משה בר סימן טוב: "יורם לס הוא קריקטורה, ההערצה אליו היא דבר רע מאוד"

מנכ"ל משרד הבריאות סוגר קדנציה סוערת, מזהיר מפני גל שני ובטוח שאלמלא הסגר היו בישראל "אלפי מתים" • בראיון ל"גלובס" הוא מודה שהפתיחה של איקאה "הייתה טעות" ועונה למבקריו: "הרבה מאוד אנשים הונעו מהצורך לראות את הפנים שלהם על המסך" • האזינו

משה בר סימן טוב / צילום: שלומי יוסף, גלובס
משה בר סימן טוב / צילום: שלומי יוסף, גלובס

לפני פחות משנה, משה בר סימן טוב - מנכ"ל אנונימי למדי של משרד ממשלתי, הביט קדימה וסימן את קץ כהונתו; הוא לא תיאר לעצמו שהבחירות החוזרות יובילו אותו לסערת ההתמודדות עם פנדמיה של פעם ב-100 שנה, ובסופו של דבר גם לסיום כהונה ארוכה באקורד צורם, לאחר שהשר, שלו היה נאמן לאורך שנים - הפנה לו כתף קרה, ויצא למתקפה מתוקשרת נגדו.

בר סימן טוב הגיע למשרד הבריאות לאחר שנים רבות בשירות הממשלתי (מרביתן במשרד האוצר) אבל דבר לא הכין אותו לעימותים ולקונפליקטים שליוו את כהונתו למן הרגע הראשון; הוא היה למנכ"ל הראשון שאיננו רופא, דבר שהצליח להכעיס את צמרת מערכת הבריאות ואפילו להוביל לעתירה נגד מינויו. לאורך הדרך, נשמעה ביקורת נגדו על כך שהוא "סוליסט" ומזיז מכוורת קבלת ההחלטות את מי שלא מיישר עמו קו. בסיום כהונתו הוא זכה לפופולריות ציבורית רבה (לאחר שהפך לאורח של קבע במהדורות החדשות), אך מנגד - לביקורת על כך שדחף לצעדי סגר אגרסיביים, אולי אגרסיביים מדי, שמחיריהם הכלכליים ואף הנפשיים עבור רבים קשה מנשוא.

היום, עם פרישתו, הוא עומד על כך שהצעדים הרחבים שבוצעו היו הכרחיים, ומכריז: "יצאנו קצת מהר מדי מהסגר, ועכשיו צריך כוונון מחדש. אנחנו צריכים לוודא שהפעילויות שאנחנו מחזירים מאפשרות שמירה על הכללים. צריך לשנות את מתאר הפעילות ולטפל במערכת החינוך. הדרך שבה היא פועלת כעת תיצור הדבקה בוודאות, אלא אם כן יקרה לנו נס, ונס לא קרה לנו. במתאר שבו לומדים היום, אי אפשר לשמור על מרחק. אני גם חושב שלים לא צריך ללכת עכשיו, לא שומרים שם על הכללים, ואנחנו במצב של הדבקה קהילתית. אני חושב שאחד הדברים שאנו נצטרך לשקול זה האם נכון לאפשר התקהלות של יותר מ-50 איש בכל מתאר, גם באירועים".

יכול להיות שעברנו מגישה של סגר קשוח, למודל שמזכיר את הנעשה בשבדיה?
"אני מקווה שלא".

לקראת גל שני: "יש פה ניסיון תודעתי להכחיש את העניין"

כמחצית ממקרי ההדבקה המתרחשים מאז חג השבועות בישראל מקורם במערכת החינוך. בין אם מדובר בוויתור על שיטת הקפסולות או בלמידה במבנים סגורים, בשבועות האחרונים שובשו הלימודים במוסדות רבים, ובמשרד הבריאות מתריעים שהשילוב בין ההדבקה במוסדות החינוך ובין אי הקפדה על כללי הריחוק הפיזי והמסכות - עלול להיות הרה אסון. "אנחנו רואים הכפלה במספר הנבדקים היומיים שאינם מבתי הספר. אי אפשר לתחום את זה. הילדים מגיעים הביתה, יש להם הורים, חברים, סביבה קרובה", אומר בר סימן טוב.

חשבתם על האפשרות להתמקד בשלב הזה באוכלוסיות בסיכון, דוגמת המבוגרים?
"אי אפשר לסגור את המבוגרים. אנחנו לא יכולים למנוע מהם לפגוש אנשים באופן הרמטי, לשים אותם על קרחון או בבתי מלון באילת. אנשים מעל גיל 65 הם אנשים פעילים. צריך לומר שהגיל החציוני של המונשמים אצלנו הוא 68. גם בקרב ילדים, יש תופעות קשות כמו סינדרום קוואסקי (מחלה דלקתית של כלי הדם, הפוגעת בעיקר בילדים, ש"א; ה"ו). אני לא רוצה שהילדים שלי יידבקו בקורונה, ולא רוצה לבודד את המעגלים שלהם. אנחנו עדיין לא יודעים מהן ההשלכות ארוכות הטווח של הקורונה".

בטווח המיידי, ישראל התמודדה עם גל הקורונה הראשון. אבל רבים בציבור שילמו מחירים כלכליים ונפשיים כבדים ביותר על החודשים האלו. אנשים עלולים למות מצער ומעוני.
"בוודאי שיש נזקים היקפיים קשים מאוד כתגובה לצעדים שנקטנו, ידענו שזה יקרה. הפגיעה בכלכלה כמעט בכל המדינות היא מאוד דומה. המספרים הם משמעותיים, וארה"ב, בריטניה ומדינות נוספות שילמו מחיר כבד בחיי אדם. אין כאן טרייד אוף בין חיי אדם לכלכלה. בראשית הדרך אמרתי שהאירוע כאן הוא של 10% תוצר (זה אכן הצפי כיום, ש"א; ה"ו), זו הייתה ההערכה שלי ככלכלן. ודאי שהתלבטנו לגבי הצעדים, אבל הדבר הכי חשוב באירוע הזה היה לפעול מהר.

"האוכלוסייה שלנו אמנם צעירה, אבל יש לנו מסה גדולה של קשישים שפגיעים למחלה. תרחיש של 5,000 מתים בהחלט יכול היה להתממש, אם היינו מגיעים למצב של אי ספיקה של מערכת הבריאות. מישהי מכן האמינה שבניו יורק יהיו יותר מ-25 אלף מתים? אם לא היינו נכנסים לסגר, היו בהחלט יכולים להיות כאן אלפי מתים".

לא היו לכם תרחישי ייחוס שבדיעבד התגלו כשגויים? נתניהו דיבר על תרחיש של 100 אלף מתים. הפחדה קיצונית.
"אמרנו די מהר שאין מה לעבוד עם תרחישי ייחוס, אלא להחליט למה נערכים, ולייצר מודל שבו אתה אומר - זה מה שיקרה. בימים שבהם קצב ההכפלה היה אחת לשלושה ימים, היינו יכולים להגיע ליותר מחצי מיליון חולים, ובוודאי שיותר מ-100 אלף. בשום שלב לא הייתה פה הפחדה לשם הפחדה. יש עכשיו איזשהו ניסיון תודעתי להכחיש את העניין. הוא קיים, הוא כאן, ויש אנשים שנדבקים בקורונה מפני שאנחנו לא עובדים לפי הכללים. הקורונה תלווה אותנו לעוד הרבה מאוד זמן".

בנימין נתניהו ומשה בר סימן טוב / צילום: איל יצהר, גלובס
 בנימין נתניהו ומשה בר סימן טוב / צילום: איל יצהר, גלובס

לחיות בזרקורים: "ברסי" מגיע אל הפריים טיים

זמן קצר לאחר שהתוודענו לנגיף, הפך בר סימן טוב ל"ברסי". מפקיד אנונימי בממשלה - לפנים של הקורונה. "לא עשיתי איזושהי חשיבה מיתוגית. אני חושב שקצת הבנתי שאני צריך להיות גם בקו האש", הוא אומר כעת.

איך בכל זאת התמודדת עם החשיפה שהגיעה בבת אחת; ההידחפות לאור הזרקורים בווליום כל-כך גבוה?
"היה משהו קצת 'אובר וולמינג' בסיטואציה. כדי להתמודד, אתה קצת מתנתק מהדבר הזה. נוצרת לך איזושהי זזרות לסיטואציה ודרך זה אתה מתמודד".

ומה לגבי הביקורת שמופנית אליו על האופן שבו התקבלו ההחלטות? על חוסר השקיפות? על האגרסיביות?
"אני מקבל את הביקורת הזאת", הוא אומר. "היינו צריכים לקבל עומס החלטות, לחשוב על אינסוף מתארי פעילות ופרטים. נוצר באופן מובנה חוסר קונסיסטנטיות. גם עכשיו שואלים 'למה אירועים וחתונות כן, אבל מסיבות סוף בית ספר לא?'. זו ביקורת מוצדקת".

עלו טענות שקבלת ההחלטות הונעה גם מכל מיני מניעים שהם לא רק טובת הציבור. כסת"ח, חשש מוועדת חקירה שאולי תבוא, נתניהו שמנסה לגייס תמיכה ולהקים ממשלת אחדות רגע לפני תחילת המשפט בעניינו.
"בפברואר כתבתי למנכ"ל איכילוב, פרופ' רוני גמזו, שתוך שבועיים-שלושה נראה התפרצות רבתי בארצות הברית. תסתכלו זה מתועד. לא היה שום שיקול פוליטי. את רוב הצעדים לקחנו באמת מוקדם מדי - כי במגפה צריך לפעול מוקדם מדי".

היו דיווחים שישראל קיבלה אזהרות לגבי הקורונה בסין מהמודיעין האמריקאי כבר בנובמבר. זה נכון? למה לא נערכנו קודם?
"בכנות, אני לא זוכר. התחלנו לעקוב אחרי מה שקורה בסין ברגע שהיו דיווחים. דובר על זה שהנגיף עובר מחיות לאנשים ולכן זה היה אירוע מעניין עם סיכויי רלוונטיות מאוד-מאוד נמוכים. ברגע שהתחילו להצטבר עדויות שהנגיף עובר בין בני אדם, התחלנו לבחון את האירוע יותר לעומק. ב-20 בינואר ארגון הבריאות העולמי הכריז על מעבר הנגיף מחיות לאנשים באופן רשמי. ואז הבנו, שלמרות שיש רק כמה עשרות אלפי חולים בסין ורק 1,000-2,000 מתים - יכולים להיות אצלנו תרחישים של אלפי מתים.

"אמרו לנו כל הזמן: אבל אין מתים מחוץ לסין ואין מתים באירופה. זו הגנטיקה הסינית, זו ההגיינה הסינית, זה האקלים הסיני".

הייתה גם ביקורת רבה על ההחלטה המאוחרת על עצירת הטיסות מארה"ב.
"העצירה של הטיסות מארה"ב הייתה הכי מורכבת מטעמים נכונים ורציניים. מדובר ב-30 או 40 אלף איש בשבוע שהיו מגיעים לישראל, במטען אווירי, מטוסי תובלה, אפילו ציוד רפואי ומכונות הנשמה. היה צריך לדאוג לכל הדברים האלה מעבר לשאלות המדיניות המורכבות. אני לא יודע אם באמת היינו יכולים לקבל את ההחלטה הזו מוקדם יותר".

הפתיחה של איקאה עוררה תהיות רבות לגבי הליך קבלת ההחלטות בצמרת.
"זו הייתה טעות לפתוח את איקאה, נקודה. האם ידענו שאנחנו עומדים לפתוח את איקאה? לא היה לנו מושג. לא זוכר. ישבנו איזה יום שישי עם האוצר וחשבנו 'אילו חנויות רחוב נפתח', אמרנו 'נפתח ריהוט'. זו הייתה פשרה. אמרנו 'בגדים לא, כי משוטטים ושוהים יותר בחנות'. ליצמן, אגב, לא היה חלק מההחלטה הזו כלל. איקאה נהפך להיות סמל, וזו הייתה טעות".

לא היה שיקול פוליטי מאחורי ההחלטה ללכת לסגר כללי ולא נקודתי באזורים אדומים?
"בגנים בתל אביב עובדות נשים שמגיעות מבני ברק. לגנים בירושלים מגיעים גם ממודיעין עילית. כשהיה צריך לעבור לסגר נקודתי, עברנו לסגר נקודתי. יכול להיות שהיה צריך לקבל את ההחלטה הזו קודם. יש נקודה שבה הנתונים קופצים לך מול העיניים ואתה מבין שאתה צריך לעשות משהו. את רוב הצעדים עשינו מוקדם מדי. במגפה שמתפשטת באופן אקספוננציאלי, מחיר הטעות הוא עצום. ההמלצות שלי אכן היו לקחת את הצעדים הקשים. אם לא עשית מספיק, זה כאילו לא עשית בכלל. אנחנו מודעים שאנשים שילמו מחירים מאוד כבדים, נפשיים וכלכליים".

אף שהיה לנו זמן להיערך לכך כשהמגפה התפשטה בסין, הגענו למרוץ רכש של מכונות הנשמה וציוד רב, בשעת מחסור ובמחירים גבוהים. נערכנו בזמן?
"בישראל לא הייתה תופעה של מחסור אקוטי בציוד. נערכנו בזמן ורכשנו בזמן. ישראל הייתה מהמדינות הראשונות שהתעוררו ונערכו, גם בעניין ייצור מקומי וגם בעניין רכש מחו"ל - שספק גדול אם הוא יגיע. אם יהיה גל שני בעולם, מדינות שרכשנו מהן לא יאפשרו לייצא מכונות הנשמה. רמת ההיערכות היום של המערכת היא גבוהה. קנינו הרבה מאוד ציוד מיגון ומכונות הנשמה, בזמן. עם צונאמי, אי אפשר להתמודד, לא משנה מה נעשה. עם מעל 5,000 מונשמים - אי אפשר להתמודד".

המשבר בבתי האבות: "יש שימוש תכוף מדי במילה 'מחדל'"

הבטן הרכה של משבר הקורונה, כך צפה בר סימן טוב מראש, היא האוכלוסייה המבוגרת. בראשית מרץ, רגע לפני שהלך המצב והסלים, פנה מנכ"ל משרד הבריאות היוצא לציבור, קרא לו להסתגר בבית ואמר "תאפשרו לנו לטפל בהורים שלנו, בסבים ובסבתות שלנו". אך משבר בתי האבות לא איחר לבוא, ועד סוף אפריל בכמעט 40 מוסדות אותרו מקרי קורונה, וחלקם חוו התפרצות משמעותית. משרד הבריאות לא הזדרז לבדוק את כלל השוהים בבתי האבות שבהם התגלה הנגיף, המשבר החריף, ובסופו של דבר נטען כי אין בידיו כלים להתמודד לבד עם המשימה.

אתה מזהה את משבר בתי האבות כמחדל שלכם?
"אני חושב שהשימוש במילה 'מחדל' הוא תכוף מדי בחברה הישראלית. המוסדות האלה היו המוקדים הפגיעים בכל מקום, וגם פה ישראל הייתה יותר טובה לעומת המדינות האחרות. מערכת בתי האבות בישראל היא אדירה, מעל 26 אלף מיטות, כמעט 300 מוסדות, הכול פרטי, רוב העובדים הם מסרי מעמד שעושים שתיים-שלוש משמרות כפולות בשניים-שלושה מוסדות.

"המשבר חשף בעיה עמוקה יותר מהקורונה. הבנו מהר מאוד שזו נקודה רגישה. אני רוצה להזכיר לכן שהאמצעי הבטוח ביותר היה לדאוג שיש שם ציוד מיגון והתמודדנו עם מחסור עולמי בציוד מיגון. חליפות, מסכות. ניגשנו לפיקוד העורף די בהתחלה, זה די לקח זמן, אני לא אומר את זה באיזושהי האשמה".

בהתחלה היה נראה שאף אחד לא רוצה לקחת את הנושא תחת סמכותו, כדי לא לשאת באחריות למחדל.
"זה לא שאנחנו לא רצינו לטפל בזה, היה כאן צורך להציב כוח אדם בכל בית אבות, ולייצר אופרציה שלא נמצאת בארגז הכלים שלנו. לכן פנינו לשר הביטחון שיפנה לפיקוד העורף כדי שהם יהיו שם. כמו שאגב לחלק אוכל בערים זה לא משהו שאנחנו יכולנו לעשות".

זה לא עניין של לחלק מזון, זה עניין של לעשות בדיקות.
"אז את הבדיקות עשינו".

בשלב הנכון?
"גם כשאני מסתכל במבחן של התמונה בבתי האבות בישראל, היא נמוכה בסדרי גודל. האם היה צריך לעשות חלק מהפעולות יותר מוקדם? בוודאי. לתת ציוד מיגון לצוותים, לפקח על כניסת אנשים. האם היה אפשר להבטיח שיהיה בלילה לא רק מטפל ואח או אחות? לא, כי אלה בעיות עומק, וחלק גדול מהבעיות נובע מזה שאנשים עובדים שם מברירת מחדל. הם שולי החברה, לצערנו. זה גם היה חלק מהקושי שלנו להתמודד עם האתגר".

מה הייתה הדילמה הכי קשה בחודשים האלו?
"כל החלטה בשעתה, התהליך הרגיש שאנו עושים משהו קשה ומוקדם. כולם צעקו עלינו 'מה עשיתם', ויום-יומיים לאחר מכן זה נראה הגיוני".

החיצים נורים: "מבין את הביקורת על היותי ריכוזי"

הנעדר הכי נוכח במשבר הקורונה היה ללא ספק השר יעקב ליצמן שנעלם כמעט לגמרי מהבמה הציבורית וכנראה גם מקבלת ההחלטות בחדרי חדרים. מי שניהל את המערכה הזאת היו שניים: ראש הממשלה נתניהו ומנכ"ל משרד הבריאות בר סימן טוב.

איך הייתה העבודה מול נתניהו בזמן המשבר? הדיבור היה שהוא מקשיב רק לך.
"מה שאפיין את נתניהו זה הבנה מאוד מאוד עמוקה של הסיכון שאנחנו מתמודדים מולו ותודעה היסטורית רחבה. הוא באמת מהרגע הראשון הבין שזה יכול להיות 1918. אירוע של פעם במאה שנה שמעצב את האנושות ושנפל בחלקנו, לא למזלנו, לחיות בכזה אירוע וצריך להתמודד איתו".

הרגשת שהשר נטש אותך? היית חשוף בצריח לאורך כל הדרך, הגנת עליו ולא קיבלת גיבוי בסופו של דבר.
"אומר משהו אחד על ליצמן - יש לי הכרת טוב כלפיו על כך שנתן לי להיות מנכ"ל משרד הבריאות, ונתן לי לנהל את המלחמה הזאת. בעיניי, זה מקטין את הדברים האחרים".

איפה הכרת הטוב כלפיך?
"את זה תצטרכו לשאול בראיון איתו".

ומה לגבי הטענות הקשות נגד ליצמן על הניסיון לחלץ ממשפט את החשודה בפדופיליה מלכה לייפר - מדוע קולך בנושא הזה לא נשמע?
"אני לא הכרתי פרשת מלכה לייפר עד שהיא הופיעה בתקשורת. בסוף שמרנו על מינהל תקין והשר קובע מדיניות. בסוף בסוף זו פררוגטיבה שלו"

כעסת עליו שהוא הפר את ההוראות שאתה בעצמך קבעת?
"הוא אומר שהוא לא הפר את ההוראות ואני בוחר להאמין לו".

מלשכת שר השיכון יעקב ליצמן, נמסר בתגובה: "בנוגע לפרשת מלכה לייפר: בניגוד לפרסומים, השר ליצמן הורה לגורמי המקצוע לפעול אך ורק לפי החוק, והפסיכיאטרים הבכירים אמרו זאת. האמירות לפיהן לייפר משתייכת הקהילה של השר שקרית. אנו בטוחים שלאחר בחינה מדוקדקת יתברר שלא נפל פגם בהתנהלות השר.

בנוגע לדיווחים על הפרת ההוראות והיעלמותו בזמן משבר הקורונה נמסר כי ליצמן לא חרג כהוא זה מהנחיות משרד הבריאות. ביום שבת בתאריך 28 במרץ (שדווח כביכול הפר השר הוראת ריחוק) התאפשר על פי חוק קיום תפילה עד 10 אנשים במרחק 2 מטר ובמקום פתוח, וזה מה שהתרחש.

בנוגע למשבר הקורונה: "יכולותיו של שר אינן נמדדות בהופעות בתקשורת או במתן הצהרות אלא בפעילות משרדו יחד עם גורמי המקצוע. זה מה שליצמן עשה. ליצמן קיבל החלטות חשובות חלקן דרמטיות, בראשן ההחלטה לסגור את השמים בפני טיסות מסין והמזרח, עוד בראשית האירוע".

משה בר סימן טוב ויעקב ליצמן / צילום: שלומי יוסף
 משה בר סימן טוב ויעקב ליצמן / צילום: שלומי יוסף

ממש בראשית הדרך, אמרת בשיחות סגורות שאנחנו לקראת אירוע מאוד משמעותי, ושאתה חושש שתהיה שעיר לעזאזל.
"לא השתמשתי במילים הללו, אבל הבנתי שאני נמצא במקום מסוכן. בנקודת הזמן הזאת, אני חושב שאם הייתי עוזב את המשרד כמה חודשים לפני הקורונה, הייתי מתוסכל מזה".
אומרים שאתה מאוד סוליסט. טוענים שמידרת אפילו את פרופ' איתמר גרוטו, המשנה שלך.

"הבנתי מהר מאוד מה הגישה שאני חושב שהיא הנכונה לניהול המגפה. לצד זה, כל אדם שהייתה לו דעה מצא דרך להביע אותה. יכולות להיות טענות שאני סוליסט או ריכוזי. אני מבין בחלק מהדברים היטב מהיכן מגיעה הביקורת. אנשים היו רוצים להיות במצב שבו הם אומרים 'תסמוך עלינו אנחנו נקבל את ההחלטה, אל תתעמק'. אני רוצה להתעמק בכל החלטה משמעותית, להבין את כל הפרטים, בבטן ובמוח. אני מבין את האנשים שאומרים שזה תחום ההתמחות שלהם ולמה הוא שואל אותי וצריך להבין, אם אני יכול לתת את ההמלצה ישירות. זה נותן תחושה של ריכוזיות, אני מבין חלק מהביקורת כלפיי.

"לא אעשה פשרות שאני תופס אותן פוליטיות ברמה ארגונית. אני צריך להמשיך ולהשתפר ולהבין איפה הביקורת עליי נכונה. האם טעיתי? בוודאי שטעיתי. האם הייתי צריך לשתף יותר? בוודאי שכן. אבל זה אירוע שבו עבדתי כנראה יותר מ-16 שעות ביממה עם ישיבות מאוד ארוכות. לא יכולנו לומר לקורונה להיות בהפסקה כי יש לנו עבודת מטה להשלים ולקבל החלטה אחרי שנשמע את כולם".

היחסים עם גרוטו: "מעולם לא תדרכתי נגד אדם"

יומיים אחרי שקיימנו את הראיון עם בר סימן טוב, האמירות שלו על גרוטו קיבלו משמעות חדשה. תחקיר חדשות 12 חשף שאיש העסקים טדי שגיא ביקש פטור מבידוד מבר סימן טוב אחרי חזרה מחו"ל - וסורב, אך מי שכן נתן לו את הפטור, היה דווקא פרופ' גרוטו.

במכתב חריף ששלח בר סימן טוב לגרוטו בעקבות הפרסום, הוא כתב שאם אכן הדברים נכונים, מדובר בפגיעה קשה באמון הציבור וחתר לכך שעל גרוטו "להסיק מסקנות באופן מיידי", כלומר - להתפטר.

איך הרגשת כשקראת את הכתבה ב"ידיעות אחרונות", שבה בשיא המשבר הועלו כלפיך טענות רבות על התנהלות ריכוזית, יהירות, כוחנות, ניהול ממקום של אגו?
"עיתונאים מכירים אותי. מעולם לא תדרכתי נגד אדם ולא דיברתי נגד אדם בתדרוך. אם היה לי משהו לומר נגד אדם נמנעתי מלומר ביקורת בצורה כזאת, ואני משתדל ודי בהצלחה שלא להיגרר לחשבונות אישיים. יש לי מה לומר על מי שיצא נגדי, אבל לא אעשה את זה. אז לא נעים מהתחקיר, אבל ממשיכים הלאה. מה שפוסל בעיניי אנשים זה מי שלוקח כסף ציבורי לכיס הפרטי ושערוריות מין. לא היה לי את זה, ולא יהיה לי את זה. אז יגידו שאני לא נחמד, ריכוזי ויהיר. טוב. הכלל שלי זה 'להיות רצוי לרוב אחיו'. אני רוצה להיות אהוב, כמו כולם. אני לא מחפש להיות אהוב על ידי כולם. מנהיגות לא נבחנת ביכולת להיות אהוב. אבל לצד זה אני חושב שהציבור נתן אמון בממשלה, במשרד הבריאות, בי ובראש הממשלה".

רגע אחרי שהמגפה החלה לדעוך, המתנגדים שלכם, ובראשם פרופ' יורם לס, הפכו להיות מאוד מאוד פופולריים. אתה חושב שזה משהו שיכולתם למנוע באמצעות אולי התנהלות שיתופית יותר, או הצגה של יותר נתוני עומק?
"האם הייתי יכול לעשות משהו כדי שיורם לס לא יגיד שקורונה זו שפעת עם יחסי ציבור? אני חושב שיורם לס וההערצה אליו היא דבר רע מאוד. אני לא רוצה לחיות בחברה שאומרת 'אז ימותו פה כמה אלפי קשישים'. בעיניי הרבה מאוד אנשים הונעו מהצורך שלהם לראות את הפנים שלהם על המסך. חלקם הם קריקטורות, כמו יורם לס. חלקם הם אנשים יותר רציניים שעדיין רוצים לראות את הפרצוף שלהם על המסך".

הם עושים שקר בנפשם?
"אצל חלקם זה ממש הונאת הציבור. לומר למפעל 'אתה מפעל נקי מקורונה' זו הונאה ביודעין, כי אין דבר כזה מפעל נקי מקורונה (בר סימן טוב מתייחס לפעילותו של מנכ"ל הדסה, פרופ' זאב רוטשטיין, שביצע בדיקות קורונה במפעל ביטחוני, והציג אותו כדוגמה לחזרה לשגרה ומודל אפשרי ל'מפעל נקי מקורונה'). בדיקה שיש לה 30% false-negative ויש אנשים שצריכים להיות בבידוד, והם מסתמכים על הבדיקה ולא הולכים להיות בבידוד, אז הם גם יכולים להיות חולים וגם להדביק אחרים. זאת הונאה שיש לה מחיר ציבורי כבד, והציבור צריך להבין את זה. את המחלה הזאת מנצחים באמצעות בידוד המגעים. לא באמצעות שום דרך אחרת. כמו שלא מנצחים צונאמי בזה שמלמדים אנשים לשחות יותר טוב".

פרופ’ יורם לס / צילום: איל יצהר, גלובס

פרופ' רוטשטיין מסר בתגובה: "מי שמוכר לציבור בישראל שהבדיקה יש בה 30% פולס פוזיטיב הוא גם לא אומר אמת וגם לא מבין מה הוא אומר. מדובר בבדיקת הבחירה בכל העולם, שהצילה מדינות שלמות כמו טייוואן, ניו-זילנד, דרום קוראה וגרמניה. איפה ההונאה? הרי בזכות הבדיקות - החמרת ובידדת חשודים והצלת את המפעל מהדבקה. בר סימן טוב אינו רופא ואינו אפידמיולוג וכן מותר לו לשגות בשגיאות בנאליות. על בסיס מאה אלף בדיקות שבציענו בהדסה אני יכול להגיד ששולי השגיאה הן בתוך רבע אחוז".

פרופ' לס מסר בתגובה: "אם נסיר את הצביעות, ונדבר אמת, כל אחד יודע, שחברה נורמטיבית משלמת בחיי אדם, כדי לחיות חיים נורמלים. מדוע סימנטוב לא הולך ברגל לעבודה? אם כולנו נעשה כן, נוכל להציל, לשיטתו, מאות הרוגים ואלפי פצועים. ואם נפרק את צה"ל, לא יהיו חיילים הרוגים. ובעיקר, הוא פועל על סמך נתונים שגויים. למרות החיסון שקיים לשפעת, מסיבוכי השפעת (ILI), מתים בישראל בעונת החורף בממוצע 1,000 בני אדם. זה מעולם לא עניין אותו. מותר למות משפעת ומזיהומים בבתי חולים, אבל אסור למות מקורונה (300 'הרוגים' עד כה). הוא והדרג המדיני אחראים ישירות לנזק כלכלי, חברתי, ונפשי שלא היה כדוגמתו בעת החדשה. הנזק מיותר לחלוטין".

היו רגעים שבהם פקפקת בעצמך לפעמים?
"זה לא יישמע טוב - אבל התשובה היא לא. האם התלבטתי לגבי החלטות? התשובה היא כן. האם פקפקתי ביכולת של עצמי לעמוד בהחלטות - לא. בעיקר כי לא עמדתי שם לבד, אלא עם הנהלת המשרד".

"צריך להיערך טוב יותר לפנדמיה הבאה"

בר סימן טוב אומנם עוד לא יכול לדבר על הקורונה בלשון עבר וכפי שהעיד בתחילת הראיון הוא עדיין חי את האירוע, אבל במידה רבה הוא כבר עם רגל וחצי בחוץ. "אני לא מרגיש הקלה גדולה עדיין. היה רגע שבו חשבתי שמחליפי פרופ' חזי לוי כבר ייכנס לתפקיד ודיברתי על זה עם נועם, מנהל המטה שלי. הוא אמר לי: אתה מבין שהחל ממחר בצהריים אתה לא מנכ"ל משרד הבריאות אתה לא חותם יותר על מכתבים? אתה מפסיק לעשות ברגע אחד את כל הפעולות שעשית? אז אמרתי לו שאני חושב שכן. אבל אז קיבלנו עוד שבוע והמשכתי לחתום על מסמכים".

אגב לוי, מחליפו של בר סימן טוב - דוח חריף של החשב הכללי באוצר ביקר את תפקוד הנהלת בית החולים ברזילי בראשותו של לוי בשנים האחרונות, לרבות חשד לניגוד עניינים והתקשרויות פסולות.

איך אתה רואה את העובדה שיש דוח חריף מאוד של החשב הכללי באוצר על המחליף שלך?
"כשהתייעצו אתי, צירפתי את המלצתי בנוגע לחזי. אני חושב שהוא איש מצויין, ואני מכיר אותו עוד מ-2011. הוא היה ראש מינהל רפואה ואני הייתי באוצר היינו ביחד בתהליך הזה של המשא ומתן עם הר"י (ההסתדרות הרפואית בישראל, ה.ו, ש.א). ואחר כך כמנהל בית החולים ברזילי, הוא עשה שם מהפך. לגבי הדוח - אף אחד לא מתעלם ממנו אבל הוא נתן לנו הסברים. גם לי בתור מנכ"ל וגם לוועדת המינויים ולראיה הוא נבחר לא ברוב קולות אלא בפה אחד".

מבית החולים ברזילי ומנהלו פרופ' חזי לוי נמסר בתגובה: "בית החולים קיבל את הדוח ומסר את השגותיו הממוסמכות על חלקים בתוכו. פרט לכך, הנהלת בית החולים משתפת פעולה בשקיפות מלאה עם עורכי הבקרה לשם תיקון הליקויים. ועדת המינויים דנה בדוח והשלכותיו, והחליטה פה אחד להמליץ לממשלה לאשר את מינויו של פרופ' לוי".

ואיך אתה מרגיש עם זה שלוי ירוויח כפול ממך, רק בגלל שהוא רופא?
"אני חושב שלא צריך להרוויח יותר מדי. יותר מדי כסף יש בו משהו מנוון".

לאורך הקדנציה שלו בר סימן טוב הוביל לא מעט רפורמות, וגם כשהיה צריך להיאבק מול גורמים חזקים, כאלה ואחרים - הוא ידע לעשות את זה. הוא חתום על רפורמת סימון המזון, המאבק מול חברות הטבק והסיגריות, וגם על האיסור על מפגשי תועמלנים-רופאים - החלטה שעוררה את חמתם של הרופאים. בתקופתו גם נמדדו לראשונה אורכי התורים לרופאים מומחים ונבלמה ההוצאה הפרטית על בריאות בישראל.

מצד שני, בר סימן טוב וליצמן לא הצליחו להביא למשרד מספיק תקציבים, בטח לא תוספת של 3 מיליארד שקל לבסיס התקציב, שעליה דיבר בר סימן טוב כמעט כל הזמן. אבל רוב הציבור לא יידע לייחס לו את כל הדברים האלה. מבחינתו משה בר סימן טוב נולד עם משבר הקורונה, והציון שלו כמנכ"ל יינתן עבור התפקוד שלו במשבר הזה, וזה בלבד.

בקדנציה שלך פרצה מחאת המחלקות הפנימיות, תחת הסלוגן "לפחות תבנו לנו עוד מסדרונות".
"ההמלצות של הוועדה שבחנה את הנושא התחילו להיות מיושמות. נתנו תקנים של סיעוד ורפואה, וגם את ההצטיידות כבר עשינו. אמרנו שזו תוכנית לחמש שנים, ועשינו מה שאפשר תוך כדי. נוציא בקרוב חוזר שקובע את מפת הדרכים לאיסור אשפוז במסדרונות. צריך גם לומר ששיעור התפוסה במחלקות הפנימיות בשנים האחרונות ירד. עשינו הרבה במגבלות של מציאות מורכבת".

שאלה של כסף: "הבאנו תקציבים משמעותיים. צריך עוד"

יש מי שיטען שכשהיית באוצר, היית חתום על הרעבת מערכת הבריאות. חשבת שהוספת מיטות מגדילה את מספר האשפוזים.
"תוכנית המיטות הראשונה אחרי הרבה שנים הייתה בתקופתי באוצר. הוספנו 1,000 מיטות אשפוז כללי (בלי גריאטריה ושיקום), לאחר עשור שלא הייתה בו תוספת. אנחנו עדיין בפיגור. בתקופתי כמנכ"ל קבענו יעד של הכפלת המיטות. זה עדיין לא מספיק. קבענו יעד של 1.75 מיטות לאלף נפש כקו אדום שאי אפשר לרדת מתחתיו (קו המייצג את תחתית דירוג OECD, כאשר גם היום אנחנו במקום נמוך; ש"א, ה"ו), וסביב הקורונה, אנחנו מבקשים תוספת של 2,000 מיטות, כדי שנוכל לתת מענה. בשנתיים-שלוש הקרובות, יתווספו 800 מיטות. זה, לבדו, יוריד את כל ה'מסדרונות'. תוכנית הפנימיות שמחכה לתקציב המדינה תהיה בשורה".

המוטו שלך היה שחייבים להוסיף 3 מיליארד שקל לבסיס התקציב. זה לא קרה.
"הבאנו תקציבים משמעותיים, צריך הרבה יותר. ישראל היא אחת המדינות המפותחות היחידות שהאוכלוסיות שלה גדלות. רואים את זה בתחום הנדל"ן, רואים את זה על הכבישים. בעשור הקרוב מספר הקשישים בישראל יוכפל. כדי לשמר את המצב כמו שהוא, נדרשים 5 מיליארד שקלים בשנה, בלי לשפר. יש מחיר לכך שבגלל תקציב הביטחון, יש פחות כסף לשירותים החברתיים".

אתה מצטער על צעדים שעשית בתפקידך באוצר והובילו אותך לצורך להתמודד בהמשך עם קשיים כמנכ"ל משרד הבריאות?
"מעולם לא קיצצתי באוצר לא ברווחה, לא בבריאות, לא בחינוך ולא בשום משרד שהייתי אחראי עליו. רק הוספנו. באוצר התפקיד שלך הוא לדאוג שההוצאה הציבורית מתכנסת לכללים שקבעה הכנסת. האתוס שלי ושל הבאים אחריי באוצר הוא שלמערכת הבריאות והרווחה צריך לדאוג. בתוך הבית אתה נלחם כדי שהמערכות האלו יקבלו כסף".

בתור מנכ"ל משרד הבריאות היוצא, ישראל ערוכה לפנדמיה הבאה?
"אני בהחלט חושב שאם יש משהו שאנחנו כמדינה צריכים להבין זה את החשיבות של איתנותה ועוצמתה של מערכת הבריאות להתמודד עם משברים מהסוג הזה. להבין שאף שלכאורה זה אירוע שהפעם הקודמת שהוא קרה הייתה לפני 100 שנה, זה לא אומר שזה לא יקרה בעוד שנה או חמש שנים. יש להיערך לזה מבנית בצורה יותר טובה".

איך?
"אנחנו צריכים לזהות את המקומות שבהם המחלה מתפשטת, ולקבוע בהם דרכי פעולה שהיא לא תתפשט. אם זה מערכת חינוך, אם זה מקומות פנאי מסוימים, אם זה היערכות של מערכת הבריאות, אם זה מנגנוני ניהול ושליטה של תחלואה הרבה יותר טובים - את כל זה עשינו, יש לנו כמובן עוד דרך ללכת. אנחנו בעיקר צריכים לראות שנתכונן לפנדמיה הבאה ולא לפנדמיה הזו. אני מקווה שלא יהיה גל שני. אבל אם יהיה גל שני הוא יהיה שונה באופן מהותי מאוד מהקודם. המחלה תגיע ממקומות אחרים. היא לא תגיע מהבאים מחו"ל".

מערכת הבריאות תעמוד בגל שני?
"המערכת תדע להתמודד עם כמה אלפי מונשמים בו-זמנית. 5,000 זה קצה גבול היכולת לדעתי. אני לא צופה 5,000 מונשמים בחורף, אבל צריך להיערך לכך. צריך לעשות הרבה מאוד פעולות כדי לא להגיע לשם. צריך להימנע מסגר כללי. אפשר להימנע מגל שני ללא סגר כללי, אבל עם הרבה מאוד פעולות ביניים כאלה ששומרות על שוק העבודה פעיל. החינוך יהיה אתגר. אני לא יודע מה יהיה עם המסעדות. זה גם מקום שדרכו יכולה להיות הידבקות. יש מלצר, טבח ושוטף כלים. חלקם חסרי מעמד שלא נבדקו. לכן נצטרך לשנות כמעט כל אינטראקציה אנושית".

יכול להיות שבקרוב תמצא את עצמך על כיסא מנכ"ל משרד ראש הממשלה?
"לא, ברמה האישית אני רוצה משהו אחר, הייתי 20 שנה בממשלה".

פניך למגזר העסקי, לתפקידים בשכר גבוה יותר?
"פניי לא לממשלה ולא למגזר הציבורי. הייתי בשירות הציבורי 20 שנה ואני רוצה לעשות משהו אחר. לא אוכל לעשות מה שלא יעניין אותי לעשות, רק כי יהיה בו כסף. יותר מדי כסף זה מנוון. אני רוצה להגיע הביתה ולעשות כלים וספונג'ה. אני עושה את זה כמעט כל ערב, גם בזמן המשבר. אנחנו גרים בדירת שיכון בשכונה הטרוגנית (סן סימון בירושלים), ואוהבים את זה. אנחנו לא מחפשים משהו אחר".

הילדים שלך כעסו על ההיעדרות שלך מהבית בחודשים האלו?
"מאוד. הם כעסו, וכשהודעתי על פרישה, באותו יום הם היו בטוחים שאני מגיע הביתה. הגעתי ב-21:00, הם לקחו את זה קשה. זה אחרי חודש שבו אני אומר להם: 'אני פורש, אני פורש'. ביום ראשון שבוע שעבר, כשחשבתי שזה יומי האחרון (בסופו של דבר הפרישה נדחתה בשבוע, ש"א, ה"ו). הם ראו שזה לא נגמר. זה תסכל אותם. קשה להם עם זה שהפכתי להיות אדם מוכר. זה חלחל אליהם בצורה לא טובה. הם מאוד לא אוהבים את זה. רק עכשיו אני מתפנה בעצמי להבין את זה. אני לא כל כך רואה את זה בעצמי, אבל אני הולך עם אשתי ברחוב והיא אומרת לי 'מתסכלים עליך'".  

משה בר סימן טוב

בן 44, נשוי ואב לארבעה, מתגורר בירושלים ● בעל תואר ראשון בכלכלה ותואר שני במינהל עסקים. בעבר כיהן כסגן הממונה על התקציבים במשרד האוצר וניהל בשם האוצר את המו"מ בזמן שביתת הרופאים וכציר הכלכלי בוושינגטון ● מונה לתפקיד מנכ"ל משרד הבריאות ב-2015 על ידי השר יעקב ליצמן

צרו איתנו קשר *5988