הנקראות ביותר

מה חושב אחד הכלכלנים החשובים בעולם על ביטקוין, על הסינים ועל נשיא ארה"ב

העלאת המסים על העשירים לא תגדיל את הכנסות הממשלה, סין לא אשמה בצרות של מעמד הביניים בארה"ב, והנשיא טראמפ הוא כמו קפטן קבוצת הפוטבול של בית הספר, שמתלונן שתלמיד כיתה ו' גזל ממנו את ארוחת הצהריים • פרופ' ג'ון קוקרן, אחד הכלכלנים הבכירים בעולם, שהגיע לישראל כאורח של 'מכון פרידברג לכלכלה', מדבר על הסוגיות הבוערות בכלכלה העולמית

ג'ון קוקרן / צילום: יחצ
ג'ון קוקרן / צילום: יחצ

"אופן החשיבה של הצעירים האמריקאים נובע, בין היתר, מכישלון קולוסאלי של מערכת החינוך שלנו, שאיננה מלמדת כראוי היסטוריה ואזרחות וכיצד החברה התפתחה".

תכירו את פרופ' ג'ון קוקרן, אחד הכלכלנים הבכירים בעולם, עמית בכיר במכון הובר באוניברסיטת סטנפורד, לשעבר פרופסור באוניברסיטת שיקגו ובעל הבלוג "The Grumpy Economist". הציטוט הזה שייך לו ומבטא את מה שהוא חושב על הצעירים האמריקאים, שלפי ה"אקונומיסט" מזדהים היום יותר ויותר עם גישות סוציאליסטיות. קוקרן סבור כי מאחר שהצעירים אינם לומדים כראוי את מקצועות ההיסטוריה והאזרחות, הם אינם יודעים על הפעמים הרבות שבהן נוסתה השיטה הסוציאליסטית - ניסויים שהסתיימו בכישלון.

אבל אי אפשר להתעלם מהעובדה שיש קריאה אמיתית לחברה שוויונית יותר.

"יש כאן שני דברים שונים. קודם כול, האנשים בארה"ב לא השתנו במידה רבה - אלה הפוליטיקאים שהשתנו ללא היכר. הפוליטיקה האמריקאית הפכה לפוליטיקה של סימבוליזם.

"בעבר פוליטיקאים היו מציגים תוכניות והייתה עיתונות אחראית יותר, שהייתה שואלת 'מי ישלם על זה?'. הפוליטיקאים היו מנסים להראות שיש צעדי מיסוי ודרכים כאלה ואחרות - וכל זה היה נתפס כביטוי לאחריות ציבורית. היום, בפוליטיקה של סימבוליזם, לאף אחד לא אכפת אם המספרים מתחברים. אי-שוויון הוא סיסמת בחירות של פוליטיקאים - אבל מה זה באמת אומר?

"אני חושב שיש בעיה אמיתית של צמיחה חלשה, ובנוסף חלקים בחברה האמריקאית - ואני משוכנע שגם בחברה הישראלית - לא מצליחים לקבל הזדמנות אמיתית.

"למשל השאלה כמה מטוסים פרטיים יש למנהלי קרנות גידור. למי זה אכפת? זה בכלל לא עניין כלכלי, אלא שאלה שהעיסוק בה נועד רק לספק ריגוש ולייצר קנאה ומלחמת מעמדות. הבעיה שלנו היא שלאנשים בתחתית הסולם החברתי אין הזדמנויות. 'הוצאה להורג' של מיליארדרים היא לא הפתרון".

ההיכרות של קוקרן עם ישראל מבוססת בין השאר על ביקור שערך כאן באחרונה, בתור אורח של מכון פרידברג לכלכלה, אשר מקדם חירות כלכלית בישראל. קוקרן נפגש עם הסטודנטים שלומדים בתוכנית ההכשרה של המכון ובשיחה שלנו הוא שיבח אותם על רמת הידע שהפגינו.

קוקרן, בדומה לעמדה של מכון פרידברג, מתנגד למיסוי גבוה של עשירים. "למשל השאלה כמה מטוסים פרטיים יש למנהלי קרנות גידור. למי זה אכפת? זה בכלל לא עניין כלכלי, אלא שאלה שהעיסוק בה נועד רק לספק ריגוש ולייצר קנאה ומלחמת מעמדות. הבעיה שלנו היא שלאנשים בתחתית הסולם החברתי אין הזדמנויות. 'הוצאה להורג' של מיליארדרים היא לא הפתרון".

מס על מיליארדרים? זה יפחית את המסים

אף אחד בארה"ב לא מדבר על הוצאה להורג של מיליארדרים, וגם תנועות שיצאו לרחוב כמו ה-99% איבדו קצת מומנטום, ובכל זאת אי אפשר להתעלם מעליית כוחו של האגף הרדיקלי במפלגה הדמוקרטית, אגף המקדם אג'נדה של מיסוי פרוגרסיבי על עשירים.

זה התחיל עם חברת הקונגרס הצעירה (29) אלכסנדריה אוקסיו קורטז שהעלתה הצעה להטיל מס הכנסה של 70% על בעלי הכנסה שנתית של 10 מיליון דולר ומעלה. אליזבת' וורן, הסנאטורית הלוחמת בבנקים, הגיבה בהצעה משלה להטלת מס שנתי של 2% על בעלי נכסים של יותר מ-50 מיליון דולר ושל 3% על נכסים בהיקף של מיליארד ומעלה. ההצעות עוררו עניין רב ואף זכו ללא מעט תמיכה, לרבות מצד כלי תקשורת במיינסטרים האמריקאי שציינו בין היתר כי המס השולי המרבי בארה"ב מתום מלחמת העולם השנייה ועד שנות ה-60 עמד על כמעט 90%.

 חברת הקונגרס  אלכסנדריה אוקסיו קורטז/  צילום: רויטרס Joshua Roberts

"הצעה כמו זו של אוקסיו קורטז היא דוגמה מעניינת של שימוש פוליטי בסימבוליזם", טוען קוקרן. "הטלת מס של 70% על המיליארדרים תהיה למעשה הפחתת מסים. איך זה יכול להיות? כי המס שמוטל עליהם הוא לא רק מס פדרלי, אלא מדובר גם על מס מדינתי, מס מקומי (ארנונה) ומסי קנייה. הרפובליקאים יוזמים עכשיו הצעת חוק ששכר של יותר מ-1 מיליון דולר לשנה לא יוכר כהוצאה לצורכי מס חברות. ההצעה הזו מעלה את מדרגת המס העליונה מ-40% ל-51%".

אבל זה מס שישלמו החברות, לא יחידים.

"אחד החוקים הבסיסיים בכלכלה אומר שזה לא באמת משנה מי משלם את המס. החנות אומנם משלמת מכס, אבל המכס יגולם במחיר המוצר שישלמו הצרכנים. העלאת המדרגה של מס החברות על שכר של יותר ממיליון דולר תעלה את המס השולי ב-21%, כך שנטל המס הכולל יעלה לקצת יותר מ-70%. במס שולי של 70%-80% אנשים כבר שואלים את עצמם 'בשביל מה אני צריך לעבוד?'".

בארה"ב היו שיעורי מס כאלה בשנות ה-50 וה-60 של המאה הקודמת, והכלכלה האמריקאית פרחה.

"כי שיעורי המס האלה היו רק עלה תאנה. הפוליטיקאים רצו שיעורי מס גבוהים, והלוביסטים נשלחו כדי לסדר הקלות והטבות. אז היו לך 'ניכוי אזילה' (פיצוי על ירידת נפח המאגר) בתעשיית הנפט וניכוי מיוחד למגדלי בקר בחקלאות...

"תסתכלו על משפחות ההון הגדולות בארה"ב, כמו משפחת טראמפ. ההון שלהם מגיע מנדל"ן - למה? כי יש תכנוני מס שמאפשרים להוריד את המס השולי על השקעות בנדל"ן מ-70%-90% לסביבות 10%-20%.

"ארה"ב עשתה באיזשהו שלב רפורמה שאמרה 'הם ממילא משלמים רק 20%, אז נוריד את המס ל-20% ונבטל את כל התכנונים. בסופו של דבר, הורדת המס הזו הגדילה את ההכנסות. אם נגיד למיליארדרים 'תשלמו מעכשיו 70% מס הכנסה', זה יהיה טוב לעורכי הדין מתחומי המסים ולרואי החשבון. זה יהיה טוב לפוליטיקאים, כי המיליארדרים יחזרו אחריהם יותר כדי לקבל הקלות. אבל זה לא יהיה טוב להכנסות ממסים. בשורה התחתונה ההכנסות ממסים בארה"ב לא השתנו לאורך השנים. הן היו תמיד סביב ה-20% תוצר".

האם נכונה התחושה ששכר השכירים בארה"ב תקוע כבר 30-40 שנה?

"לא מספיק למדוד את ההכנסה לשכיר, צריך להסתכל גם על ההכנסה למשק בית. אם פעם משכורת הייתה צריכה להספיק למשק בית של זוג ושלושה ילדים, היום היא צריכה להספיק למשק בית של הורה אחד עם ילד או שניים.

"ועדיין, יש תחושה אצל בעלי הכנסות נמוכות שקשה להם להתקיים. הניסיון לחלק כסף לאנשים לא הצליח. אנשים שקיבלו כסף בזמן שלא עבדו - לא הפכו להיות מאושרים.

"אני מכיר בבעיות האלה, אבל במקום להטיל מסים שיבריחו מיליונרים ויקטינו תמריצים להקים עסקים ולגייס עובדים אני מציע שנשאל את עצמנו למה אנשים בעלי הכנסה נמוכה לא מצליחים להתקדם".

ומה התשובה?

"מערכת החינוך בארה"ב היא אסון. אני גדלתי בדרום שיקגו והלכתי לבית ספר ציבורי. היום ילד עני שגדל בדרום שיקגו, האופציות שלו ללימודים הן פשוט גרועות. מערכת החינוך היא אחת הדרכים לייצר הזדמנויות וישנן כל מיני דרכים לעשות בה רפורמה".

איך אפשר לשפר את רמת מערכת החינוך בארה"ב ללא הגדלת המעורבות הממשלתית?

"בתי הספר הגרועים בארה"ב הם בדרך כלל בתי ספר הציבוריים, שנמצאים בתוך הערים. המורים שייכים לאיגוד המקצועי של המורים, שמעניק לחבריו קביעות בעבודה. אם צריך לקצץ - מפטרים את המורים הכי צעירים והכי חדורי מוטיבציה, במקום את אלה שנמצאים כבר 30 שנה במערכת. זו שיטה שלא נותנת שום ביטוי לכישורים. תפקיד הממשלה הוא לאפשר לבתי ספר שמוריהם נמצאים מחוץ לאיגוד לקבל תלמידים, לתת להורים אפשרויות בחירה, לייצר תחרות בין בתי ספר".

וזה לא מחייב גם תוספות תקציב?

"בשיקגו, למשל, השקיעו המון. הנתון הממוצע להשקעה לתלמיד בארה"ב הוא 20 אלף דולר לשנה, למיטב זיכרוני. ארה"ב מוכיחה שוב ושוב יכולת יוצאת דופן לבזבז משאבי ציבור ללא תוצאות. זה כמו לשפוך כסף לביבים".

לארה"ב יש בעיית יעילות?

"יש בעיית יעילות ובעיית עלויות. איכשהו מדינות קטנות מצליחות לעשות רפורמות ולהתייעל יותר ממדינות גדולות. לא חסר לנו כסף, אבל אנחנו לא מסוגלים להשקיע אותו ביעילות. אנחנו בונים רכבות סופר-יקרות שאף אחד לא משתמש בהן ולא את מה שבאמת צריכים".

מאבק בסין? מעמד הביניים בארה"ב צריך להודות לה

הברקזיט, ההצבעה בעד דונלד טראמפ בארה"ב או בעד תנועות פופוליסטיות באיטליה ובמדינות נוספות מתפרשים כביטוי לתסכול הולך ומעמיק בקרב מעמד הביניים-הנמוך באותן מדינות. כפי שהגדירו זאת פרשנים, "בפעם הראשונה מאז מלחמת העולם השנייה יש תחושה בקרב הדור הנוכחי של מעמד הביניים שהם לא יוכלו להעניק לילדיהם חיים טובים יותר מאלה שהיו להם".

פוליטיקאים פופוליסטיים רבים מאשימים במצב את המהגרים. נשיא ארה"ב טראמפ הטיל את עיקר האשמה על סין ועל הסכמי הסחר הבינלאומיים - ועורר בכך את זעמם של חסידי הגלובליזציה אבירי השוק החופשי, וקוקרן ביניהם.

"כשמסתכלים על מה הגלובליזציה עשתה בעשורים האחרונים", אומר קוקרן, "רואים מצד אחד שיפור במצבם של מיליארדים במדינות עניות, ומהצד השני מעמד הביניים במערב חש שהוא מפסיד בתחרות.

"זאת נקודה חשובה לגבי האי שוויון. ב-40 השנים האחרונות האי שוויון בעולם הצטמצם יותר מבכל תקופה אחרת בהיסטוריה. מיליארד סינים יצאו מעוני ימי-ביניימי והפכו למעמד ביניים-נמוך. זו טעות גדולה להגיד שסין אשמה בצרות של מעמד הביניים בארה"ב. מעבר לשנאת זרים שיש בטיעון הזה, ברמה הכלכלית סין דווקא אחראית לכך שמעמד הביניים בארה"ב מצליח להחזיק את הראש מעל המים. רק כך אפשר לשמור על רמת חיים סבירה ביוקר מחיה נמוך יחסית. אפשר לקנות מכונית של קיה או להחזיק גנן מקסיקאי".

יש רבים שמצדיקים את מלחמת הסחר של טראמפ בכך שסין באמת ביצעה מניפולציות והפרה את כללי הסחר ההוגן.

"סין, בגדול, היא עדיין מדינה ענייה. התוצר לנפש בארה"ב הוא בסביבות 60 אלף דולר לשנה. בסין זה 10,000 דולר בשנה. באוזניי התלונות האלה נשמעות קצת כמו קפטן קבוצת הפוטבול של בית הספר, שמתלונן שתלמיד כיתה ו' גזל ממנו את ארוחת הצהריים.

"אני לא חושב שאפשר לעשות מניפולציות בשער המטבע במשך 20 שנה. אם הסינים מסבסדים את היצוא שלהם לארה"ב וגורמים להורדת מחירים בוול-מארט ומאפשרים למעמד הביניים האמריקאי לחיות ברמת חיים סבירה - ובעצם ממסים בכך את הצרכנים שלהם (בייקור הסחורה המיובאת לסין. ע"ב וא"ט) - אז התשובה ההולמת לכך צריכה להיות לשלוח להם כרטיס ברכה עם זר פרחים ושוקולד.

"אתם עובדים 16 שעות ביום כדי לייצר עבורנו מוצרים זולים, שתמורתם אנחנו משלמים לכם בניירות עם הבטחות לפרוע חובות בעתיד, הבטחות שאנחנו לא נקיים (הכוונה לאיגרות החוב של ממשלת ארה"ב שסין רוכשת. ע"ב וא"ט) - אני חושב שהתשובה הנכונה צריכה להיות 'תודה רבה'".

אתה רומז שלארה"ב אין סיבה להתמודד עם הגירעון שלה בסחר?

"גרמניה שלחה ליוון מכוניות פורשה, יוון שלחה לגרמניה ניירות - וכולם אמרו שגרמניה הייתה זו שהרוויחה מהעסקה הזאת. מה שחשוב בסחר בינלאומי זה היבוא, לא היצוא. אי אפשר רק שכולם רק ייצאו - מישהו צריך לייבא את כל זה. הנשיא טראמפ שוכח את זה - ובעצם כולם שוכחים את זה.

"סין שולחת סחורות לארה"ב, וארה"ב שולחת דולרים בחזרה לסין, שהיא בתורה משקיעה את הדולרים האלה בכלכלה האמריקאית. כלומר, סין לא רק מורידה את יוקר המחיה בארה"ב, היא גם מספקת את ההון לכלכלה האמריקאית, שהחוסכים האמריקאים לא נותנים. מבחינת הסינים זה סוג של טרגדיה: הם 'קורעים את התחת' כדי לייצר מוצרים ובמקום שהכסף יושקע בכלכלה הסינית, שמאוד זקוקה לו - הכול מושקע בחזרה בארה"ב".

זאת בעצם מזימת פונזי בממדים ענקיים?

"כן. ואם אתם חוששים מאיפה יבוא המשבר הכלכלי הבא - אני הייתי שואל כיצד ארה"ב תממן חוב לאומי בגובה 80% מהתוצר שלה".

ההרחבה הכמותית? זאת בעיקר השפעה שיווקית

אתה חושב שהמדיניות המוניטרית המרחיבה של הבנקים המרכזיים תרמה לניפוח הר החובות הזה?

"זה נכון שהם מדפיסים המון כסף, אבל הם גם סופגים הרבה מאוד חוב תמורתו. ההשפעה שלהם היא בעיקר על מבנה החוב הממשלתי, אבל בגדול מה שהם עושים זה קצת כמו לפרוט שטר של 20 דולר ולתת במקומו שתי חמישיות ועשירייה".

אז לכל תוכניות ההרחבה הכמותית אין באמת השפעה?

"הייתה להן בעיקר השפעה שיווקית מבחינת הבנקים המרכזיים. הם הרי הורידו את הריבית לאפס אז מה נשאר להם לעשות? אז הם הכריזו על תוכניות הרחבה כמותית ואמרו לכולם 'תראו מה אנחנו עושים'. קשה למצוא עדויות או ביסוס תיאורטי לכך שלמדיניות הזאת הייתה השפעה כלשהי".

האם המשבר של 2008 נבע מתפיסה מוטעית שהשוק יכול לאסדר את עצמו ולא צריך באמת רגולציה?

"לא. הבנקים היו הענף עם הכי הרבה רגולציה, חוץ אולי ממערכת הבריאות. גם לפני המשבר. שתי המערכות האלה למעשה שותקו. משבר 2008 הוא לא כישלון של השוק החופשי, אלא של הרגולטורים - כי סמכנו עליהם שהם ימנעו את המשבר. יש כאן בעיה מבנית. זה כמו שחייבים רגולציה כדי לטפל בזיהום אוויר. בפיננסים חייבים רגולציה כדי למנוע את הדחף הבסיסי להדפיס כסף במקום להחזיר חובות.

"הרגולציה נכשלה כי היא אפשרה לגופים כמו ליהמן ברדרס לפעול במינוף מטורף. במקום להתעקש שיהיה להם הון עצמי משמעותי, אפשרו לגופים האלה לעקוף את הכללים באמצעות כל מיני מכשירים פיננסיים. לכן הלקח שהופק מהמשבר היה מוטעה - היקף הרגולציה הוכפל. אנחנו בעצם מצפים היום מהרגולטורים שלא יאפשרו לבנקים לקחת כל סיכון.

"הדרך הנכונה היא לשמור על רגולציה פשוטה ולדרוש מהבנקים להביא טונות של הון עצמי. תעשו מה שאתם רוצים עם הנכסים שלכם, אבל בתנאי אחד - שיש לכם מספיק הון עצמי.

"למה אף אחד לא מונע מגוגל להשקיע כסף ברכב אוטונומי או בחלליות למאדים? כי הם לא מתממנים בחוב. כל עוד אתה משלם בעצמך על ההרפתקאות שלך - אין בעיה. לכן הפתרון הוא מימון בהון עצמי בלבד - אבל עד שנגיע לפתרון הזה, ייתכן שנצטרך לעבור עוד משבר".

אג"ח ארה"ב? מקלט בטוח מאוד שברירי

החששות ממלחמת סחר בין ארה"ב לסין כבר חוללו האטה בגידול בסחר העולמי, דחפו מדינות באירופה למיתון, והחזירו את הבנק המרכזי האירופי למדיניות ההרחבה הכמותית. הפדרל ריזרב, שעמד להעלות את הריבית בין שלוש לארבע פעמים בשנה הקרובה, נבהל מהירידות החדות בשווקים בסוף 2018 והקפיא את התוכניות.

האם אנחנו מוכנים למשבר הפיננסי הבא?

"נעשתה התקדמות, בעיקר בחיזוק ההון עצמי של הבנקים. אבל אם מחר יפרוץ משבר וטראמפ ילך לבקש מננסי פלוסי (מנהיגת הרוב הדמוקרטי בקונגרס. ע"ב וא"ט) טריליון דולר כדי לחלץ את הבנקים בוול סטריט ועוד טריליון כדי לתמרץ את הכלכלה - היא לא תיתן לו. מה שמטריד אותי באמת זה מה יקרה אם המשבר הבא יהיה ממשלתי - אם השריפה הבאה תפרוץ בתחנת מכבי האש.

"מרבית המשברים הפיננסיים החלו בסקטור הציבורי, לא הפרטי. משבר מתחיל כשהממשלות מאבדות אמינות והשווקים מתחילים לחשוש שלא יוכלו לעמוד בהחזר חובותיהן - ואז הן לא יכולות לחלץ את הבנקים או אף אחד אחר. זו אפשרות בהסתברות נמוכה, אבל חייבים לחשוב עליה ברצינות".

יש תסריט כזה?

"אם סין נכנסת למיתון, איטליה נכנסת למיתון, ובארה"ב יש האטה ומדינות ורשויות מקומיות נכנסות לחדלות פירעון - שערי הריבית והחוב הממשלתי יזנקו. החוב הממשלתי בארה"ב עומד היום על 80% תוצר, כך שאם הריבית תעלה ב-5 נקודות אחוז, עלויות מימון החוב והגירעון הממשלתי יגדלו בטריליון דולר לשנה. לכן הממשל האמריקאי לא יכול להרשות לעצמו שערי ריבית גבוהים - הכלכלה תיכנס לסחרור".

אבל כשיש משבר והכסף מחפש מקלט ונכסים בטוחים, כולם רצים לקנות את האג"ח של ממשלת ארה"ב.

"כולם מחפשים מקלט בחוב של ממשלת ארה"ב כי הם חושבים שזה מה שכולם יעשו. מתישהו הם ישאלו: 'אוקיי הלווינו לכם (לממשלת ארה"ב) 20 טריליון דולר - איך אתם מתכוונים להחזיר לנו אותם? יש לכם תוכנית עסקית? אה... אוקיי... אז אתם בעצם מציעים לי לקנות מכם חוב לשנתיים על סמך ההבטחה שבעוד שנתיים יגיע מישהו אחר וירצה לקנות אותו'.

"אז נכון, כרגע אג"ח ממשלת ארה"ב הן מקלט בטוח, אבל זה נשען על בסיס מאוד שברירי. אנשים צוחקים עליי כי אני מודאג מהנושא הזה, כי זאת האופנה היום בארה"ב".

זה נשמע די מפחיד.

"כי זה באמת מפחיד. אלה אירועים שמתרחשים באמצע הלילה, כמו רעידת אדמה. היו אנשים שהיו מודאגים ממשכנתאות הסאב פריים ב-2005 - וצחקו גם עליהם".

מה לגבי מטבעות וירטואליים?

"היה משעשע לגלות איך אנשים לומדים בדרך הקשה איך לקח לנו אלף שנה להגיע לאן שאנחנו נמצאים היום בכסף ה'רגיל'. הרי אין לדבר הזה ערך, אלא אם כן הוא מיוצר בכמות מוגבלת ולא יהיו לו תחליפים. וזו בדיוק המלכודת בביטקוין. אומנם אתה לא יכול לייצר יותר ביטקוין, אבל אתה יכול לייצר מטבעות קריפטו אחרים, ולכן בטווח הארוך הוא חייב לאבד את ערכו.

"בטווח הקצר רכישה של ביטקוין היא לא פעולה מאוד יעילה ואפילו די יקרה מבחינה מחשובית. מרשם מרכזי, כמו זה שמנהל בנק מרכזי, הוא הרבה יותר יעיל ממרשם מבוזר. דולר הוא דולר, וזה הרבה יותר פשוט ויעיל. הקריפטו יכול לעבוד רק אם כל דבר אחר יקרוס - חוץ מאחסון במחשבים.

"בינתיים זה טוב לפעולות, כמו להוציא כסף מצפון קוריאה, להכניס כסף לוונצואלה או עבור האקרים ברוסיה שדורשים כופר. אלה הם מקומות שבהם לא אכפת לך לאבד 5% מהתמורה כדי שהעסקה תצא לפועל. זאת בעצם השאלה שהביטקוין הוא התשובה לה".

מה דעתך על ה-MMT, התיאוריה המוניטרית המודרנית, שגורסת שמדינה יכולה להגדיל את חובותיה באופן בלתי מוגבל כדי להיאבק במיתון? היא נעשית מאוד פופולרית לאחרונה.

"קראתי על ה-MMT באתרי אינטרנט, אבל אין מאמר אקדמי אחד שמוכיח או מאמת את המשוואות שמאחוריה. מעבר לכך, אני לא תלמיד של MMT ולא מבין גדול במה היא כן ומה היא לא.

"יש שם אמירות הגיוניות, כמו למשל שמדיניות תקציבית משפיעה על האינפלציה, אבל מצד שני הם אומרים שאף פעם לא צריך להחזיר חובות כל עוד הם במטבע שלך - כי אתה פשוט מדפיס עוד כסף. זה מה שניסו לעשות בוונצואלה, בארגנטינה ובברזיל וראינו את התוצאות. אין הבדל בין אי-פירעון של חוב לבין הדפסת כסף ויצירת אינפלציה כדי למזער את החוב".

איך אתה מסביר את הפופולריות של הרעיונות האלה?

"הפוליטיקאים שלנו מחפשים רעיונות גדולים שאפשר למכור להמונים ויש הרבה רעיונות שנשמעים נהדר, למרות שהם לא ממש עובדים מבחינה כלכלית".

כלכלת ארה"ב בסדר, הפוליטיקה לא

כיצד אתה מעריך את כלכלת ארה"ב כיום?

"כלכלת ארה"ב בסך הכול בסדר. שוק העבודה וענפי הייצור זקוקים לרפורמות שיגדילו את הצמיחה מ-3% כיום ל-4%. אני חושב שהמערכת הפוליטית בארה"ב הייתה מכונה נפלאה, שכרגע הולכת ומתפרקת. אנשים אומרים שזה נובע מהקיטוב בין המפלגות - אבל קיטוב כזה היה תמיד. תומס ג'פרסון וג'ון אדמס לא היו צריכים טוויטר בשביל לקרוע זה לזה את הצורה - הם הסתדרו מצוין עם עטי נוצה.

"אבל היו נורמות והייתה הסכמה שצריכים לשמור על הספינה הזו צפה. מבחינה חוקית הנשיא יכול להכריז על מצב חירום מתי שהוא רוצה, אבל הנורמות הן שאם לא קיבלת 5 מיליארד דולר בשביל פרויקט מטומטם לחלוטין - אתה לא מכריז על מצב חירום לאומי. הגלגל מסתובב - ואם הכרזת על מצב חירום לאומי כדי לממן את החומה בגבול מקסיקו, אז בפעם הבאה יהיה נשיא שיחליט להכריז על מצב חירום לאומי כדי לצמצם את האי-שוויון ויפקיע את הרכוש של העשירים מבלי לקבל את אישור הקונגרס".

דונלד טראמפ / צילום: רויטרס

למה זה קורה בעצם?

"משתי סיבות. כי מעמד הנשיא התחזק וכי נוצרה אווירת 'הכול או כלום'. רואים את זה במדינות עולם שלישי, שמי שמפסיד בבחירות הולך לכלא. רואים את זה גם באמירות של טראמפ על הילארי קלינטון במערכת הבחירות האחרונה. אם הנזק של הפסד בבחירות עלול להיות בלתי הפיך - אם תלך לכלא ורכושך יופקע - אז תהיה מוכן לעשות הכול כדי לא להפסיד בבחירות. זה משחק סכום אפס ענקי שלילי".

ויש גם חוסר אמון בשיטה?

"סטיב ג'ובס המציא את האייפון ונעשה מיליארדר - נהדר בשבילו. הבעיה היא המקרים שאנשים מתעשרים מניצול לרעה של השיטה. למשל, בת של סנאטור שרוכשת חברה שמייצרת מזרקים מיוחדים ואחר כך באמצעות כוח פוליטי גורמת לכך שכל המזרקים האחרים נפסלים ומעלה את המחיר של המזרק מ-50 ל-1,000 דולר - זו דוגמה לדרך להרוויח כסף שמוציאה אותי מדעתי".

אז בעצם תאוות הבצע היא חיובית עד נקודה מסוימת ואז הופכת שלילית.

"אנשים מטיפים כבר אלפי שנים נגד תאוות הבצע, אבל החוכמה היא להכיר בכך שאנשים תמיד יהיו תאבי בצע, ובמקום להילחם בה עליהם לתעל את תאוות הבצע שלהם למטרות חיוביות. אם אתה מבטא את תאוות הבצע שלך בייצור מוצרים טובים יותר, אז בעצם תיעלת אותה לכיוונים חיוביים מבחינה החברתית. אם אתה בוחר בדרך של הוצאת הטבות מהממשל - אז תאוות הבצע היא כוח הרסני".

מה דעתך לגבי התיאוריות האקלימיות על התחממות כדור הארץ?

"הבעיה היא שהוויכוח הפוליטי מתמקד בשאלה המדעית - האם יש התחממות, ואם כן באיזה קצב. השאלה היא, בהנחה שכדור הארץ באמת מתחמם, האם הפתרונות שמציע השמאל הם האופציה היחידה.

"אבל אם בוחנים את ההשלכות הכלכליות של התחממות כדור הארץ, מגלים שגם לפי התרחישים הכי פסימיים מדובר בלא יותר מעשירית האחוז בצמיחה. זה לא משהו שיגרום לחברה האנושית להתפרק. אז מיאמי תיראה כמו רוטרדם - מה רע ברוטרדם? יבנו כמה סכרים ואולי יצטרכו להחליף את מערכת הניקוז ביוסטון, כי ההוריקנים יהיו חזקים יותר. אוקיי. גם אם יצטרכו להעתיק מקומות יישוב לאזורים גבוהים יותר, מה יקרה? אלה לא עלויות שמאיימות על המשך קיומה של ציוויליזציה". 

קרב הפרופסורים: קוקרן נגד קרוגמן וההפך

קוקרן היה מטרה לחציו של הכלכלן זוכה פרס הנובל פרופ' פול קרוגמן, שגם כותב טור בעיתון "ניו-יורק טיימס". כשהניצוצות החלו לעוף, הימים היו ימי המשבר הכלכלי - תחילת 2009. זה היה מאבק קלאסי בין קיינסיאנים לאסכולת שיקגו.

בתחילה הוויכוח נסב סביב השאלה האם הממשל צריך להשקיע בתמריצים כלכליים או לא. קוקרן (ועמיתים נוספים) החזיק בדעה שכל דולר שהממשל מוציא, מגיע במקום דולר של הוצאה פרטית. עבודות שנוצרות כתוצאה מהתמריצים באות על חשבון עבודות שנעלמות מהסקטור הפרטי בגלל חוסר השקעה.

פרופ‘ קרוגמן/ צילום:רויטרס

עוד טען קוקרן כי המטרה בתמריצים היא לעודד צריכה פרטית בעוד שבעצם אין כלל הבדל אם אדם מוציא את כספו או חוסך אותו, מאחר שלכלכלה לא אכפת אם "הוצאת כסף על קניית מכונית או שהלווית אותו לחברה כלשהי כדי שהיא תבצע השקעה".

קרוגמן כמובן יצא נגד התפיסה הזאת והסביר שהקשר בין חיסכון להשקעות הוא יותר חשבונאי מהתנהגותי, וכי מופרך לחשוב שהקשר בין חיסכון להשקעות מוכיח משהו גבי מדיניות פיסקלית.

הוויכוח התחמם כשמאוחר יותר באותה שנה קרוגמן הטיל פצצה בצורת מאמר ארוך מאוד ב"ניו-יורק טיימס" תחת הכותרת How Did Economists Get It So Wrong?.

במאמר הזה תקף קרוגמן בצורה חריפה ביותר את עמיתיו הכלכלנים, שלא ראו את המשבר הכלכלי מגיע. המסקנה שלו הייתה שכשזה מגיע לבעיות של מיתון או שפל כלכלי, על כלכלנים לזנוח את התפיסות שלפיהן בני אדם הם רציונליים וששווקים עובדים בצורה מושלמת. הוא קרא לחשיבה מחודשת של התחום. מדובר היה בהתקפה חריפה על מדע הכלכלה, על המודלים שלו ועל מידת הנכונות שלהם, ובהצהרת אהבה לקיינסיאניזם.

קוקרן לא נשאר חייב. במאמר תקיף תחת הכותרת How did Paul Krugman get it so Wrong? האשים קוקרן, שלא נמנע מעלבונות אישיים, את קרוגמן שהוא זנח את מקצוע הכלכלה לטובת הפוליטיקה, וכינה את התיאוריה הקיינסיאנית "ספר מפותל משנות ה-30".

עוד לדבריו, השיטה של קרוגמן שלפיה יש לזנוח את הגיוון, הדאטה והכמותיות היא פגיעה בכלכלה כמדע. הוא השווה את קרוגמן למדען שמאמין בבריאת העולם או שמכחיש את קיומה של מחלת האיידס. לדבריו, קרוגמן כועס כי התיאוריה המרכזית טוענת שאיש בעצם לא יכול לנבא.

במשך השנים המאבק נרגע מעט, אבל השניים המשיכו לתקוף זה את זה בנושאי מדיניות שונים. אולי יש אנשים שעדיין חושבים שזאת ההצגה הכלכלית הכי טובה בעיר. 

רוצה להשאר מעודכן/ת בנושא גלובלי ושוקי עולם?
נושאים נוספים בהם תוכל/י להתעדכן
נדל"ן
גלובס טק
נתוני מסחר
שוק ההון
נתח שוק
דין וחשבון
הסיפורים הגדולים של השבוע
מטבעות דיגיטליים
✓ הרישום בוצע בהצלחה!
עקבו אחרינו ברשתות