"אנחנו עובדים 16 שעות ביום, ואני עושה את זה כבר שנה רצוף"

עו"ד דין ליבנה לא האמין שהוא הולך לחוות שלוש מערכות בחירות תוך פחות משנה • כעת הוא נערך לסבב הבא

התקופה הנוכחית תיזכר בהיסטוריה של מדינת ישראל כתקופה חסרת תקדים שבה הלכנו לבחירות שלוש פעמים בתוך פחות משנה. עו"ד דין ליבנה, היועץ המשפטי של ועדת הבחירות, צלח שתיים ממערכות הבחירות הרצופות הללו - לצידו של יו"ר הועדה, השופט העליון חנן מלצר, ומנכ"לית הוועדה, אורלי עדס - ולפניו מונחת כעת עוד מערכת בחירות, במארס 2020, כשאיש לא יכול להבטיח לו שלא נגיע בהמשך גם לסיבוב רביעי.

אישי: בן 38, בזוגיות, מתגורר בירושלים

השכלה: תואר ראשון במשפטים ובמינהל עסקים, תואר שני (בהצטיינות יתרה) במשפטים

איך הגעת לעסוק בתחום הזה?

"האמת שבתור סטודנט עניין אותי משפט מסחרי, אבל יום אחד סייעתי בקליניקה למשפט במרכז הבינתחומי ושם הציעו לי להתראיין להתמחות בכנסת. כאשר הגעתי לכנסת הציעו לי להיכנס לצפות בדיון בוועדת הכספים בנוגע למשבר הכלכלי. ממש באותו היום התקיים דיון סוער על קיצוץ קצבאות, רפורמות, קיצוץ שכר ציבורי. שר האוצר דאז, בנימין נתניהו, הגיע לוועדת הכספים להציג את עיקרי הגזירות הכלכליות הקשות, ואת הדברים שיש לעשות כדי לצאת מהמשבר החריף, והדיון היה מאוד סוער. בסוף אותו יום ידעתי ששם אני רוצה להתמחות ולעבוד".

את ההתמחות עשה ב-2007 אצל עו"ד ארבל אסטרחן, היועצת המשפטית של ועדת הכנסת, ובבחירות 2009 עבד בוועדת הבחירות. מאז 2013 הוא משמש בתפקידו הנוכחי כיועץ המשפטי של ועדת הבחירות.

מה בעצם אתם אמורים לעשות בזמנים נורמליים כשבין בחירות לבחירות יש כמה שנים? יושבים אי שם בכנסת ומחכים לאזעקת אמת?

"אנחנו יושבים בקומת המרתף של הכנסת, בחדר קטן ליד הדפוס הרשמי, ובשגרה לא חשים בנו כי אנחנו צוות עובדים-שכירים קטן למדי - כ-20 איש. רוב עובדי הקבע של הוועדה לא עוסקים בתחום המשפטי, אלא מדובר באנשי משאבי אנוש, מאתרי קלפיות, בודקי מכרזים. בכל עת אנחנו אמורים להיות מוכנים לבחירות מיידיות, ולכן אנחנו בהיכון וצריכים להיות מסוגלים לשפר את התהליכים שלנו ולקפוץ מיידית מ-20 שכירים ל-2,000 בתקופת הבחירות ולכ-10,000 איש תחת האחריות שלנו ביממה של הבחירות".

אז בדרך כלל אתה והשופט מלצר בקושי מתראים?

"כן, בין 2015 ל-2019 נפגשנו בערך פעם בחודש, לא יותר. לפתע ב-2019 אנחנו משוחחים כמעט יותר מזוג נשוי. אני חושב שהשופט מלצר דיבר איתי יותר מאשר עם אשתו. הוא השופט הרביעי שאני עובד איתו, אבל מה שמלצר ואני עברנו ביחד זה משהו אחר. גם רשויות מקומיות ושתי מערכות בחירות לכנסת. לא סיימנו לסכם את המערכה לכנסת ה-21 ויצאו מדי לבחירות לכנסת ה-22 וכעת נדמה שאנחנו בדרך למערכה שלישית רצופה (לאחר הראיון נודע כי מי שיכהן הפעם כיו"ר ועדת הבחירות הוא השופט ניל הנדל, ט’ ש’)".

"עד חצות לא האמנתי שזה יקרה"

הסיוט של ליבנה וחבריו לוועדת הבחירות - שנזרקו כמו כולנו לסיטואציה שנראית כמעט דמיונית - יצא לדרך בליל ה-29 במאי. "אני חייב להגיד שעד חצות לא האמנתי שזה יקרה", מודה ליבנה, "אני זוכר שראיתי בטלוויזיה את ההצבעה על חוק פיזור הכנסת ה-21 בשידור חי, והייתי בטוח שיהיה איזשהו שפן שיישלף מהכובע ומישהו יתעשת. קצת אחרי ההצבעה, סביב 2 בלילה, עשיתי את השיחה הראשונה עם השופט מלצר בוואטסאפ. אנחנו משוחחים הרבה בוואטסאפ, הוא אוהב להתקשר בדרך הזאת".

זה באמת נשמע קשה, אבל מצד שני יש משהו יעיל מבחינתכם בבחירות שבאות מיד אחרי בחירות. לא חלפו ארבע שנים ואתם זוכרים את כל הפסיקה, מכירים את כל הטריקים של הפוליטיקאים, לא ניתן להפתיע אתכם. הגעת למצב שאתה היום האדם עם הידע הנצבר הגדול ביותר בנוגע לדיני בחירות.

"יש אנשים עם יותר ניסיון ממני. למשל המנכ"לית של הוועדה, אורלי עדס, שהיא העורכת דין הבקיאה ביותר במדינה בדיני בחירות, מימון מפלגות ודיני תעמולה. היא עובדת בוועדה רצוף מאז שנת 1988. וזה נכון שהדברים חוזרים על עצמם, ואין ספק שהניסיון מאוד מסייע והיכולת שלנו להכיר תקדימים - אם יעירו אותי בשתיים בלילה וישאלו אותי כמה קלפיות יש ואיך אפשר להזיז קלפי, אז אני מצטט את התקדים ויודע בדיוק מה לעשות.

"ועדיין, למרות שהכול כמעט כתוב בחוק, ויש פסיקה עשירה, הפוליטיקאים לא תמיד נמצאים בתוך התבניות. הם משתמשים בשיטות דומות, אך העולם של התעמולה משתנה מאוד".

איזה שינוי עברה התעמולה?

"האינטרנט שינה הכל. יש כיום דאטה-מיינינג (כריית נתונים) של הפקת מידע מן הרשתות החברתיות, הטירגוט של הבוחרים - זה שינה דברים רבים. בתחום בו השיווק חשוב, כמו הפוליטיקה, רואים הרבה חדשנות. היום מפלגה יכולה לעבד נתונים על כל גולש, ולהציג לבוחר כל מסר שהוא רוצה לשמוע. כל זה לא היה פעם".

והצלחתם למצוא פתרונות משפטיים לסוגיות הללו ולסוגיות כמו מודעות אנונימיות, סמסים?

"תמיד יש מי שינסה לעקוף ולחדש בתחום התעמולה. בסוף צריך לזכור שהכלי בידינו הוא חוק דרכי תעמולה מ-1959 וחוק הבחירות מ-1969, חקיקה ששייכת לעידן בו לא עלו הסוגיות הקיימות כיום, עם שיווק המסרים והרשתות החברתיות. החוק לא עודכן ולכן הפתרונות של הפסיקה של מלצר, מתחו את החוק עד גבול האפשר. ועדיין יש פרצות שנותרו לשופטים הבאים או למחוקק שיכול לסתום את הפרצות, אם ירצה".

ההתמודדות עם נושא המסרונים האנונימיים הייתה שיאו של סבב הבחירות הראשון, באפריל 2019, עבור ליבנה ואנשי ועדת הבחירות. "בשיאה של העתירה נגד המסרונים האנונימיים, באמצע הלילה, חלחלה לנו, לשופט מלצר וגם לי, התובנה כיצד פותרים את הבעיה. התקשרתי לשופט ב-1:00 בלילה וצריך להבין, הוא אינו אדם צעיר. הוא ישב בדיונים ובשימועים שעות ארוכות כל יום, באותו יום הוא יצא ממשרדי הוועדה ב-23:00. אז באותו לילה באחת הוא ואני צריכים לחשוב על פתרונות יישומיים, מהירים, תוך שימוש בחוק משנת 1959. מלצר הציע, מה שבדיעבד נראה אולי פשוט ומובן מאליו, שיש לעבוד בשרשרת. הוא החליט שאם אדם לא רוצה להיות מואשם בעבירה פלילית של שליחת תעמולה אסורה, הוא יהיה חייב לגלות את הגורם שהזמין ממנו, והבא בתור חייב לגלות מי שהזמין ממנו, וכך פירקנו את השרשרת עד שהגענו לשולח. ההחלטה הייתה אפקטיבית מאוד ובבחירות לכנסת ה-22 אפשר היה לראות שהתעמולה האנונימית במסרונים הצטמצמה".

"300 אלף צופים בדיון אחד"

מערכת הבחירות שהגיעה לאחר מכן, בספטמבר 2019, כבר הייתה טעונה יותר והציבה לפתח הוועדה אתגרים רבים נוספים, ששיאם היה אולי פרשת המצלמות.

"בתום הדיון בוועדה על המצלמות כינסנו ישיבה של הוועדה וטכסנו עצה מה עושים, איך מגבירים את האמון של הציבור, כי נוצר מצב משברי", נזכר ליבנה. "אני מעדיף לא להתייחס לרגעים בהם נתניהו ממש התדפק לנו על הדלת בחוץ. אבל חשבנו שיש משבר אמון בדמוקרטיה וזה בא לידי ביטוי בכלי התקשורת ובאמירות של פוליטיקאים. כל אחד מאיתנו הציע פתרונות, החל מיחידת פיקוח ואיך מיישמים כל זאת בתוך שלושה שבועות כאשר צריך לגייס למעלה מ-3,000 אנשים תוך זמן קצר. הרגשנו שאנחנו צריכים להחזיר לציבור את האמון במערכת".

זה אומר שידעתם שהיו דברים לא תקינים במועד א'? הרי אם הכול היה טוב באפריל לא היה צורך לתקן, לא?

"אני לא מסכים. חשבנו שמועד א' היה תקין, אבל ראינו שלקראת מועד ב' יש צורך להגביר את אמצעי הביטחון נוכח חשש ממשבר אמון שעומד להתרחש. לאור הטענות, רצינו לסגור כל פרצה וכל פתח גם אם אנחנו חשבנו שמדובר בסיכון נמוך לכך שתהיה רמיית בחירות נרחבת.

"זה נבע מכך שהליכוד דרש: ‘תנו לנו להציב מצלמות כי יש חשש לטוהר הבחירות’. הם אמרו: ‘אם אתם לא תשימו, אנחנו נעמיד מצלמות עם מתנדבים’. אני רוצה לומר שאותו סיעור מוחות, אחרי דיון המצלמות, היה עבורי רגע מכונן. חשבתי באותם הרגעים שאני שותף לעשייה ייחודית שהיא בליבה הפועם של הדמוקרטיה שלנו. אני יודע שאני נשמע פלצני, אבל הרגשתי שאני חלק מימים דרמטיים מאוד".

איך זה היה להיות משודר לייב כל הזמן? זו פעם ראשונה שעשו כך בוועדת הבחירות.

"בפעמים הראשונות זה היה מאוד מוזר. ואני זוכר שבאחד מדיוני רישום המפלגות, התפוצצתי מצחוק מאיזה עניין פעוט וזה לא היה מכובד. לכן, מאותו הרגע דרכתי על עצמי באמצעות רגל אחת על רגל שנייה, כדי לעצור חלק מן הצחוקים. כאשר משודרים כל הזמן, צריך לחשוב על הפרצופים שאתה עושה. לא הייתי רגיל לזה ואנשים שלחו לי ווטסאפים עם הפנים שלי, אדומות או עצבניות. אני יודע שחלק מן הדיונים נצפו על־ידי 300 אלף איש, אלה מספרים מטורפים. הרגלתי את עצמי לשלוט בפנים, להיות מדוד בתגובות".

בוא ננצל את ההזדמנות כדי להפריך או לאשר כמה מיתוסים. זה נכון שיש יותר זיופים בחברה הערבית? זה נכון שבחברה החרדית מצביעים אנשים שנפטרו?

"לא ולא. הזיופים הם בשוליים. ישנם ניסיונות לזייף בחברה הערבית כמו שיש ניסיונות זיוף בכל חברה אחרת. אנשים תמיד חושבים את הדברים הרעים ביותר על חברה שאינם חלק ממנה. כשקבוצות הן מיעוט אנשים נוטים לספר עליהן דברים רעים. הציבור החרדי אינו מצביע בשיעורים של מעל ל-100% מן הסיבה הפשוטה שמי שנפטר נמחק מספר הבוחרים, ולכן מי שממשיך להאמין בזה הולך אחרי מיתוס לא קיים. שתי החברות, החרדית והערבית, סובלות מאוד מן השקרים והסטיגמות הנוראיות האלה. יש התפלגות נורמלית של זיופים בכל רחבי ישראל וגם אז זו תופעה לא גדולה".

ומה לגביך אישית, עד מתי תמשיך בוועדות בחירות? אתה רוצה ללכת לשיפוט?

"לגבי עבודה בוועדת הבחירות - אני ממשיך כרגע. לא יודע לגבי העתיד. אני בהחלט חושב שארצה להיות שופט יום אחד, אבל אני עוד לא שם".

רוצה להשאר מעודכן/ת בנושא הסיפורים הגדולים של השבוע?
✓ הרישום בוצע בהצלחה!
צרו איתנו קשר *5988