בסניף בנק ועושה הכול בסלולר. אז מי צריך סניפי בנק?

"הבנקאות עוברת מהפכה ענקית בהיבטים הטכנולוגיים, שמיד מתגלגלת לצרכנים ולמשקי הבית. ככלל, יש המון יתרונות לכך ומשקי הבית נהנים מהבנקאות הטכנולוגית וייהנו ממנה בשנים הקרובות. האם לא יהיו סניפים? בשנים הבאות עדיין יהיו סניפים, אבל פחות. כבר רואים ירידה משמעותית במספרם, ובאמת לקוחות לא מגיעים ונוח יותר לעשות את זה מרחוק - לבדוק יתרה, להפקיד פיקדון.

"עם זאת, לקוחות אוהבים שיש להם גם כתובת לדבר איתה ולכן היא תישאר - בין אם בסניפים מסוימים או באמצעות בנקאי בקול-סנטר שמכיר את התיק שלך. זו מהפכה חיובית עם קשיים וסיכונים, אבל היא נכונה".

רוצה להשאר מעודכן/ת בנושא שוק ההון?
אני מאשר/ת קבלת תוכן פירסומי מגלובס
נושאים נוספים בהם תוכל/י להתעדכן
נדל"ן
גלובס טק
נתוני מסחר
נתח שוק
דין וחשבון
הסיפורים הגדולים של השבוע
מטבעות דיגיטליים
✓ הרישום בוצע בהצלחה!
עקבו אחרינו ברשתות