הצוללת | ראיון

הדוקטור המייעצת לבנק העולמי בטוחה: "פוטין הופתע מכמות המותגים שנטשו את רוסיה"

חברות מערביות רבות, כמו אפל, מקדונלד'ס וקוקה קולה, עצרו את פעילותן ברוסיה מאז הפלישה לשכנתה ממערב • אולם, לא בטוח שהצעדים הללו פוגעים באזרח הפשוט שתומך בנשיא • היועצת לבנק העולמי ולארגוני או"ם לענייני רוסיה ואוקראינה סיפרה לגלובס על הלך הרוח ברחוב במוסקבה מאז פרוץ המלחמה, ולמה היא פסימית לגבי סיום הפלישה

ד''ר ג'ניפר שקבטור, אוניברסיטת רייכמן / צילום: איל יצהר
ד''ר ג'ניפר שקבטור, אוניברסיטת רייכמן / צילום: איל יצהר

הפלישה הרוסית לאוקראינה לפני כשבועיים אמנם לא גררה תגובה צבאית של ארצות הברית וברית נאט"ו, אבל כן להטלת סנקציות כלכליות משמעותיות. מוקדם יותר השבוע, גם חברות הענק מקדונלד'ס וקוקה קולה הצטרפו לחרם המותגים הגדול על רוסיה.

מדובר בחרם כלכלי חסר תקדים בהיקפו, שכלל את החברות הגדולות בעולם - החל מחברות התעופה ורכב, דרך חברות אופנה ועד ענקיות טכנולוגיה.

בשיחה עם גלובס, ד"ר ג'ניפר שקבטור, היועצת לבנק העולמי ולארגוני או"ם לענייני רוסיה ואוקראינה, סיפרה על השפעות הסנקציות המערביות על הנשיא הרוסי, אבל גם על העם.

התגובה הזו הפתיעה אותך?
"זה היה מפתיע, ולדעתי זה הפתיע אפילו את פוטין. ברוסיה ציפו לחרם על הבנקים ולסנקציות פרסונליות נגד מקורבים. אבל חברות פרטיות שעוזבות בסחף זה מפתיע וחריג. מדובר גם בניצחון תודעתי של אוקראינה, שהצליחה לאחד את המערב בצורה מרשימה".

עוד בסדרהלכל הכתבות

הצג עוד

"ייתכן שזה סופו של עידן שנמשך 30 שנה"

רק בשנת 1990, לאחר נפילת חומת ברלין, הרוסים נהנו, בהתרגשות רבה, מהביג מק הראשון שלהם. העזיבה של מקדונלד'ס היא סימבולית במיוחד עבור הציבור הרוסי.
"כן, אבל הייתי חוזרת אפילו 40 שנים לאחור בסיפור הזה. ברית המועצות של שנות ה-80 הייתה מקום סגור מאוד. לכן, אפילו ג'ינס של ליווייס היה מוצר נחשק אז. כשמישהו היה מצליח להביא בגדים או נעליים ממותגים מאחת ממדינות יוגוסלביה לשעבר, או מגרמניה המזרחית, זה היה נחשב להישג בלתי רגיל.

"כשברית המועצות התפרקה, החלה הנהירה הרוסית למותגים. זה לא היה רק מקדונלד'ס; אלו היו גם פראדה ו- BMW למשל. כל אלה הפכו לסמלי סטטוס. כל מי שביקר במוסקבה יודע עד כמה אנשים שם מייחסים חשיבות ללבוש ולאקססוריז".

מדוע מקדונלד'ס, קוקה קולה וסאטרבאקס מעט התמהמהו אחרי שרוב המותגים כבר הצטרפו לחרם?
"'אקסודוס המותגים' הפך לכדור שלג, כך שחברות כבר לא יכלו להרשות לעצמן לא לעזוב. מקדונלד'ס אגב, הצהירה שתמשיך לשלם משכורות ל-63 אלף עובדיה ברוסיה. ייתכן שזה סופו של עידן שנמשך 30 שנה".

מה קרה ב-30 השנים האחרונות לרוסיה ולאוקראינה מבחינת היחסים שניהלו מול המערב? בעוד שרוסיה ניהלה מולו יחסים של אהבה-שנאה, הרי שאוקראינה כמהה למערב, אבל לא הצליחה לגמרי להשתלב בתוכו. זו, לתפישתה של ד"ר שקבטור, הטרגדיה של אוקראינה. "ברוסיה יש דואליות שקשה להבין אותה", היא אומרת. "מצד אחד, הרוסים רוצים לחזור להיות אימפריה. מצד שני, שופינג במילאנו או בית בלונדון זה חלומו של כל רוסי. זו דואליות שקשה להבין אותה".

הציבור הרוסי לא מבין שהוא לא יכול להיות גם אימפריה וגם לעשות שופינג במילאנו?
"לא, הם רואים את הסנקציות כדבר זמני ומוגבל, ורק עכשיו הן מתחילות להגיע אל האזרח הקטן. ההגבלות שהוטלו על הבנקים ושאר הסנקציות לא השפיעו על רוב הציבור, כי מראש החשיפה של האזרח הרוסי הממוצע לדולר היא מצומצמת. לרוב הציבור אין חשבונות דולרים ואין עסקים מחוץ לרוסיה. אך כעת כשרשתות כמו איקאה ו־H&M נסגרות, ואי אפשר להשתמש יותר בכרטיסי אשראי, זה כבר משפיע יותר".

מדוע אוקראינה לתפישתך היא "סיפור טראגי"?
"מצד אחד, אוקראינה היא מדינה מערבית מבחינת ההשכלה של האזרחים. מצד שני, היא עדיין תלויה ברוסיה כלכלית, תרבותית ופוליטית. רוסיה רואה את עצמה כאימפריה אזורית, לכל הפחות, ולכן אוקראינה, לתפיסתה, היא חלק ממרחב ההשפעה שלה. מנגד, גם אירופה לא קיבלה את אוקראינה לחיקה, ולכן היא נמצאת בין הפטיש לסדן. האוקראינים רוצים לראות את עצמם כחלק מאירופה, הם רוצים כלכלה חופשית. אבל הם לא מצליחים".

 
  

למרות הסנקציות, הקהל של פוטין לא נפגע

בכתבה שפורסמה בסוף השבוע האחרון במגזין "פייננשל טיימס", נכתב שייבוא אלכוהול לרוסיה נעשה כל כך יקר בגלל צניחת הרובל, שהוא כמעט נעצר לגמרי. כעת צפויות עליות מחירים של 15% ויותר. עד כמה קיים היום חשש ברחוב הרוסי מפני מחסור במוצרי מזון?
"בגזרת המזון מצבה של רוסיה יחסית טוב, כי אחרי הסנקציות שהוטלו עליה ב-2014, בעקבות הפלישה לחצי האי קרים, היא צמצמה את הייבוא של מוצרי מזון ממדינות אירופה. למשל, במקום לצרוך גבינות צרפתיות, הרוסים החלו לייצר גבינות משל עצמם.

"זה יהיה מעניין לראות אם הכיוון הזה של ייצור עצמי ומציאת תחליפים לכל מיני מוצרי מזון, שקודם לכן היו מוצרים בינלאומיים, יתחזק גם כעת. צריך גם לזכור שמי שצורך את המותגים הבינלאומיים משתייך למעמד הבינוני-גבוה, והגבוה מאוד, שמתגורר בערים כמו מוסקבה וסנט פטרסבורג. לא מדובר ברוסי הממוצע".

הציבור הרוסי סובל, אבל עד כמה זה משפיע על פוטין?
"המעמד הבינוני והמעמד הגבוה, שצורכים את המותגים, אלו לא הקהל של פוטין. הנשיא הרוסי לא זוכה ליותר מ-30% מהקולות במוסקבה. זו אליטה פעילה שניזונה מרשתות חברתיות ולא מתעמולת הקרמלין, אבל היא לא משקפת את רובה של רוסיה.

"בנוסף, בימים האחרונים עבר חוק שלפיו כל הפצה של ‘פייק ניוז' על המלחמה באוקראינה נתפשת כבגידה ברוסיה, והעונש על כך הוא מאסר של עד 15 שנים. אז גם בקרב האליטות, אף אחד לא מעז לומר כלום בגלל הענישה החריפה הזו".

ביום שישי נחשף מקרה של אם לחייל רוסי שבוי, שנאסרה ל-15 ימים רק מכיוון שיצאה למחות נגד המלחמה, כך מספרת ד"ר שקבטור. "עבורנו, כישראלים, זה לחלוטין בלתי נתפש שאמא לחייל נאסרת, רק כי יצאה לכיכר עם שלט. זה רק ממחיש עד כמה השתקת המחאה ברוסיה בוטה ואגרסיבית".

אומרים שהדבר היחיד שדיקטטורים חוששים ממנו זו יציאה המונית לרחובות. לא נראה שזה יקרה לאחר מה שתיארת עכשיו.
"זה יכול לקרות, לאו דווקא בגלל המצב הכלכלי, אבל כן אולי בגלל הימשכות המלחמה. אפשרות אחרת היא שפוטין לא יחזיק מעמד כתוצאה מלחץ האליטות הכלכליות.

"אבל יכול לקרות גם מצב הפוך, שבו ההתנגשות מול המערב תוביל ללכידות והתכנסות של הרוסים סביב הדגל והממשל. בציבור הרוסי מושרש האתוס של ההקרבה לטובת הרעיון הגדול. הם עשויים לראות בסנקציות כגזרות שהמערב גוזר עליהם, כדי להחליש אותם. ובתגובה עליהם להיות חזקים".

פתיחה המונית של מקדונלד'ס ברוסיה בתחילת שנות ה־90 / צילום: Reuters, Stringer Russia
 פתיחה המונית של מקדונלד'ס ברוסיה בתחילת שנות ה־90 / צילום: Reuters, Stringer Russia

"זה לא יהיה קל, ולא יהיה קצר"

מה דעת הקהל כיום ברחוב הרוסי כלפי פוטין והמלחמה שהוא מוביל?
"התמיכה בו ברחוב הרוסי היא גבוהה. זה קורה גם בגלל התעמולה, אבל לא רק. עם כל האמירות על פוטין שהוא פסיכופט ודיקטטור, יש דבר מאוד מרשים לגביו, וזה שהוא יודע לקלוע לרצון העם".

והעם רוצה להרגיש חלק מאימפריה הרוסית של פוטין.
"כן, כך רוצה הרוב. הוא רוצה להיות חלק ממדינה שחוזרת לגדולתה".

ההחלטה של ארצות הברית להחרים את מוצרי האנרגיה של רוסיה זה צעד אפקטיבי?
"זה לא מה שישבור לא את הרוסים, ולא את האמריקאים. הסיפור הגדול פה הוא אירופה, והיא עדיין לא מטילה סנקציות על הנפט והגז הרוסיים, כי התלות שלה גבוהה ביותר. בתעמולה של הקרמלין מדברים על כך שאירופה לא יכולה להרשות לעצמה להתנתק מהאנרגיה הרוסית.

"הרוסים מדגישים בינתיים שהאספקה נמשכת כסדרה. עצירת ההזרמה של הנפט והגז ביוזמת רוסיה, גם עומדת בניגוד לנרטיב שלה שלפיו המערב מתנכל אליה. השאלה היא כמה זמן ייקח לאירופה למצוא תחליפים. הקש שישבור את גב הגמל יהיה אם וכאשר אירופה תתנתק מהנפט והגז הרוסיים, זה יפגע בתושביה בצורה דרמטית. בכל מקרה נראה עלייה משמעותית במחירים".

איך ומתי את מעריכה שהמלחמה תסתיים?
"לצערי אני די פסימית. יכול להיות שנראה תפיסה של מוקדי שלטון באוקראינה בידי רוסיה, ואז תהיה מלחמת גרילה אוקראינית. אפשרות אחרת, היא המשך הלוחמה כפי שהיא כעת, כשנראה אפילו יותר הפצצות של אזורים מיושבים. יכול להיות שהסוף יהיה חלוקה של המדינה; אוקראינה שממזרח לנהר הדנייפר תהיה בשליטה רוסית וממערב לו תהיה איזושהי מדינה אוקראינית. יש כיום יותר סימני שאלה מתשובות.

"מה שכן יש, היא התקרבות בעמדות של הצדדים, אז יכול להיות שהמלחמה הכלכלית מתחילה לתת את אותותיה. בתחילה רוסיה דיברה על פירוז מוחלט של אוקראינה, וכעת הם מדברים על הכרה בחצי האי קרים, ברפובליקות הבדלניות והתחייבות מצד אוקראינה לכך שלא תצטרף לברית נאט"ו. לדעתי האוקראינים לא יסכימו להצעה שכזו. השאלה היא מה הצדדים יוכלו להשיג, כך שכל אחד מהם יוכל להכריז על ניצחון. זה לא יהיה קצר ולא יהיה קל".

ד"ר ג'ניפר שקבטור

אישי: בת 38, אם לשניים, מתגוררת בהרצליה.
מקצועי: מרצה בביה"ס לאודר לממשל, דיפלומטיה ואסטרטגיה באונ' רייכמן; בעלת תואר שני ודוקטורט למשפטים מאונ' הרווארד, יועצת לבנק העולמי ולארגוני או"ם לענייני רוסיה ואוקראינה.
עוד משהו: נולדה בעיר דניפרו שבאוקראינה, ועלתה לישראל בגיל 6.

צרו איתנו קשר *5988