דוח אמון
2019
הנקראות ביותר

"את האגו הוצאתי לפנסיה": בגיל כמעט 80 אביגדור קפלן חשב שראה כבר הכול, אז חשב

עוד מעט בן 80, אביגדור קפלן חשב שהוא ראה הכול במגזר העסקי: מהבראת קופת חולים כללית וניהול כלל ביטוח ועד לקריסת קבוצת אלון ("כל הפירמידות הללו כשלו”) והמשבר בהדסה • אבל רק היום, כמנכ"ל משרד העבודה והרווחה, הוא רואה את החברה הישראלית כמו שהיא באמת, מלמטה • ראיון

אביגדור קפלן / צילום: יונתן בלום
אביגדור קפלן / צילום: יונתן בלום

אביגדור קפלן לא מתבייש להודות בכישלון, בעיקר בכזה שכואב לו באופן אישי כמנכ"ל משרד העבודה והרווחה. הכישלון שנחל מול האוצר בנושא טיפול בנוער שמושם במוסדות חסות; כלומר נמצא שם למרות רצונו, בין שבצו בית משפט ובין מפני שהוא מסוכן לעצמו ולסביבתו. את הפרטת הטיפול בילדים ובנערים האלה הוא מגדיר "כשל בסיסי", שפוגע ביכולת לתת להם את מה שהם צריכים. קפלן הפעיל את כל תכונות ה"בולדוזר" שהביא איתו מקריירה ארוכה של ניהול חברות במשבר, כאשר לא נרתע לא מלפטר ולא מלהתעמת עם בעלי בית שונים וגם לא להתפטר כאשר משהו לא נראה לו - אבל נתקל בחומה בצורה.

"מסגרות כופות, שבהן המדינה שוללת חירות של אדם, אסור להפריט או להוציא למיקור חוץ", אומר קפלן. "במסגרות האלה המדינה אמורה להיות אחראית לשלומו של הילד 24 שעות, ולטפל בו. גם אני וגם השר (חיים כץ) ראינו עין בעין שצריך ‘להלאים’ מחדש את הפעילות הזאת, אבל לא הגענו לעמק השווה עם משרד האוצר".

אבל באוצר יושב שר חברתי, משה כחלון.
"אני חושב שמדיניות אגף התקציבים במשך הרבה שנים היא להוציא כמה שיותר פעילויות מהממשלה החוצה. לא הצלחנו לשכנע אותם שאת המסגרת הזאת, שדורשת רק כמה מאות תקנים, נפעיל בידי עובדי מדינה".

זה לא המקום היחיד שהמדינה מפריטה שירותי רווחה.
"אף פעם לא מתחתי ביקורת על מיקור חוץ של שירותי רווחה שמסופקים על-ידי עמותות, חברות לתועלת הציבור וגם חברות פרטיות", מסייג קפלן, המגדיר עצמו איש השוק החופשי. "פיתוח המגזר השלישי כספק שירותים קיים בכל העולם והוא נכון. הממשלה לא יכולה לעשות בעצמה כל מה שאמור להיעשות בשירותי הרווחה. היא מממנת אותם, אבל לא יודעת להפעיל אותם".

אלא שמבחינתו, שונה הדבר לגבי מעונות חסות הנוער - תשעה מעונות שמפעיל משרד הרווחה וקפלן מקווה שיהיו יותר בעתיד. אלה מוסדות שאליהם נכנסים נערים בגילאי 18-12, על-פי צו בית משפט לאחר שעברו על החוק, או לשם טיפול והשגחה שהם לא בחרו בהם, אלא נכפו עליהם כי הם מסוכנים לעצמם ולסביבתם. "אלה צריכים להיות בהפעלה של המדינה, כמו שהיא מפעילה בתי סוהר ובתי חולים לחולי נפש. הרי בג"ץ מנע בשעתו הפרטה של בית סוהר".

הפגנת העובדים הסוציאלים / צילום: ראובן קסטרו NEWS1
 הפגנת העובדים הסוציאלים / צילום: ראובן קסטרו NEWS1

במוסדות האלה קפלן גילה לדבריו, "כשל רב שנים שמצד אחד יש מיטות פנויות, ומצד שני נערים עם צווים ממתינים. זה קרה בגלל כשל תפעולי של העמותות, שיש להן בעיות ניהול, וגם מדיניות משלהן. נכנסנו עם זה לסחרור: הם לא מעמידים את הצוותים שהם מבטיחים ולכן אי אפשר לקלוט ילדים". גם הטיפול, אומר קפלן, היה גרוע. תחלופה גבוהה של מדריכים שהם הדמויות שהנערים אמורים להיקשר אליהם, טיפול לא מספיק טוב, מעט מדי אנשי צוות. "היו כשלים כבדים, וחשבתי שהמדינה צריכה לקחת את הטיפול על עצמה".

ופקידי אגף התקציבים לא התרשמו מכל זה?
"הדבר הכי יקר היום במדינה זה תקן. האוצר עסוק בלמנוע תקנים ככל שהוא יכול. אז השלמנו עם העובדה שלמוסדות האלה יהיה מבנה היברידי: צוות מצומצם ‘מדינתי’ של מנהל מעון ושניים-שלושה עוזרים, והמפעיל עצמו עדיין גורם פרטי. אבל עשינו הכול כדי למכרז את זה ונבחרו מפעילים חדשים. הצלחנו לעבות את היחס בין מספר אנשי הצוות למספר הילדים, ויש צמצום ענק במספר הממתינים. אני רוצה להגיע למצב שילד שצריך להיכנס למסגרת כופה כזאת בצו בית משפט לא ימתין בכלל. אבל לשם עוד לא הגענו".

"צריך חוק סיעוד ממלכתי"

קפלן הוא כמעט אנטיתזה למנכ"ל טיפוסי של משרד ממשלתי. קודם כול, הוא כבר חצה מזמן את גיל הפרישה, וביולי השנה ימלאו לו 80. העבר המקצועי שלו כולל שנים ארוכות בתעשייה האווירית, שם הכיר את השר חיים כץ, כאשר זה עוד היה ראש ועד הטכנאים. לפני קצת יותר משנתיים, כאשר נפטר במפתיע מנכ"ל משרד הרווחה אליעזר יבלון, כץ ביקש מקפלן להתגייס למשימה וזה לא חשב פעמיים.

עוד ברזומה, בין השאר, הבראת קופת חולים כללית שבדיוק יצאה מחסות ההסתדרות והוא מצא אותה לדבריו "אבן על אבן, על הפנים, בלי תרופות ובלי מזרקים להזריק תרופות". לאחר שנים ארוכות בכלל ביטוח כמנכ"ל ולאחר מכן כיו"ר ("אז היא הייתה החברה המובילה. היום, לצערי לא, ואני לא רוצה למתוח ביקורת על המנכ"לים שהיו אחריי", הוא אומר) - עבר לנהל את בית החולים הדסה שהיה שרוי במשבר חמור, והוא עצמו הביא אותו לבית המשפט להקפאת הליכים. תוך ההבראה התקוטט גם בכובעו זה עם משרד האוצר, ולאחר שנה פרש בכעס. בתפקידו הבא נקרא לקבוצת אלון של שרגא בירן, דודי ויסמן והקיבוצים, בעיצומו של משבר רשת הקמעונאות מגה, ועד היום הוא משוכנע שיכול היה להציל את הקבוצה לו בעלי הבית היו מכניסים את היד לכיס ברגע הנכון.

אנחנו יושבים במשרד התל אביבי של משרד הרווחה והעבודה, ערב הקמת ממשלה חדשה ותוך שהוא מקווה מן הסתם, שסיכום הביניים של השנתיים ורבע שלו בתפקיד והישגים בנושאי מפתח דוגמת ביטחון תזונתי, רפורמה בפנימיות, הקמת אגף אזרחים ותיקים ומאות מעונות יום לפעוטות - יגרמו גם לשר הבא להמשיך להיעזר בשירותיו. אבל קפלן הוא קפלן, ולצד זה הוא לא מהסס לדבר על המחסור בשירותים סוציאליים, על הבעיות בטיפול במבקשי מקלט ועובדים זרים, על הסכנה באופק של אוכלוסייה קשישה וענייה שהופכת נתמכת סעד, ועל האופן הפגום שבו מתייחסת המדינה לביטוח הלאומי ולכסף שהוא גובה, ושהיא לוקחת את חלקו לצרכיה.

כאשר מעלים בפניו את השאלה אם תקציב הרווחה לא צריך להיות גבוה בהרבה כשלנגד העיניים אנחנו רואים אוכלוסיות שמתקיימות בקושי, קשישים שנאלצים לוותר על תרופות או לחטט בפחי אשפה וכדומה, הוא אומר רק "התקציב אף פעם לא יספיק, אבל בארבע השנים שהשר הנוכחי ממלא את תפקידו, הוא הגדיל את תקציבי הרווחה מ-8 מיליארד ל-10 מיליארד, ואנחנו כאן במשרד הגענו למצב שה-10 מיליארד האלה מנוצלים ב-99.9%".

הצורך רק גדל והולך, ודאי נוכח הגידול הצפוי במספר האזרחים הוותיקים, בעקבות הגידול בתוחלת החיים.
"אחת התוכניות שלי לתקופה הקרובה היא לנסות לבנות מערכת רב-שנתית לעיבוי הטיפול באזרחים ותיקים. מספרם הולך לגדול ממיליון בני 67 ומעלה היום, ל-1.65 מיליון ב-2030. זה גידול עצום במהלך עשור אחד. מה שאותי מדאיג במיוחד זו העובדה שעברנו מפנסיה של זכויות לפנסיה צוברת. ולמעשה, הצבירה של כסף מוסדי במהלך שנות חייו של עובד תקנה לו זכויות הרבה יותר נמוכות מהזכויות שהיו בעבר בקרנות הפנסיה שפשטו את הרגל".

אז מה יקרה?
"צריכים לעודד אנשים לחסכונות פרטיים, אבל גם יצטרכו, לדעתי, להעלות את שיעורי החיסכון המוסדי. כשהייתי מנכ"ל כלל ביטוח, העליתי את הרעיון לשלב את קרן ההשתלמות בתוך קרנות הפנסיה, ולא לאפשר ניצול של הכספים שנצברו בה אחרי שש שנים".

אנשים צריכים לחיות גם לפני הפנסיה.
"ביום מן הימים האנשים יגיעו לגיל מבוגר, ואם לא ניערך לזה, תהיה לנו אוכלוסייה ענייה, קשישה, שנצטרך לטפל בה דרך מסגרת הרווחה. אני הייתי רוצה להגיע למצב שאלה שהם עצמאים, יוכלו לקיים את עצמם ולא להיות צרכני רווחה, ושביטוח לאומי ייכנס לתמונה רק כאשר הם מאבדים עצמאות וצריך לתת להם שעות סיעוד. וגם כאן, צריך ביום מן הימים להגיע לחוק סיעוד ממלכתי, ואת זה המשרד שלנו צריך להוביל בהמשך הדרך".

"המקצוע אינו מתוגמל כראוי"

אחת הבעיות הבוערות שניצבת לפתחו של משרד הרווחה היא מצבם של השליחים והמבצעים העיקריים שלו, העובדים הסוציאליים, הסובלים ממשכורות נמוכות ומשלל מקרי אלימות המופנים כלפיהם. "אני מסכים עם האמירה שהם מרוויחים מעט", אומר קפלן. "הם עושים עבודה מאוד קשה, נחשפים לכל המרעין בישין שיש בחברה הישראלית - לא פשוט לבוא הביתה עם כל המטען הזה - ויש גם התופעה של אלימות כלפיהם".

הכול נכון, אבל איך אתה עוזר להם?
"הם זכאים למוגנות של הרשות המקומית ושלנו, ויש ועדה של האוצר, שלנו ושל האיגוד המקצועי למצוא פתרון יותר הולם לבעיה הזאת. אי אפשר להציב שומר ראש לכל עובדת סוציאלית, אבל איזשהו פתרון צריך למצוא".

ובעיית השכר?
"המקצוע הזה איננו מתוגמל כראוי. מן הראוי להעלות את השכר ולהיטיב את התנאים הסוציאליים. עובדה שיש היום 600 תקנים פנויים של עובדים סוציאליים ברשויות המקומיות. יש 13 בתי ספר לעבודה סוציאלית בישראל, שמוציאים כל שנה אלפי בוגרים. רק שחלקם לא מגיעים בתום הלימודים למקצוע, כיוון שהוא לא מתגמל".

עשיתם משהו בנדון?
"עשינו את המרב דרך שינוי ארגוני לשפר את רמת שכרם, והשר פעל נמרצות מול האוצר, אבל זה טיפה בים לעומת מה שהם צריכים. השכר של העובדים הסוציאליים הוא הפחות מתוגמל בין המקצועות האקדמיים, ללא כל סיבה מוצדקת. גם אחיות עושות עבודה קשה, אבל הן מתוגמלות הרבה יותר, ולכן אין מצב שאחות תגמור בית ספר לאחיות ולא תעבוד במקצוע.

"בעיקר יש לנו מחסור גדול של עובדים סוציאליים דוברי ערבית, במזרח ירושלים וביישובים ערבים, ואנחנו מריצים תוכנית להסב מורים לעובדים סוציאליים במגזר הערבי, כי יש שם עודף מורים שחלקם מובטלים".

השאלה היא אם אין אוכלוסיות שבכלל מודרות משירותים של עובדים סוציאליים, כמו מבקשי המקלט והעובדים הזרים. נושא שעלה לדיון בשנה שעברה, כאשר נרצחה הילדה בת ה־13 סילבנה צגאיי, בת לאם אריתראית משכונת התקווה.
"יש עבודה סוציאלית לא מעטה אצל הזרים שאינם בני הרחקה. האגף לעבודה סוציאלית של עיריית תל אביב עושה עבודה נפלאה עם הילדים שם. ויש לנו זרים שאינם בני הרחקה שנקלטו למסגרות חוץ ביתיות שלנו (מעונות מסוגים שונים) כי הם מוגבלים מאוד או חולים מאוד. אפשר לומר שהמדינה לא עושה מספיק ותמיד אפשר לעשות יותר. אחת הבעיות שלא מצאו את פתרונן היא היעדר ביטוח רפואי עבור האנשים הללו, וזה לא באחריותנו, אבל מן הראוי שימצאו לכך פתרון".

כאשר צגאיי נרצחה, התברר כי הצוותים החינוכיים שהכירו אותה התריעו בפני שירותי הרווחה על היותה בסיכון מצד בן הזוג לשעבר של אמא שלה, ואיש לא טיפל במשפחה. בעקבות זאת, כאלף עובדים סוציאליים כתבו לשר שלך כי מבקשי מקלט לא מקבלים טיפול בלשכות הרווחה מלבד מקרי סכנת חיים, שהם מוזנחים.
"אין ספק שתשומת כוח אדם לטיפול בזרים שאינם בני הרחקה אינה מספקת, אבל ישנה. זו לא הזנחה מוחלטת. יחד עם זאת, צריך לעבות את הכוחות. המדינה היא זו שצריכה להחליט עד היכן היא נותנת להם שירותים. אני לא חושב שמגיע להם סל שירותים זהה לתושב הארץ, אבל סל שירותים הומניטריים ועל-פי אמנות בינלאומיות היה ראוי לתת להם. בצד של המשרד שלנו, אנחנו מנסים, אבל זה תלוי תקציב. יעמידו לנו תקציב - ניתן להם שירות".

"לא בא להאשים את קודמיי"

על אף שעיקר השיחה בינינו נסובה על חלק הרווחה של המשרד, מדובר במשרד העבודה והרווחה. חלק העבודה נדד בעבר למשרד התמ"ת ולאחר מכן הכלכלה, ושם "היה בן חורג", לדברי קפלן: "משרד הכלכלה מדבר על חדשנות, על הקמת עסקים, על קשרים בינלאומיים. משרד העבודה זה בין היתר לשכות תעסוקה למובטלים. אין בו הגלורי". ב-2016 חזר לשכון בכפיפה אחת עם הרווחה, מה שיש בו היגיון רב, שכן חלק מהטיפול בבעיות רווחה הוא מציאת מקום עבודה.

במסגרת המשרד הזה מוצא עצמו קפלן "ראש בראש" עם משרד החינוך, שתובע לעצמו את השליטה במעונות היום לפעוטות, הנמצאים תחת משרד העבודה. וכאן הוא מפתיע ואומר: "אין לנו התנגדות שהניהול הפדגוגי יהיה בהובלת משרד החינוך. האחריות על הצד הפיזי צריכה להיות אצלנו, כי זהו מקור עידוד ליציאת נשים לעבודה. אבל את הצד הפדגוגי - שמשרד החינוך ייקח את הפטרונז’ עליו. למעשה, אנחנו כבר רצינו להעביר אליהם את כל הצהרונים (שמתלווים למסגרות שלהן אחראי כבר משרד החינוך, גיל 4 ואילך) ושמסיבות היסטוריות חלקם מופעלים על ידינו".

ומה משרד החינוך רוצה לגבי הגיל הרך? רק את האחריות החינוכית או את כל הניהול?
"הם לא ביטאו מה הם רוצים. יש חוק הקמת המועצה לילד בגיל הרך - חקיקה שהוביל פרופ’ טרכנטברג, אבל היא לא יצאה לדרך, ומשרד החינוך לא בנה את היכולת להוציא אותה לפועל ולא ביקש לקלוט את הילדים".

עוד מקום שבו מוצא את עצמו קפלן מול משרד החינוך הוא בנושא בתי הספר המקצועיים. "פה יש איזה ויכוח בין משרד החינוך ובינינו מי צריך להיות האבא, ואני מקווה שהנושא ימצא את פתרונו. אני לא חושב שמשרד החינוך עושה עבודה נכונה בתחום הזה. משרד העבודה והרווחה הוא הזרוע הנכונה לתת את ההכשרה המקצועית המתאימה".

אז זו מלחמת אגו ביניכם לבינם?
"אני את האגו הוצאתי לפנסיה. חשובה לי טובת הילדים. יש משבר בחינוך המקצועי ואני זועק שהמדינה צריכה לעשות רפורמה. מרוב שפחדו מהסללה, ירדה קרנם של בתי הספר המקצועיים ומה עשו? עשו הסללה הפוכה. ילד שלומד 5 יחידות הנדסת תוכנה מוסלל ל-8200. החינוך הטכנולוגי בבתי הספר העיוניים הכלליים נותן יתרון באוניברסיטה, אבל מכל שנתון, פחות ממחצית בוגרי התיכון מגיעים לאוניברסיטה, והשאר מגיעים לשוק העבודה הרגיל.

"החינוך המקצועי בארץ הידרדר, אין מספיק בתי ספר מקצועיים, אין מספיק חשמלאים, מכונאים, חרטים וכרסמים. תראי את המייסטר (בעל תואר מקצועי) בגרמניה, המעמד היחסי שלו לא נחות. וגם בישראל יש לא מעט בעלי מקצועות חופשיים שעושים לביתם יפה מאוד. אולי יותר יפה מאלה שנקלטו בשירות הציבורי".

משרד העבודה גם אמור לטפל באחת הבעיות הבוערות של התקופה הזאת, תאונות העבודה הנוראות בבנייה.
"לא העמידו בעבר את תשומת הלב הראויה לכך, לא בתקציב, לא בחקיקה ולא בשיתוף פעולה עם המשטרה. אני לא בא להאשים את קודמיי. ההתפתחות בענף הבנייה הייתה עצומה והבנייה לשחקים איננה כפי שהייתה לא בשנות ה-80 וה-90 ואפילו לא כמו שהייתה בתחילת שנות ה-2000.

"אנחנו מבינים שזו בעיה קשה מהיום הראשון שנכנסנו לתפקיד והיה תהליך החקיקה שנתן אפשרות להטלת עיצומים כספיים שיכאבו לכיס של הקבלן וקביעת תקן פיגומים ותקן מעליות כמו באירופה והטלת עיצומים פליליים. אבל אלה תהליכים שלוקחים זמן ואת התוצאות נראה בהמשך הדרך".

"הייתה ממונפת בצורה עצומה"

את מרב שנותיו העביר כאמור קפלן בתפקידי ניהול במגזר הפרטי. לאחד המתוקשרים שבהם הגיע בתחילת 2015, באמצע משבר מגה של קבוצת אלון. לאחר ששרגא בירן הדיח את שותפו ובן משפחתו דודי ויסמן מניהול הקבוצה, התבקש קפלן לבוא לנהל אותה. מי שביקשו ממנו היו בירן ויונל כהן, ששימש אז כיו"ר ביילסול הפרטית, שדרכה החזיקו בירן ו-ויסמן בחלקם בקבוצת אלון (לצד הקיבוצים). קפלן לקח על עצמו את האתגר, לנסות להציל, אולם ההצלחה שלו הייתה חלקית. מגה הגיעה לבית המשפט, מונו לה נאמנים ובסופו של דבר נמכרה.

הפגנת עובדי מגה / צילום: יח"צ
 הפגנת עובדי מגה / צילום: יח"צ

"אלון נחשבה לקבוצה מאוד מפוארת", משחזר קפלן. "שהייתה מורכבת משלוש שכבות - אלון, רבוע כחול, ומגה, והיא מינפה את עצמה לדעת. תחת שרגא ודודי הגענו למצב שהחוב היה גדול, הנכסים איבדו את ערכם ולמגה היו חובות עצומים לספקים, מעבר ליכולתה. היו שם גם הרבה טעויות אסטרטגיות בתפעול כמו פתיחת רשתות בסגנון you ומגה בול, במקום להתמקד במגה בעיר ולפתח אותה.

"לא הייתה שם היתכנות להחזיק את כל זה, אלא אם כן יוזרם לה הון כדי להוריד את חוב הספקים ולאפשר לה לחיות. רבוע כחול, החברה שמעליה בפירמידה, הזרימה לה הון, אבל גם היא עצמה הייתה ממונפת בצורה מטורפת, וגם אלון, בראש הפירמידה, הייתה ממונפת בצורה עצומה".

דודי ויסמן / צילום: יוסי כהן
 דודי ויסמן / צילום: יוסי כהן

נשמע שפעלו כאן בחוסר אחריות.
"הייתה תקופה שלקיחת הלוואות מהמוסדיים הייתה קלה מאוד ואף אחד לא חשב שצריך גם להתכונן ליום סגריר. ובסופו של דבר, טבעו של חוב שצריך להחזיר אותו. אפשר היה להציל את הקבוצה הזאת אם הבעלים - בירן, ויסמן והקיבוצים - היו מזרימים לה הון. היא הייתה יכולה להישרד. אם הם היו מזרימים הון נוסף, לא גדול, לפני שהירידה הפכה להידרדרות, הקבוצה כקבוצה הייתה ניצלת.

"אם כי המבנה שלה כפירמידה היה מכשול. כל הפירמידות הללו כשלו. בדיעבד, המוסדיים והבנקים לא רק שאפשרו להן להתמנף כך, הם אפילו עודדו לקיחת אשראי על-ידי פירמידות, מה שגרם למחיקות אדירות במשק".

כעסת על בעלי הבית שלא הזרימו הון כשעוד היה אפשר?
"זה עניינם ואני לא יכול להיכנס לכיס שלהם. הם הבינו שלקחו סיכון. אבל ברור שהצטערתי. לכן, לצערי קבוצת אלון התפרקה. מגה שרדה, ומרבית העובדים המשיכו לעבוד, 120 חנויות נקנו, וזה היה חשוב לי מאוד".

ובאמצע, מכרתם למוטי בן משה את רבוע כחול בסכום שהיום נראה נמוך מאוד לאור שוויה (115 מיליון שקל + התחייבות להזרמה של עד 900 מיליון).
"קודם כול, גוף מגיע למשבר מאחת משתי סיבות - או שאין לו הון, או שאין לו נזילות. לרבוע כחול לא הייתה נזילות (כלומר לא הייתה דרך למכור מתוכה נכסים). לא הייתה ברירה אלא למכור אותה כולה. ובנוסף, כל התחשיבים הראו שהמחיר שניתן היה מחיר טוב. היו שני מתמודדים שהשיאו את התמורה (קבוצת גינדי וקבוצת בן משה) וזה המחיר המרבי שאפשר היה לקבל. בדיעבד, מוטי בן משה עשה עסקה מאוד טובה. הוא שולט כיום ב-100% בחברה (לאחר שהמשיך לרכוש אג"חים של החברה), אם כי היא עדיין ממונפת".

הנאמנים של מגה מטעם בית המשפט, גבי טרבלסי ואהוד גינדיס, יצאו בשלב מסוים בדוח מאוד חמור שבו טענו שהקבוצה ניצלה את מגה ובכך "תרמה" למצבה החמור, בין היתר במחירי השכירות שמגה שילמה לרבוע נדל"ן.
"אני באתי להציל את המצב, אני הייתי רק שנתיים".

האצבע אינה מופנית כלפיך באופן אישי, אבל האם אתה שותף לדעה לגבי מה שעלה מן הדוח?
"זה נשקף בצורה די ברורה שמגה, בעיקר היא, לא נוהלה נכון. היא חילקה הון מצד אחד ולקחה אשראי ספקים מצד שני. לגבי מחירי השכירות, לא נכון שהם היו מופקעים. אלה היו מחירי שוק. מפרקים כותבים את מה שהם כותבים. מה שכן, רבוע נדל"ן השכירה למגה וההפרדה הזאת בין הנכס לעסק שיושב עליו היא הפרדה שלא נעשתה במקומות אחרים, כי אלה עסקאות בעלי עניין - ועוד בין חברה ציבורית לחברה פרטית. זה לא הכי בריא. כל המבנה היה פגום מיסודו".

עובדי מגה כעסו עליך מאוד בשלב מסוים. החברה הייתה בהקפאת הליכים ואתה קיבלת בונוס גדול (כ־700 אלף שקל).
"היה שם סיפור מגוחך. קיבלתי בונוס מקבוצת האם (אלון) והעובדים סברו שקיבלתי בונוס ממגה. כאילו אני עושק חברה גוססת ומושך ממנה בונוס. אני גם לא ביקשתי בונוס אלא החליטו לתת לי אותו על פעולתי שם, ובסופו של דבר, תרמתי את הבונוס הזה לקופת ועד העובדים של מגה - אמרתי לאבי ניסנקורן (אז מזכ"ל ההסתדרות) קח את ה-350 אלף שקל האלה (הסכום נטו שנשאר מהבונוס). זה פשוט שקר שגזלתי את זה מהעובדים".

התקופה השאירה לך טעם לא טוב?
"זו הייתה תקופה מעניינת. אם המטרה של מנכ"ל היא לגרום לכך שמקסימום החוב יוחזר, שמקסימום עובדים ישמרו על מקום עבודתם, המטרה הושגה. מגה שרדה ומגה בעיר שרדה, והמוסדיים קיבלו את כל כספם".

זו מטרה אחרי שמתייאשים מהמטרה הראשונה, להציל חברה ולהעמיד אותה חזרה על הרגליים.
"מה זה להציל לגמרי? שבעלי ההון יקבלו את חלקם. את זה לא השגתי. דודי ויסמן, שרגא בירן והקיבוצים מחקו את ההון שלהם. היה אפשר לחסוך את כל זה אם היו מזרימים כסף. בכל מקרה, ב-57 שנות הקריירה שלי, אלה רק שנתיים".

שאלת 80 מיליארד השקלים: מה יהיה על הביטוח הלאומי?

המוסד לביטוח לאומי נמצא תחת חסות משרד הרווחה, אבל כיחידת סמך שיש לה מנכ"ל משלה, וגם מועצה שהיו"ר שלה הוא שר הרווחה וסגן היו"ר הוא המנכ"ל, כלומר קפלן. אבל מאחורי כל זה עומדת ידו הארוכה והמאוד מתערבת של משרד האוצר, שהפיקוח שלו, לדברי קפלן, "הפך את מועצת המוסד לביטוח לאומי למועצה חסרת סמכויות ויכולת פיקוח".

המוסד לביטוח לאומי / צילום: כדיה לוי
 המוסד לביטוח לאומי / צילום: כדיה לוי

יש כאלה שבכלל שואלים למה צריך ביטוח לאומי. הרי הוא לא מתפקד כשום סוג של חברת ביטוח. הוא לוקח מס, ונותן קצבאות, בלי קשר בין הפעולות.
"כזרוע המבצעת וכמוציא לפועל של מדיניות הממשלה בתחום הקצבאות, קביעתן והביצוע שלהן - הוא זרוע תפעולית חשובה. לגבי מהותו, יש בעולם שתי תפיסות. האחת קובעת שלא מדובר בביטוח במובן הקלאסי של המילה, כי המדינה לא צריכה לצבור כסף ולשים אותו בצד למילוי התחייבויותיה. היא ממלאת זאת כחלק מהפעילות השוטפת שלה. יש מדינות אחרות שאומרות שביטוח לאומי יפעל יותר כחברת ביטוח - אם כי לא כחברת ביטוח מסחרית אלא כמשהו הדומה לה, שיש לה עתודות למילוי התחייבויותיה".

ואצלנו?
"אצלנו, במשך הרבה מאוד שנים הדבר הזה לא נקבע ולא נחתך. בנושאים מסוימים הוא פועל דמוי חברת ביטוח, ובנושאים אחרים הוא מסלקת תשלומים, שממנה המדינה לוקחת את העודפים להשקעה אצלה. הוויכוח הזה הוא ויכוח נוקב שקיים כיום בדרג הפוליטי ואני מניח שהממשלה החדשה תידרש לו.

"מבחינתי, העובדה שהמדינה לא כוללת את חובותיה לביטוח הלאומי בחשבונאות הלאומית, ושהיא לוקחת את העודפים לניהול השוטף של עצמה - יש בה טעם לפגם. אני הייתי רוצה לראות את המדינה יוצרת יכולות לביטחון רב-דורי, כלומר שלמדינה יהיו מספיק משאבים לשלם לדור הבא אחרינו את קצבת הזקנה. לתפיסתי, צריך לייצר עתודות - לא לכל סוגי הקצבאות, אבל לגמלת הזקנה ולגמלת הנכות - שהמדינה תנהל כדי שבבוא העת יהיו מקורות לשלם את הגמלאות הללו".

כרגע אין עתודות כאלה. האם המדינה תזרים את הכסף כשהוא יידרש?
"היא לא התחייבה לכך. אם הייתה מתחייבת, הכול היה טוב ויפה. צריך להסדיר את זה, ויש עכשיו חילופי ממשלה. זו סוגיה פוליטית".

יש דוח של מבקר המדינה מ-2017 שקובע שכבר עכשיו הביטוח הלאומי מפקיר את הקשישים.
"אני לא חושב שהוא הפקיר אותם. הוא משלם להם את הגמלאות שהמדינה קבעה".

יש קצבאות שהוא משלם אם נלחמים עליהן. יש חוסר אמון של הציבור במוסד הזה, ועל הרקע הזה צומחים לבנת פורן ודומיה.
"זה לא נכון. אולי הביורוקרטיה כבדה, אבל מכאן ועד להגיד שאין אמון בביטוח לאומי, המרחק גדול מאוד. אני חושב שהם משלמים כמו שעון קצבאות זקנה, קצבאות נכים וכדומה. מתי הוויכוח נוצר? כשאדם מתייצב לקבוע אם הוא נכה מההיבט הרפואי או לא. וזה לא מדעי הגרעין שבדיוק אומר אם מחלותיו מזכות אותו בגמלה או לא. כאשר מתחיל הוויכוח על מיצוי זכויות, קמים גופים כמו לבנת פורן ואחרים שמנסים לפשט את התהליך הביורוקרטי. גם הביטוח הלאומי עצמו הקים מערכת כזאת".

שלא תפסה.
"זה תפס, אבל לא לגמרי. אני בטוח שיש הרבה מאוד מקרים שאנשים באים בטענות לביטוח לאומי ולא בדיוק מגיע להם מה שהם טוענים. ככל שאני רואה, ביטוח לאומי מתנהל ביעילות יחסית גבוהה".

רוצה להשאר מעודכן/ת בנושא הסיפורים הגדולים של השבוע?
נושאים נוספים בהם תוכל/י להתעדכן
הסיפורים הגדולים של היום
נדל"ן
גלובס טק
נתוני מסחר
שוק ההון
נתח שוק
דין וחשבון
מטבעות דיגיטליים
✓ הרישום בוצע בהצלחה!
עקבו אחרינו ברשתות