הדבר הכי מפחיד זה לפעול כמו עדר ואת זה רואים גם אצל חילונים

העלילה מבוססת על אירועים שהתרחשו בעיירה סיילם ב-1692, כשקבוצה של 23 נשים ושישה גברים הואשמו במאגיה שחורה ונתלו בכיכר העיר. מילר כתב את המחזה ב-1957, הודה שעשה זאת מתוך ייאוש, והפנה אצבע מאשימה בעיקר לעבר אלה שראו ושתקו. 'ציד המכשפות' מזמן דיון על שתיקה והשתקה, וגם אם הבמאי גלעד קמחי לא נטע את העלילה בכאן ועכשיו - בחוכמה רבה הוא מותיר את העלילה בשטח הפקר מבחינת זמן ומקום - המציאות היומיומית זועקת ממנה.

"אני לא אוהב להתבטא פוליטית", אומר דן שפירא, שמגלם את התפקיד הראשי, מיד בפתח הראיון. "אני ממש לא פוחד, אבל מאמין בסוד. כמו שאני לא רוצה לדעת איזו קבוצה פרשן הספורט אוהד, אני לא רוצה שהקהל ידע באיזה מחנה אני. כשאני שומר על הניקיון הזה, אני מאפשר לצופים לראות אותי כמו שאני".

"במחזה יש סימון של כל מי שבוגד. גם אצלנו, במציאות הישראלית של השנתיים האחרונות, התעוררו רעיונות כמו חוק הנאמנות", אומרת נטע גרטי, שמשחקת באחד התפקידים הנשיים הבולטים. "צריך להקשיב טוב למה שהכהן הגדול במחזה אומר: 'התורה היא כמו חומה שמגינה על כולנו. סדק אחד קטן יכול להמיט אסון על כולנו'. זה משפט שמתמצת את הפחד של השלטון מכל מחשבה או דעה שונה, ואת הרצון שכולם יהיו בעלי אותה השקפה פוליטית-חברתית. מי ששונה מערער את הסדר הטוב, ומהווה איום".

את מרגישה מושתקת, משותקת?

"שימי לב מה קורה פה - המנהיגים שלנו מנפנפים בכך שהתקשורת רודפת אותם, מנסים ליצור מראית עין שהם הניצודים. אבל זהו פירוש שגוי. הנוסחה מאוד פשוטה והפוכה: רק החזק יכול לצוד את החלש. זה משחק הכוחות. והתקשורת פה היא לא החזקה".

מהמחזה עולה מציאות מצמיתה: כל מי שלא מתיישר, נתלה בכיכר העיר. מה האיום הגדול שאת רואה במציאות? הדתה? מיזוגיניה?

"השמרנות היא איום. הקיבעון המחשבתי, ששום דבר לא ישתנה. לשמור את כולם מוקפים בחומת בטון ומאוחדים בדעה אחת. כשקרן אור חודרת, היא מהווה איום ויכולה למוטט את כל המנגנון. אני לא רואה כאן שום אצבע מאשימה לדת ולדתיים, אלא לשלטון, למנגנון שמסמן את כל מי שחושב אחרת. התהליך הזה קורה בכל העולם, כרסום והתפוררות הדמוקרטיה".

תצאי להילחם למען הדמוקרטיה?

"מדינאית גדולה לא תצא ממני. הדרך שלי לבטא את עצמי היא היצירה. להוציא פנס קטן ולהאיר פינות חשוכות, תמורות חברתיות, פוליטיות ואנושיות".

ומחאה אקטיבית? לא לצאת להופיע באריאל?

"לא אגיד בחיים שלא אצא לאריאל. אני מאמינה בהסברה דרך האמנות, כי זו פנייה לרגש, ישר לתוך הבטן. מחזה כמו 'ציד המכשפות' יכול לעורר דיון מעניין בכל מקום. אני משחקת בסדרה 'פאודה', וזו סדרה שמראה את שני הצדדים. היא מצליחה לעקוף את כל הבעיות ולגעת ישר בלב הדברים, בצד האנושי, בחולשות של האויב ושלנו. אני מאמינה שזו דרך לקירוב לבבות".

או לחוסר נקיטת עמדה נחרצת.

"כשהקאמרי מעלה את המחזה הזה - זוהי נקיטת עמדה. לא מדובר בהצגה קלילה שתהפוך ללהיט קופתי וכלכלי בן לילה. אני מוטרדת מהמציאות, וזוהי הדרך הטובה להילחם בה".

למצוא את הכוח שלך

במרכז הסיפור עומדת אביגייל (השחקנית אביגיל הררי), נערה שמאוהבת עד מעל הראש בחוואי הנשוי ג'ון פרוקטור (שפירא). הוא קצת נעתר לה, אך מיד נסוג. אביגייל הג'ינג'ית המבעבעת לא מוותרת, ומגייסת את חברותיה ליער הסמוך, שם הן עושות טקס מאגי בתקווה להחזיר אליה את אהבתו של ג'ון. אלא שהן נתפסות, העיירה גועשת, ואנשי הדת בטוחים שהשטן נמצא בקרבן, ומכאן כל הקוד המוסרי קורס: האשמות שווא, שקרים, אימה ומסע שיסוע וחיסול חשבונות. חומת הבטון שמקיפה את הבמה מאיימת לסגור על כולם.

גרטי מגלמת את דמותה של מרי, אחת מחברותיה של אביגייל. גם מרי היא נערה קשת יום, מתברברת בין שקר לאמת, ולרגע אף היא טופלת אשמה של הטרדה מינית. חבורת הנערות המאוימות על ידי הקהילה צמאת הדם דבקה זו בזו, והן לשות את האמת באופן שנוח להן.

הנשים במחזה עושות מעשה נורא. הן רוקדות על דמם של חפים מפשע. את לא מוצאת שמדובר בנזק לכל קמפיין #MeToo?

"לא. מדובר בנשים שנמצאות תחת דיכוי עמוק ושורשי. כולן חוו אלימות, פיזית ומילולית, מגיל צעיר. כולן משרתות שבאו מילדות של מצוקה. הן מנסות לעשות הפיכה. ונכון, לפעמים יש כדורים תועים שפוגעים. אני חושבת שהן מנסות להציל את עצמן, לוקחות את גורלן בידיהן".

את מעלה בדעתך שאת עוד יכולה להיות קורבן של הטרדה?

"אני יודעת דבר אחד: לוקח שנים לעבד את זה. לכן הכי חשוב בעיניי זה לשנות את חוק ההתיישנות על הטרדה מינית. מי קבע שבע שנים? על מה זה נשען? לפעמים מדובר בשנים של הדחקה, משקעים עמוקים שכרוכים בבושה. לא יכול להיות שיהיה לזה פג תוקף. כשאת עוברת תהליכים כל כך מורכבים עם עצמך, הידיעה שיש פג תוקף למעשה הופכת אותך להפקר. לוקח זמן לעבד טראומות, להשתחרר מהבושה. וזה קטנוני להסביר כמה זמן רלוונטית חוויית ההתעללות המינית. יש לי ילדה בכיתה ה', ואני אומרת לה לעולם לא להתבייש. אם מישהו חוצה את הגבול אסור לה להתבייש".

דווקא הדמות שאת מגלמת, מרי, לרגע מתפכחת ושוקלת לחשוף את השקר הגדול, אבל בסוף נכנעת לנרטיב של הקבוצה.

"כי הבנות משתמשות בה. השופט אומר לה: תודי, או שתיתלי. ואז היא מאשימה את ג'ון פרוקטר. היא מצילה את עצמה ממוות. היא כמו עכבר מעוך ומפוחד, ופתאום יוצא ממנה השד. אפשר להבין אותה. היא דמות שעוברת שינוי, מוצאת את הכוח שלה, ומבחינתי זה אתגר עצום".

גרטי, 37, נשואה לפיטר רוט, גיטריסט 'מוניקה סקס', ובניגוד לכל התזזית שתעשיית הקולנוע והרוק מכתיבה, הם שומרים על תא משפחתי קטן ויציב. היא משחקת גם ב'כיתה שלנו', ומתחילה חזרות על המחזה החדש של הילל מיטלפונקט, 'האחרים'. "יש משהו ממכר בתיאטרון. אני אוהבת את האופן שבו אני מדייקת את התפקיד שוב ושוב, אפילו בנשימה, בפרטים קטנים. זה סוג של שכלול שלא נגמר. תחושה של התפתחות, מסע של חקר ולמידה".

מרי היא נערה שצמחה באשפתות. את שחקנית פריבילגית.

"לא מסכימה. חלה עליי חובת הוכחה בכל תפקיד. אני מרגישה שבכל פעם מחדש אני צריכה להתחיל תפקיד מאפס. גדלתי בגדרה, ויום אחרי השחרור עזבתי את הבית. מאז אני עומדת על רגליי בעצמאות מוחלטת, מפרנסת את עצמי".

בארץ יש שש נשים שמנהלות תיאטראות. את צופה שתהיה לזה השפעה על הרפרטואר?

"אני מרגישה שהחומרים החזקים והמעניינים הם סיפורי נשים, ואני מקווה שזה ילך ויגבר. שתהיה יותר כתיבה של נשים, על נשים. גם הסדרה 'סיפורה של שפחה' תרמה להבנת הסיפור הנשי המורכב".

50 גוונים של נקמה

שפירא, 38, רואה אחרת את המרחב הפוליטי שבו מתכתשים הכוחות במחזה. "אני רואה כאן אופציה של בחירה - בין אם אתה דתי או לא, תפעיל שיקול דעת. הדבר הכי מפחיד זה לפעול כמו עדר, ואת העדריות הזאת אני רואה גם אצל חילונים. המחזה הוא לא אנטי דת, להפך, יש איזו הבנה שעולה, שההחלטות שלנו הן אלה שנותנות מקום לשטן שבנו להרים ראש".

כלומר, טבע האדם רע מנעוריו?

"לא. אני מאמין שהטוב הוא מוחלט, קיים ואינסופי. בורא עולם עושה רק טוב, והאדם יכול לקלקל. אם אתה לא הולך כשה אחרי העדר, אם אתה מפתח חשיבה פילוסופית, אז אתה מתקן. בי יש עכשיו הרבה יותר רחמים מבעבר, עם יכולת גבוהה לסלוח לעצמי ולאחרים. אני מבין טוב יותר את מורכבות הנפש".

ג'ון פרוקטור מנהל רומן אסור עם אביגייל. אתה מגלם אותו באופן שמעורר אהדה כלפיו.

"מצאתי בו משהו טוב. הוא רואה את עצמו כחוטא. הוא חי בחווה מרוחקת עם אשתו והבהמות שלו, ויש לו נפש בהמית. הבגידה מסמלת משהו עמוק, היא סימבול לכך שמשהו לא טוב קורה אצלו בבית. ומרגע הבגידה, השתלטות ההיבריס, הוא מתחיל להתייסר ולחיות בסבל. יש לו החלטות מוסריות קשות, כמו להחליט לא להיות קאפו - אתה רוצה להינצל, אבל האם היית מלשין על אחרים? ג'ון הוא דמות מעניינת דווקא כי הוא רב שכבתי".

הנשים במחזה מוצגות כמי שבודות הטרדה כדי לחלץ את עצמן. זה לא הכי מתאים בימים אלה.

"נשים כיום נמצאות בעמדות השפעה וכוח. נכון, לא מספיק, אבל זה הולך לשם. נשים דורשות שהחוקים ישתנו, בצדק, וכל קמפיין #MeToo שינה את השיח הציבורי. צריך לזכור שבתוך המקום הזה, ע*ם הגברים הוא לא תמיד מפלצתי. יש נשים שמעלילות עלילות שווא, והן יכולות להפיל גבר על לא עוול בכפו. אין רק צד אחד למטבע הזה".

כן, אבל רוב המקרים משקפים מציאות אמיתית של נשים חשופות ומוחלשות.

"אני יכול לראות איך גברים משתמשים בכוח שלהם לרעה ומנצלים חוסר ישע, ואישה נופלת לתוך זה חסרת אונים. ב'ציד המכשפות' הנשים הן גם קורבן של החיים הקשים שלהן. הן גדלו בדיכוי, ושם נולדה הנקמה שהופנתה לערוץ הלא נכון. לפעמים אתה מתפוצץ ומפנה את האש דווקא לכיוון מי שלא מגיע לו. בכל מקרה, כמו שיש נשים שנפגעו - יש גברים שעברו הכפשות שווא. ב-#MeToo יש גם נטייה לעדריות. המציאות יותר רחבה ומורכבת מהמון גוונים של אפור".

שפירא רואה בתיאטרון כלי לעורר שיח חברתי. "תיאטרון צריך לשאול שאלות. לא רק להיות בידור, אלא לספק רפרטואר עמוק ואינטליגנטי". איך זה מסתדר עם העובדה שהוא גילם את מייק בראנט במחזמר שהוא בידור נטו? "הכול שאלה של מינון. בידור צריך להיות 20% מהרפרטואר. שנים היה בי מאבק פנימי בין להיות כוכב לבין להיות שחקן".

שפירא נולד בבית רווי תרבות, כבנו של מולי שפירא שניהל את מחלקת התרבות של גלי צה"ל. תיאטרון, מוזיקה קלאסית ואמנות היו אבות המזון שלו. נראה שגרף ההתפתחות שלו הולך ומעמיק, ואין ספק שלמשפחה שהקים עם תמר ג'רבי, משווקת פרויקטים נדל"ניים, יש חלק בזה. "לפני הנישואים הייתי עסוק בבחורות ובילויים. אשתי הכי רחוקה מהעיסוק שלי, וזה טוב בעיניי. כי כשאני חוזר הביתה עם שאריות התפקיד, היא משכיחה את זה ממני".

אילו שאריות אתה גורר איתך בסוף הצגה?

"אני אדם מאוד רגשי, ובתפקידים הקשים והמורכבים קשה לי לעשות שיפט בסוף ההצגה. משהו תמיד נשאר. עם הזמן אני לומד להשיל את זה מהר יותר, ומשתפר בהפרדה בין העולמות. בעבר הייתי חי את הדמות, ומביא אותה לחיים שלי".

שפירא עובר שינוי עמוק בשנים האחרונות. לקרוא לזה מתחזק, זה לעשות לו עוול. אנשים, הוא אומר, נבהלים מהתהליך, חושבים שתיכף נאבד אותו לטובת איזו ישיבה. האמת פחות חד משמעית. הוא לומד יהדות במקום שנקרא 'ממעל ממש', מתחבר לרוח חב"ד, "אבל מאוד אוהב את העולם החילוני. אני מהגברים הנשואים שיוצאים לבר עם חבר ב-12 בלילה. אני חי את שני העולמות ושומר על איזון. אם אנתק את עצמי מהעולם החילוני - אנתק את עצמי מהיכולת להשפיע. אני מנתק את הטלפון בשישי, אבל מופיע במוצאי שבת".

עד כמה אתה פעיל ורוצה להשפיע גם מחוץ לבמה?

"כמו שאמרתי, אני לא הולך עם העדר. יש עכשיו קמפיין 'אני לא מגרש פליטים' - אז ברור שגם אני נגד גירוש פליטים, אבל אני רואה עוד צד שכולם מתעלמים ממנו: יש 8,000 יהודים שיושבים במחנה מעבר באתיופיה, ומחכים שיעלו אותם לארץ. למה עליהם לא זועקים? חסר לי מהדבר השני, מהצד המאחד את העם היהודי. אני מאמין שהכוח שלנו הוא באחדות שלנו, ולצערי בתוך עולם האמנים אסור להתבטא כך".

מתי אני מרגישה הכי חיה

"אין ספק שבתהליך יצירתי אני במיטבי. החושים מתחדדים, האוזניים נפתחות לתדרים של התת מודע, אני חולמת אחרת בלילות, ומחפשת פיסות של רמזים על התפקיד תחת כל אבן.

"בתיאטרון, הרגעים על הבמה שבהם יש מפגש עם חומר מעניין, עם פרטנרים ועם הקהל, מייצרים שיא שקשה לדמות למשהו אחר, וקשה להסביר מה בדיוק מתרחש שם. אולי איזה תיקון להוויה, איזו דרך לספר ולעבור דרך פיסת חיים שיש קרתזיס בסופה. ואז המסך יורד, והבנתי עוד משהו - יש באמנות הזו אלמנט של אובססיביות ופרפקציוניזם. לא של תוצאה מיידית כל ערב, אלא של תהליך ארוך של למידה ושיפור שאין לו סוף, כל הופעה, עד שההצגה יורדת מהבמות.

"גם מול המצלמה הקסם קורה, ואז הוא מרומם נפש בצורה יוצאת דופן. זה קסם שונה, קסם של שחרור, ריגוש וסכנה, זה להיות ברגע, זו הרפיה לתוך משהו שלא תמיד מובן עד הסוף. נדרש פה אומץ לב שונה, לפתח יכולת לסמוך על עצמך ועל היוצרים האחרים ולהתמסר לחלוטין, ככה בטייק אחד, וברוב המקרים ללא תהליך ארוך ומעמיק.

"אני מרגישה שהלמידה היא אינסופית, אין באמת גבול לכמה שאפשר להתמקצע ולהשתנות. אני מאחלת לעצמי שתמיד ארגיש את הקצוות".

מתי אני מרגיש הכי חי

"אני חי כאן ועכשיו, במציאות הגשמית, אבל אני מרגיש שקיימת מציאות נוספת, אחרת, שגם בה אני חי. זה לא בהכרח מקום שאפשר לראות בעיניים ובחושים. מרחב נסתר מהעין. אין לי ספק שכל מה שאנחנו רואים פה זה לא כל מה שיש. יש משהו נוסף, רוחני, שהניסיון להבין אותו, ללמוד אותו, מעורר בי חיים.

"למקום הפיזי שאנחנו חיים בו יש משמעות מאוד חשובה בעיניי. מצער אותי הרצון שלנו להיות אמריקה. אני חושב על הסבא והסבתא שלי, שבאו מליטא ותימן, אני חושב על השפה העברית הנהדרת, על השורשים התרבותיים העמוקים, ובסוף כולם רוצים תרבות קוקה קולה.

"איפה טעינו? לא פיתחנו את האישיות העצמאית שלנו, יצרנו תרבות של חיקוי במקום להתעמק בתוכן התרבותי. קל יותר לחקות את ביונסה ואדל מאשר לנבור פנימה".