“יש במדינה הזאת קבוצה שרוצה לראות את כולם עניים ואת עצמם עשירים"

שר האוצר משה כחלון לא קונה את הסיבות שניתנו להתייקרויות האחרונות ומאותת לצרכנים: "צרכנות נבונה לא פחות חשובה במאבק ליוקר המחיה מהרפורמות שהממשלה מובילה" • בראיון לרגל פרויקט אנשי השנה של "גלובס" הוא מזכיר: "הייתי בכנסת הרבה שנים לפני שביטן ורגב חשבו על הכנסת"

משה כחלון. "אתה יודע כמה פעולות עשיתי שאני אשלם עליהן בקלפי?"
צילום: איל יצהר
משה כחלון. "אתה יודע כמה פעולות עשיתי שאני אשלם עליהן בקלפי?" צילום: איל יצהר

מה עבר בראשו של שר האוצר משה כחלון באחד מימי שישי האחרונים, כשצייץ בחשבון הטוויטר שלו את המילים "הסבלנות תשתלם. שבת שלום" ומתחתיהן תמונת תבשיל מבעבע, "חמין של אשכנזים", כפי שהוא מדגיש. לאיזו המתנה רמז השר? לבחירות?

כי נדמה שבכל הקשור לבחירות כחלון כבר איבד מזמן את סבלנותו. האיש שמעיד על עצמו שמנהל כלכלת בחירות מאז מארס 2016, סיכם לפני חודשיים על הקדמת הבחירות עם נתניהו (אבל נתניהו התחרט), רקח דיל להקדמת הבחירות עם נפתלי בנט ואיילת שקד (אבל בנט ושקד התקפלו). ולכן זה לגמרי מפתיע שדווקא היום כחלון טוען שאין סיבה עניינית להקדים את הבחירות, והכול בתנאי - וזה תנאי לא קטן - שאף אחד לא ינסה להעביר לו חקיקה פופוליסטית על הראש, חקיקה שתקלקל את ההישגים הכלכליים שהוא כל-כך מתגאה בהם. מה למשל? השוואת קצבאות הזקנה לשכר המינימום. ומה לגבי הצמדת קצבאות הזקנה לשכר הממוצע במשק? זו כבר יוזמה של ידידו הטוב יו"ר ההסתדרות אבי ניסנקורן, ושר האוצר משה כחלון מתכוון לתמוך בה.

שר האוצר משה כחלון, האם העלאות המחירים האחרונות בתחום המזון קשורות לדעתך למניעים זרים של בעלי רשתות המזון, או שנובעות מצורך אמיתי?

"להבנתי הן לא נובעות מצורך אמיתי, אלא מרצון של חלק מהחברות לנצל את מה שהן רואות כחלון הזדמנויות. הן מנסות לרכב על בלון ניסוי שהפריחו לפני כמה חודשים לגבי עליית המחירים, ולא ציפו לתגובה הזו מהצרכנים, ואני שמח על כך. אנחנו כממשלה יכולים לפתוח שווקים לתחרות, לאשר ייבוא מקביל, לבטל מכסים - אבל בסוף מי שקובע הוא הצרכן. צרכנות נבונה היא לא פחות חשובה במאבק על יוקר המחיה מאשר הרפורמות שאנחנו מובילים. אני אומר את זה כבוגר של כמה וכמה רפורמות. כשאני מופיע בפני ציבור אני תמיד מדגיש את זה כי זה לא מספיק מובן לציבור".

הורדת יוקר המחיה היא הבטחת בחירות מרכזית שלך - האם רצונך בהקדמת הבחירות קשור לכך, והאם תלך לבחירות במצב שבו יש עליית מחירי מוצרים בסיסיים?

"היו לי עוד הבטחות מרכזיות כמו הורדת מחירי הדיור, שגם בה עמדנו עם פרסום מדד הלמ"ס האחרון. אבל אתה צודק שהמאבק ביוקר המחיה היא הבטחת בחירות מרכזית של מפלגת כולנו ועמדנו בה. תסתכל על העלאת השכר הריאלי מאז 2015, 11.7%, לעומת עליית מדד המחירים לצרכן ותראה לבד שיוקר המחיה ירד". 

השרה מירי רגב ח"כ דוד ביטן ואולי עוד גורמים בליכוד מאשימים אותך שאתה מנסה להביא בכל דרך להפלת הממשלה ולהקדמת הבחירות.

"הייתי בכנסת הרבה שנים לפני שביטן ורגב חשבו על הכנסת. הייתי בליכוד הרבה שנים לפני שביטן ורגב חשבו על הליכוד. חלק גדול מהספרים שהם קוראים היום - אני כתבתי. הייתי יו"ר מרכז שלהם. הסיסמאות האלה אולי עובדות על מישהו אחר".

רגב אומרת שחוק הנאמנות בתרבות נולד מתוך זה שאתה סירבת להפעיל את הסמכות שלך.

"בוא נאמר את האמת, הרי בני בגין לא תמך בחוק ואצלי לא היה בטוח אם יתמכו".

מירי רגב. סיסמאות               צילום: אמיל סלמן - הארץ
 מירי רגב. סיסמאות צילום: אמיל סלמן - הארץ

ואתה לא חושש שינסו להפוך אותך לאיזה חתרן שמנסה להפיל את הממשלה?

"עזוב. תעבור לסעיף הבא. זה שאלות לטירונים פוליטיים, עם כל הכבוד".

אז מתי יהיו בחירות?

"חשבתי שבמארס..."

...והתאכזבת מבנט ושקד שזגזגו?

"אין לי בתוכנית העבודה להתאכזב. יש לי לעבוד. אני מתעסק באוצר. אין שום עניין היום ללכת להקדים בחירות בלי שום סיבה, אבל ברגע שהעסק יתפרק או שתהפוך פה איזה הפקרות תקציבית או הפקרות של חוקים, אנחנו נעצור את זה באותו מקום".

ההתפטרות של אביגדור ליברמן הפתיעה אותך?

"מי שישב לידו בקבינט ראה את חוסר שביעות הרצון שלו בתקופה האחרונה מכל התהליכים. אני לא יכול להגיד לך שהיה לי מידע מוקדם או משהו, אבל אם היית שואל אותי מי הראשון שיתפטר הייתי אומר לך ליברמן, על סמך תחושה".

לדעתך הוא טעה?

"אני לא נותן ציונים. ליברמן ילד גדול".

מה יהיה עם "כולנו" בבחירות?

"נגיע לבחירות וכל אחד יפרוס את מרכולתו בפני הציבור. הייתה לנו הצלחה מרשימה בבחירות המוניציפליות, הצלחנו לזכות ב-17 ערים. אני מאוד בטוח בעצמי".

תוסיף לקראת הבחירות שמות נוצצים לרשימה? פורסם ב"גלובס" שאתה במו"מ עם אבי ניסנקורן, פורסם שגם גבי אשכנזי במגעים.

"אני לא במו"מ עם אף אחד. אני עדיין לא דן ברשימה, יש עוד מספיק זמן".

כלומר, השמות שפורסמו לא נכונים.

"אני לא במו"מ עם אף אחד".

הרשימה הנוכחית שלך קצת התפזרה במהלך הקדנציה. זה הלך לפה, ההוא הלך לשם.

"הכול בסדר. חוץ מאבי גבאי כולם אצלי. רחל עזריה חברת כנסת שמתפקדת בצורה טובה. גלנט שר השיכון עומד בהצבעות, עומד במשמעת סיעתית".

אורלי לוי מדאיגה אותך?

"בכנסת יש 120 מנדטים. יש מקום לכולם". 

שי באב"ד / צילום: תמר מצפי
 שי באב"ד / צילום: תמר מצפי

באב"ד? "מדי פעם מתפרצים לו דברים"

כחלון אדם מאופק. שונא להרים את קולו ושונא לדבר על התנהגות לא מקובלת של עובדי משרדו. אבל בראיון שנערך כמה ימים לאחר התפרצות הזעם המתועדת של מנכ"לו ויד ימינו שי באב"ד על יו"ר ועדת הכספים משה גפני - לכחלון לא ממש נותרה ברירה.

מה חשבת כשראית את הסרטון של שי באב"ד בוועדת הכספים?

"משרד האוצר זה לא תנועת נוער. זה משרד עם המון לחצים, המון עצבים, המון מתחים".

אבל זו לא פעם ראשונה ובטח גם לא פעם אחרונה.

"שי באב"ד הוא מנכ"ל מצוין, חריף שכל, איכותי, ואני אומר לך שאזרחי מדינת ישראל חבים לו חוב גדול על הפעולות שהוא עשה למענם בשנים האלה. באב"ד בא מגוף אזרחי שהוא השתכר שם פי 4 והוא עושה את זה גם משליחות, גם כי אכפת לו, ומי שאכפת לו אז מדי פעם גם מתפרצים לו דברים".

וכל הכתבות נגדו, זה מה? קמפיין?

"לא יודע, לא נכנס לזה. אנשים צריכים לכתוב אז הם כותבים. לא תוציא ממני מילה רעה על התקשורת, אתה יודע שאני מאוד מחבב אותה".

תקציב הביטחון? לא ייפרץ

נושא אחר שמונח כרגע על שולחנו של שר האוצר הוא תקציב הביטחון. הגילויים המדאיגים על מנהרות החיזבאללה בגבול הצפון, העימות המתמשך מול החמאס, ההתבססות האיראנית בסוריה כל אלה מייצרים רוח גבית מאחורי הדרישה להגדלה ניכרת בתקציב הביטחון כבר ב-2019 שהעלה ראש הממשלה, וכעת גם שר הביטחון בנימין נתניהו.

ראש הממשלה רוצה להגדיל את תקציב הביטחון בעוד מיליארדים.

"לא מדובר על זה, יש תוכניות אחרות. תקציב הביטחון עבד בצורה יוצאת מהכלל. הרמטכ"ל אמר לא פעם שההסכם אפשר לו לתפקד בצורה מיטבית, התעצמות אימונים, ציוד, רכש - כל מה שדרוש לצבא".

אז תיתן לפתוח את תר"ש גדעון (התוכנית הרב-שנתית של מערכת הביטחון)?

"זה כבר מאחורינו. תר"ש גדעון לדעתי לא ייפתח".

אתה מכיר את המצב הביטחוני, אתה רואה מה קורה.

"אנחנו במצב ביטחוני רגיש ואני לא אסכן את ביטחון מדינת ישראל. עד היום לא היה צורך בפריצה תקציבית. התייעלות הצבא מילאה חלק גדול מהצרכים שלו. מה יהיה קדימה? נדון על ההמשך. הסכם כחלון-יעלון ותר"ש גדעון אפשרו לי לקדם את האג'נדה שלי להשקיע במחיר למשתכן, לתת לחיילי החובה שכר מינימום".

הביקורת עליך היא שלא ניצלת את השנים הטובות כדי להתכונן לרעות. במקום לחסוך, לצבור רזרבות, למלא את המחסנים, הגדלת את ההוצאה, הורדת מסים לא דאגת ליום סגריר.

"לפרשנים יש בעיה. ברגע שהם לא יכולים לתקוף אותי על מה שהיה הם תוקפים אותי על מה שיהיה, כי את זה אי אפשר לבדוק. הם תוקפים על מחר".

רואים...

"מה אתה רואה?!"

שב-2019...

"מה אתה רואה?! לא רואים שום דבר. הגירעון ב-2018 אני מתחייב לפניך שהוא יהיה בהתאם ליעדים או בשיעור זניח".

ואני סומך עליך שאם אתה אומר שהגירעון יהיה ביעד - אתה גם תדאג לכך.

"זה עוד קשקוש של כל מיני פרשנים. אי אפשר לשחק במספרים. אנחנו לא נמצאים פה באיזו מדינה שכוחת אל, אנחנו במדינה מודרנית עם שקיפות מלאה. בוא, ה-IMF (קרן המטבע הבינ"ל) לא ילדים, מודי'ס ו-S&P (סוכנויות דירוג האשראי הבינ"ל) לא ילדים, אין מושג כזה לשחק במספרים - זה מושג בראש של העיתונאים, כי העיתונאים באו ואמרו שיהיה גירעון ועכשיו כשאמרתי שאין גירעון ורואים שאין גירעון אז אומרים 'הוא שיחק במספרים'".

יש האטה בהכנסות, בסדר?

"מה זה האטה בהכנסות? מ-307 מיליארד ל-306 וחצי זה האטה בהכנסות?".

זה כל הסיפור? חסר חצי מיליארד שקל?

"כן, כרגע זה הצפי. תגיד לי אתה אם זה נראה לך בעייתי. מיליארד - בסדר?".

אומרים ש-2019 תהיה שנה קשה.

"אין לזה שום בסיס. כדי ששנה תהיה קשה צריך לקרות משהו. הצמיחה ממשיכה. אנחנו כמעט ב-12% צמיחה מצרפית מאז שנכנסתי לתפקיד. כשהשכר עולה והאבטלה יורדת ואין לך פה איזה אירוע מקרו גדול ובטח לא מלחמה - אתה לא רואה סיבה למשבר. ואני יכול להגיד לך מהנתונים שאני יודע שההשקעות והפעילות שנה הבאה יהיו לא פחות טובות מהשנים הקודמות".

זה הזמן להעלות ריבית לדעתך?

"אני לא רוצה להיכנס לאזור של הנגיד החדש, הוא יעשה את החישובים שלו ויקבל את ההחלטות שלו".

יש לך משבר אמון עם הכלכלנים?

"יש לי אמון מלא בכלכלנים. אני מתייעץ המון".

אנשים לא יודעים שיש לך מועצה כלכלית - היא בכלל מתפקדת?

"כן, כן, לא פעם התייעצתי גם עם המגזר הפרטי, עם רואי חשבון גדולים במשק. אני מקשיב, משתף ומקבל החלטות. אני היחיד שקורא לרכזים להתייעץ איתם, אני מתייעץ עם סגנים, עם ראשי אגפים".

קרנית פלוג גם מבינה כלכלה וכשהיא אומרת שצריך להעלות מסים, אז נכון, שנה אחת מכרו את מובילאיי והיו לך הרבה הכנסות...

"ולאן הלך הכסף של מובילאיי? להפחתת חוב. עשינו את כל הפעולות הכי אחראיות שאפשר לעשות, הצמחנו, הורדנו אבטלה, צמצמנו חוב. אני לא חושב שמישהו יכול לבוא אליי בטענות. אני לא סתם אומר שאנשים מדברים על מחר כי את מחר אי אפשר לבדוק".

מאיפה זה בא? מאג'נדה פוליטית?

"אני לא רוצה להתווכח עם אף אחד, אני מדבר עובדות. נכנסתי לתפקיד אחרי עשר שנים שמחירי הדירות עלו בין 8% ל-10% בשנה, היום הם מינוס 2% ואני מאוד מקווה שזה ימשיך לרדת למינוס 3 מינוס 4 השנה. בנו אפס דירות למחיר למשתכן, היום יש עשרות אלפי דירות. זה הכול קשקושים. אני מוכן לעמוד מול כל נתון ובוא נתווכח".

איך יחסיך עם הדרג המקצועי באוצר?

"מצוינים".

אתה מזכיר בכל הזדמנות את אמיר לוי כי הוא חסר לך? כי אין לך ערוץ ישיר עם מחליפו שאול מרידור?

"מי אמר לך? מאיפה השטויות האלה. אין יום שאני לא מדבר איתו בטלפון. אנחנו עובדים מצוין ביחד".

שנה וחצי אחרי שנלחמת עבור התאגיד, אתה מרוצה מהתוצאה?

"תראה, אני חשבתי שצריך לעשות את זה ועשיתי את זה".

מה אתה חושב על התוצאה?

"אני לא נכנס לדברים האלה".

אין לך משהו חיובי אחד לומר על התאגיד?

"היה חשוב שיוקם תאגיד במדינת ישראל והוקם, ובזה זה נגמר. אני לא מתאהב בפעולות שלי".

לפני שנה ומשהו הפכת עולמות בבג"ץ ובכנסת כדי להעביר את מס דירה שלישית. בדיעבד, מתברר שכל המס הזה היה מיותר.

"רציתי להעביר אותו אבל בית המשפט עצר את זה, ואחר כך המערכת הפוליטית סירבה לקדם את זה. היום כמות המשקיעים ירדה למספר כמעט חסר תקדים. כרגע זה לא רלבנטי".

איפה היית רוצה לראות את מחירי הדיור בעוד שנה?

"הייתי רוצה מחירים סבירים. הדבר המרכזי היה לבלום את הטירוף. אני מאמין שהשוק התייצב כרגע, ואם מחיר למשתכן ימשיך והליכי התכנון בוותמ"לים ימשיכו שוק הדיור יהיה במקום יותר טוב ממה שהיה בשנים האחרונות".

תוספות שכר? "תהיה הגון עם המשטרה!"

הנה כמה מספרים על הקדנציה של שר האוצר משה כחלון: מאז נכנס לתפקיד במאי 2015 יזם כחלון הורדות מסים שגרעו מהכנסות המדינה 11 מיליארד שקל בשנה, לפי אומדני האוצר. מהורדות המסים האלה, שנעשו בעידודו הנמרץ של ראש הממשלה, נהנים בעיקר שני העשירונים העליונים שמשלמים ביחד כ-90% מהמסים הישירים בישראל. מהורדת מס החברות נהנה המאיון העליון שמחזיק בשליטתו חברות ארנק. מצד שני, חייבים להודות שגם ההכנסות ממסים גדלו בארבע השנים האחרונות ב-14.6% במצטבר, ל-307 מיליארד שקל. הסיבה העיקרית לגידול בהכנסות הייתה הצמיחה של המשק שהגיעה במצטבר לכ-12% בארבע השנים האחרונות. לאן הלך כל הכסף הזה? להחזרת חובות ולתקציב השוטף. הוצאות המשרדים האזרחיים בשנים 2017-2015 גדלו בכמעט 40 מיליארד שקל בשנה, הוצאות הבריאות גדלו בכ-30% בזמן שהוצאות מערכת הביטחון כמעט ולא גדלו. תקציב החינוך השנה (56.8 מיליארד שקל) היה גבוה כמעט כמו תקציב הביטחון (62.2 מיליארד) לפני התוספות של הסיוע האמריקאי והכנסות אחרות.

מה היית רוצה שיזכרו מהקדנציה שלך כשר אוצר?

"את ההישגים בתחום המקרו. את הצמיחה, את העלאת השכר הממוצע ושכר המינימום, הורדת האבטלה, העלאת דירוג האשראי - אני לא חושב שכל שר אוצר זוכה שבקדנציה שלו מעלים דירוג, אלה הישגים שמדברים עליהם ברמה הבינלאומית. זה מאוד מחמיא לסיים קדנציה כך, להעביר חמש שנות תקציב, שלושה תקציבים. התקנו את הנומרטור, הדיור, הגדלת ההוצאה האזרחית ייצוב תקציב הביטחון".

מאחורי הגדלת ההוצאה האזרחית שכחלון על-כך מתגאה בה מסתתר גידול בתלושי השכר של עובדי המדינה: בשנת 2017 לבדה גדלה ההוצאה התקציבית לשכר וזכויות נלוות לעובדי משרדי הממשלה ביותר מ-5%, והגיעה לכמעט 100 מיליארד שקל.

כששואלים את כחלון על תוספות השכר הוא גורר את השיחה לעובדים החלשים. להעלאת שכר המינימום. "מה שעזרתי לחלשים לא עזרו להם מעולם", הוא אומר.

בסדר, אבל...

"אה, זה בסדר? זה כלום? אז תקשיב, אני לא דת. יש עיתונאים שהדת שלהם זה נגד מי שעובד הם רוצים שעובדים יהיו עניים. אני לא רוצה שהעובדים יהיו עניים. אני רוצה שהעובדים יתפרנסו ויוכלו לשלוח את הילדים שלהם לאוניברסיטה ויוכלו לתת לילדים שלהם תרבות והשכלה, ואין לי בעיה עם זה. עיני לא צרה בעובד שמשתכר שכר הוגן. יש עיתונאים ופרשנים שרוצים שכל המדינה תעבוד בשכר מינימום וכולם יהיו נתמכי סעד".

אבל הלכת לקיצוניות השנייה. רבים מאוד מהשכירים שקיבלו את תוספות השכר שאישרת הם עובדים שמרוויחים 20 אלף פלוס - זה בערך השכר הממוצע היום בחברות הממשלתיות ובמשרדי הממשלה. במשטרה, שנתת להם תוספות שכר, כל קצין בדרגת סגן ניצב מרוויח...

"אני מבקש שתהיה הגון עם המשטרה! זה החלטה של בית המשפט וזו החלטה של הממשלה ותפסיקו לגלגל את זה עליי! זה ממש לא בסדר. בשלוש ערכאות בית המשפט קבע שאנחנו צריכים לשלם. הממשלה אישרה את זה. זה סתם סיסמאות. כשאנחנו מדברים על עובדי מדינה אנחנו מדברים על רופאים, על עובדים סוציאליים, על מורים, על אנשים שנותנים לנו שירות יומיום. אני לא נגדם! אני בעד אנשים שעובדים וצריכים לפרנס את המשפחות שלהם, אני רוצה שיחיו בשכר הוגן. יש פה קבוצה במדינה הזו שרוצה לראות את כולם עניים ואת עצמם עשירים. אני רוצה שהעושר הזה יחולק ואני פועל לפי תפיסת העולם שלי. והדבר הגדול שעשינו זה ההסכם הדיפרנציאלי שפעם ראשונה מאז קום המדינה שהעובדים החלשים מקבלים בשקלים ולא באחוזים, ולכן זה מצמצם פערים ונותן אוויר לאוכלוסיות החלשות".

אבל עשית כלכלה שהיא גם וגם וגם - אתה גם מגדיל את ההוצאה, אתה גם מוריד מסים ואתה גם טוען שאתה שר אוצר אחראי. זה יכול להצליח שנה, שנתיים, אבל בסוף זה לא יכול לעבוד.

"נכון לעכשיו צדקנו. לפניי מה עשו? העלו מע"מ, העלו מסים, העלו מכסים וההכנסות קטנו. אני הגעתי במאי, וביולי כבר הורדתי 12-10 מיליארד שקל מסים, ומה קרה בשנה לאחר מכן? כל ההכנסות גדלו והצריכה עלתה".

אתה לא אוהב להעלות מסים, אבל באיזה תרחיש תסכים להעלות מסים?

"אני גם לא אוהב לענות על שאלות היפותטיות".

גם לא מס על סיגריות? גם לא מס על רכבי יוקרה?

"העלאת מסים זה לא דבר שתורם למשק. אני לא חושב שהמסים שלנו כל-כך נמוכים. גם ככה יוקר המחיה לא קל פה".

בתחילת השנה עוד דיברת על הורדת מסים.

"צריך להיות הגונים, בגלל שההכנסות עמדו פחות או יותר ביעד לא היה שום טעם להפחית מסים. אבל אני עדיין חושב שצריכים להוריד מסים במדינת ישראל, באחריות".

אז דאגת גם לחלשים וגם לחזקים. אתה מצפה שזה יבוא לידי ביטוי בקלפי?

"כתבתי דברים במצע ואני מאוד מבקש שתפתח את המצע ותופתע. כל מה שהתחייבתי במצע או רובו, אי אפשר הכול - קיימתי. לפעמים אתה עושה פעולות ואתה משלם עליהן בקלפי ולפעמים אתה מרוויח. אתה יודע כמה פעולות עשיתי שאני אשלם עליהן בקלפי?".

אשמח לדוגמאות.

ראש הלשכה של כחלון, נדב שיינברגר, זורק מיד "לפחות ארבעה דברים", אך הוא והשר מתחמקים מתשובה. אפשר רק להניח שכחלון מתכוון לצעדים נגד המשקיעים בדירות, למלחמה שניהל למען התאגיד ונגד חוקים עוקפי בג"ץ, ואולי גם להימנעות מטיפול בנושאי הגז בניגוד להבטחתו מלפני הבחירות.

אוקיי, אבל למה לדעתך שיצביעו לך? הרי כבר נתת וחילקת את כל מה שהבטחת, אז למה שיצביעו לך שוב?

"קודם כל תראה מה שאבטיח להם בפעם הבאה", ממהר כחלון להשיב בהומור ומוסיף: "הציבור צמא לאנשים שמקיימים את ההבטחות שלהם. אני התחלתי בסלולר, בדיור ובחיילים, ואני חושב שאני היום נהנה מאמון הציבור בצורה שהיא יוצאת מהכלל טוב".

מה בכל זאת לא הספקת לעשות?

"דבר אחד שלא הספקתי לעשות לצערי בקדנציה זה הקמת בנק נוסף, למרות שהצלחנו לעשות הקלות בפתיחת בנק חדש. הפרדת כרטיסי האשראי - אני רואה בזה הישג אדיר שלא הצליחו 30 שנה לפנינו".

ומה תעשה בקדנציה הבאה?

"זו שיחת סיכום על הקדנציה הזאת. על הקדנציה הבאה אני לא מדבר".

אבל כששואלים אותך אתה אומר שאתה מתכנן קדנציה שנייה באוצר.

"נכון, זה תלוי במנדטים, לא הכול תלוי בי".

אז מאיפה אתה יודע שתהיה באוצר - יש לך הבנה על זה עם ראש הממשלה?

"אין לי הבנה על זה עם אף אחד. בפוליטיקה אין הבנות. בפוליטיקה יש כוח, יש מנדטים".

יש גם הסכמים ויש גם מכתבים...

"אין הסכמים ואין מכתבים. המכתבים לא שווים אפילו את הנייר שהם כתובים עליו. יש לך כוח - אתה יכול לדרוש את מה שאתה רוצה. אין לך כוח - תקבל חיוך ואולי כוס קפה ואחר כך תעזוב את המשחק". 

מינוי בכירות: "קידמתי יותר נשים מלפיד"

נתחיל דווקא בחדשות הטובות. בימים הקרובים תמונה במשרד האוצר כלכלנית ראשית ראשונה, אחרי שני גברים. שירה גרינברג, כיום סגנית הממונה על התקציבים לענייני כלכלה, סומנה על-ידי כחלון לתפקיד זמן לא רב אחרי שהכלכלן הראשי הקודם יואל נוה סיים את תפקידו. מאז המינוי התעכב, מסיבות אישיות, ביורוקרטיות ואחרות, ומנכ"ל האוצר שי באב"ד נדרש לתת דחיפה - אבל הכול כבר מאחורינו וגרינברג תיכנס בקרוב למשרה הבכירה, שאחראית בין היתר על יחידת המחקר הכלכלי באוצר, על מנהל הכנסות המדינה ועל קשרי החוץ הכלכליים של ישראל.

העניין הוא שביום שגרינברג תיכנס בפעם הראשונה לפורום ההנהלה הבכירה של האוצר (שמתכנס בדרך כלל לישיבה השבועית בכל ראשון בבוקר) - היא תרגיש קצת כמו אנגלה מרקל בתמונה ההיסטורית עם צמרת ההייטק הישראלית: 9 מבין 10 החברים כיום בפורום הם גברים ורק אישה אחת, הדוברת לילך ויסמן. במובן הזה חלה באוצר נסיגה ברורה בשנים האחרונות, כאשר עד לשנת 2016 היו בהנהלה הבכירה ארבע נשים (חשבת כללית, מנכ"לית, ממונה על שוק ההון ודוברת). המצב באוצר בולט לרעה עוד יותר לנוכח הייצוג הנשי הבולט בהנהלת גופי מדינה כלכליים אחרים, כמו בנק ישראל, רשות ניירות ערך והרשות להגבלים עסקיים.

קיבלתם משרד אוצר שחצי מהצמרת שלו נשים. אתם משאירים רוב גברי ברור.

"עם עובדות אני לא מתווכח".

למה מינית כל-כך מעט נשים לתפקידים בכירים?

"זה ממש לא נכון. מיניתי את יו"רית רשות ניירות ערך ענת גואטה, ואת דלית זילבר (יו"רית מנהל התכנון ע"ב) - היא לא משרד אוצר? היא משרד רווחה? ועוד שלוש יושבות ראש ועדות מחוזיות. מיניתי חמש נשים לתפקידים בכירים. אפשר להגיד שאני מיניתי פחות מהקודם שלי? כמה מינה לפיד? שתיים? את מיכל עבאדי לא לפיד מינה. אז למה אתה לא אומר 'לפיד וכחלון מינו אותו דבר'? בקרוב תמונה גם כלכלנית ראשית. יהיה מהפך - תכתוב את זה?".

עזוב, תגיד לי אתה - לדעתך קידמת מספיק נשים או לא?

"התפיסה שלי אומרת שצריך לשאוף למנות כמה שיותר נשים, אבל חשוב למנות אנשים מתאימים לתפקיד. לצערי, בבחירת ממונה על שוק ההון לא הגיעה אף אישה לפיינל פור. היה לי חשוב למנות נשים". 

רוצה להשאר מעודכן/ת בנושא הסיפורים הגדולים של השבוע?
✓ הרישום בוצע בהצלחה!
צרו איתנו קשר *5988