הבכיר שהתעקש על החץ: "הצבא התנגד, הגישה הייתה שנוכל להגן רק באמצעות תקיפה"

בין מטח של טילים אחד למשנהו, האלוף (במיל') דוד עברי, 91, מפקד חיל האוויר לשעבר ומנכ"ל משרד הביטחון בעל הוותק הארוך ביותר מאז קום המדינה, עושה את דרכו לממ"ד הביתי בזריזות ובקור רוח. הוא דואג שכל דרי הבית ואורחיו נמצאים בפנים לפני שהוא סוגר את הדלת ביד יציבה וחזקה. הטילים יורטו בזה אחר זה ועברי עושה את דרכו בשלווה לפינת האירוח בסלון. יותר מארבעים שנה לאחר שצפה קטסטרופה על העורף הישראלי, ולאחר שיזם בעצמו את תוכנית החץ - חרף התנגדויות הצבא, הממסד הביטחוני וכלי התקשורת - הוא כלל לא מופתע לראות את העורף הישראלי משמש כחזית.

● הדרך לאקזיט הענק והחיים ביום שאחרי: עמי לוטבק ממייסדי וויז בראיון בלעדי
● "המלחמה סחטה אותי": מנכ"לית אל על חושפת בראיון בלעדי למה עזבה את החברה

אבל השלווה היחסית ששוררת בבית היא במידה רבה הודות למאמציו להקים את תוכנית החץ באמצע שנות השמונים, כשהוא עוקף את מערכת הביטחון בישראל וסוגר אותה ישירות מול פקידים אמריקאים. הלקח ההיסטורי שלמד אז, לא שונה מזה שחוותה המציאות הישראלית ב־7 באוקטובר.

"זה פשוט מאוד: צריך לקרוא מה שהצד השני כותב כשהוא מסכם מלחמות. אי אפשר להסתפק רק בלקחים שלנו", הוא אומר בראיון שנערך בסלון ביתו, ונקטע לעיתים קרובות באזעקות. כמו לפני 7 באוקטובר, כאשר תוכניות הפלישה של חמאס לשטחי ישראל שזכו לכינוי "חומות יריחו" נותרו ספונות במדורי המודיעין מבלי שקיבלו בולטות בקבלת ההחלטות, גם לקחי משטר אסד האב לאחר מלחמת לבנון הראשונה זעזעו מעטים מאוד בממסד הביטחוני ובממשלות שהוקמו לאחר מכן.

הנורות האדומות לא נדלקו במערכת הביטחון

"חומות היריחו" של עברי היו מסמך מודיעיני שנלקח מתוך המטכ"ל הסורי, מעין אלבום ניצחון שהוציא חאפז אל־אסד, אביו של בשאר, כמה חודשים לאחר מבצע שלום הגליל. עברי השתחרר אז מצה"ל לאחר ששימש כמפקד חיל האוויר ופיקד על המבצע המצליח "ערצב 19", שהשמיד את טילי הקרקע־אוויר הסורים שהגיעו זמן קצר קודם לכן ממוסקבה ושאיימו על מטוסי חיל האוויר. המבצע ההרואי עשה לראשונה שימוש במל"טי מודיעין, לוחמה אלקטרונית וטילים שנורו מרחוק בו זמנית והותירו את הסורים המומים ומותשים, והוביל את ברית המועצות לחשוב מחדש על אסטרטגיית ההגנה האווירית שלה.

עם שחרורו מונה עברי ליו"ר התעשייה האווירית (תע"א), אך נקרא בחזרה לצבא לתפקיד סגן הרמטכ"ל, לאחר נפילתו של הסגן הקודם קותי אדם - הקצין הבכיר ביותר שנהרג אי פעם במלחמות ישראל.

בספר שפרסם מאמרים פרי עטם של כל אחד מאלופי המטכ"ל הסורי, חתם מוסטפא טלאס, שר ההגנה הכריזמטי של אסד, על חזון חדש למזרח התיכון. "מי שקרא את הספר הזה בתרגום לעברית הבין שהסורים לא מתכוננים למלחמה הקודמת, אלא למלחמה הבאה", אומר עברי. "טלאס הבין שנקודת התורפה של הצבא הסורי לא נמצאת בצבא היבשה, אלא מול חיל האוויר הישראלי והלוחמה האלקטרונית שהפעלנו. אז הוא קבע שהמלחמה הבאה כבר לא תהיה על טילי קרקע-אוויר, אלא על טילי קרקע-קרקע, או טילים בליסטיים. והאמת היא שזה מאוד הגיוני - בצורה זו הוא עוקף את חיל האוויר ומוצא דרך חדשה לתקוף אותנו. מי שקרא את המסמך הזה ברצינות, הבין לאן סוריה הולכת".

"אלבום הניצחון" הסורי לא היה המפגש הראשון של עברי עם איום הטילים הבליסטיים. כסגן מפקד חיל האוויר במלחמת יום הכיפורים הוא היה עד לשימוש הקטלני שנעשה בטילים הללו בשולי המערכה. "הסורים ירו טילי 'פרוג' מרמת הגולן על בסיס רמת דוד - זה פגע בשיכון משפחות והרג לנו טייס. בחזית השנייה, המצרים שיגרו סקאדים על אזור הצליחה הישראלי בתעלת סואץ אבל לא הצליחו לפגוע. אלה טילים שהיו יכולים להגיע לתל אביב, אבל הייתה הבנה ג'נטלמנית שאנחנו לא יורים לעורף שלהם והם לא יורים לעורף שלנו. בכל מקרה, מדובר באירועי שיגור שהיו בשולי המלחמה ואף אחד לא ממש תחקר אותם לאחריה".

אלא שגם לאחר מלחמת לבנון הראשונה והספר שהוציא שר ההגנה הסורי, הנורות האדומות במערכת הביטחון לא ממש נדלקו. "נושא הטילים הבליסטיים נותר כנושא מודיעיני - שבו עוקבים אחרי הסורים, רואים מה הם בונים והיכן אבל לא מתייחסים לזה כאילו זו בעיה שצריך לפתור באופן מבצעי", אומר עברי.

כמו לפני השבת השחורה של שמחת תורה, המודיעין סיפק תמונת מצב נכונה - אבל לא היה מי שיפנים את המשמעות. "המודיעין סיפק תמונת מצב של הצטיידות בסקאדים וכתב הערכות - אבל כמו עכשיו, גם אז היה קשה למערכת כולה להבין שמה שהם בונים הוא לא משהו שאפשר להקל בו ראש. גם אחרי שהחלו לירות קטיושות על העורף הישראלי - התעקשנו לא להגיע למסקנה הנדרשת".

עברי, המתריע בשער, החליט לעשות מעשה: "המלצתי למוישה וחצי (הרמטכ"ל משה לוי, א"ג) להחליט על גוף בצבא שיהיה אחראי על ההיבט המבצעי של הטילים הבליסטיים, וכך נבחר חיל האוויר. זו הייתה הפעם הראשונה שבה הוא צריך לקבל את האחריות להגנה על העורף הישראלי, ולא רק על התקפה".

מעבר לאחריות המבצעית - דבר לא נעשה. למעשה, חיל האוויר באמצע שנות השמונים כמו גם צמרת צה"ל התנגדו באותה התקופה לקונספט ההגנה על העורף. "ההתנגדות הייתה נחרצת, לא רק של חיל האוויר, גם המטכ"ל בכללו", מספר עברי. "אפילו רפאל נעמדה לצד הצבא ואמרה: 'לא נגן על עצמנו למוות'. הגישה הייתה שנוכל להגן על העורף רק באמצעות תקיפה של האויב". לימים, ניהלה רפאל תחרות חריפה אל מול התעשייה האווירית על אלטרנטיבה לחץ בשם AB10. "זה קרה אחרי שכבר סיכמנו על החץ עם תע"א", מספר עברי. "הם ראו שיש תקציב ורצו להציג אלטרנטיבה משלהם, אבל זה היה מאוחר מדי".

 ''החץ גם סיפק תשובה הרתעתית'' / צילום: דוברות משרד הביטחון

ההצלה של "מלחמת הכוכבים"

עברי לא התייאש, וזיהה הזדמנות שנקרתה לו דווקא מחוץ לארץ כדי לקדם את פרויקט ההגנה האווירית שלו. לאחר שחרורו, חזר לתפקיד יו"ר תע"א וניצל את כנס האווירונאוטיקה השנתי של הטכניון שבו לקחה חלק החברה למפגש עם חבר ותיק, ג'יימס אברמסון, מנהל פרויקט "מלחמת הכוכבים" שיזם הנשיא דאז רונלד רייגן. מלחמת הכוכבים, או בשמה האמיתי SDI, הייתה פרויקט שנועד ליירט טילים בליסטיים מברית המועצות באמצעות לייזר (מלוויינים ומהקרקע) או באמצעות טילים נגד טילים.

"את אברמסון הכרתי היטב מפרויקט אחר, פיתוח ה־F-16", מספר עברי. "הזמנתי אותו לישראל על תקן חבר כדי שיינאם בכנס. ניצלנו את ההזדמנות כדי להביא אותו לחצי יום של ישיבות בתע"א, והצגנו לו ארבעה פרויקטים שהועלו אז מתוך רצון לשתף איתו פעולה, אבל אברמסון הסביר לנו שאין לו מנדט עבור פרויקטים התקפיים".

אבל אחד מהפרויקטים, טיל נגד טילים, מצא חן ביניו: "מי שהציג בפניו הוא מי שהגה אותו, מנהל מפעל מלם דב רביב. מדובר בטיל מהפכני שאמור להתפוצץ על טילים לטווח קצר או בינוני, וזה כבר הסתדר עם תוכנית ההגנה של 'מלחמת הכוכבים'. לחצנו ידיים וסיכמנו על המימון הראשוני של הטיל - שלימים ייקרא 'חץ'".

המימון שנקבע אז שימש תבנית לשיתוף פעולה בין התעשייה האמריקאית לישראלית שנים קדימה: מִנהלת "מלחמת הכוכבים" תממן 80% מעלות הפיתוח והניסוי, ותע"א תישא ב־20% הנותרים. ללא כסף ממשלתי, ובלי השתתפות כלשהי של מערכת הביטחון. "הוא הגיע אלינו לא כי משרד הביטחון דחף אותו, אלא כי יו"ר התעשייה האווירית - אני במקרה הזה - הכיר אותו".

שנה לאחר מכן, ב־1986, מונה עברי לראשונה לתפקיד מנכ"ל משרד הביטחון, תפקיד שיישא לפרקים ממושכים עד סוף שנות התשעים. אברמסון שב וביקר בישראל, וגם הפעם צה"ל המשיך להתנגד לפרויקט החץ, אך שיתוף הפעולה בין התעשייה הביטחונית הישראלית לפרויקט מלחמת הכוכבים רק התהדק: תע"א האריכה את הסכם פיתוח החץ עם ממשלת ארה"ב, ותדיראן קיבלה על עצמה פיתוח של סימולטור עבור החץ - שמאמן את תוכנת הביות של המיירט.

גם כאן, המודל הפיננסי נסגר תוך דילוג על המדינה ואפילו על תדיראן עצמה, שסירבה לשלם על 20% מפיתוח הפרויקט. האמריקאים התחייבו לשלם על 80% מהפרויקט, ואילו עברי סיפק להם תגמולים בצורת שעות שימוש ותרגילים משותפים שגילמו את שארית הסכום, הוא מספר.

"הערכת מצב מגמתית וממעיטה"

אחד הטיעונים המרכזיים שהשמיעו בכירי הצבא על חוסר נחיצותה של מערכת הגנה אווירית הוא העובדה שצבאות נמנעים מירי מכוון על אוכלוסייה אזרחית. האמונה הזו קיבלה סטירת לחי מצלצלת בתחילת 1988, בימיה האחרונים של מלחמת איראן-עיראק. במשך חודשיים ירה שליט עיראק סדאם חוסיין 188 טילים בליסטיים על הערים הגדולות באיראן, מה שהביא לבריחתם של לפחות מחצית מתושבי טהרן והוביל ליותר מ־420 הרוגים. בממוצע, כל טיל עיראקי גרם למותם של חמישה איראנים בטהרן לבדה.

עברי, אז מנכ"ל משרד הביטחון, חש מתוסכל פעמיים: "פעם אחת בשל העובדה שהחץ היה עדיין בשלבי הניסוי ולא היה מוכן לירי ממדינה ערבית, אם וכאשר הדבר יקרה, ובפעם השנייה בשל העובדה שבהערכות המצב השנתיות של צה"ל לא התייחסו אליו ברצינות - גם אחרי שהוכח שאת הטילים האלה יורים לריכוז של אוכלוסייה אזרחית, וייתכן שאפילו הכריעו כך את המערכה. הההערכה הייתה שמתקפת הטילים על ערי איראן הביאה להפסקת האש שהפכה לאות הסיום של המלחמה", אומר עברי.

על פי עברי, ההערכה הצה"לית התבססה על העובדה שפגיעת הטיל רחוקה מלהיות מדויקת וטווח הטעות יכול להגיע אפילו לשלושה ק"מ. "בשל כך, הערכת המצב קבעה שאיום הטק"ק (טילים בליסטיים - א"ג) לא מתאים לפגיעה במתקנים אסטרטגיים, ולכן הוא בעצם לא ממש איום. שלוש שנים לאחר מכן העיראקים הטילו עלינו את טילי ה'אל חוסיין' שלהם, והמדינות הערביות הגבירו רכש של טילים - כולל סעודיה שרכשה טילים שכאלה מסין".

עברי זעם על הערכת המצב הצבאית ופנה לבכירי מערכת הביטחון ולשר באותן השנים, יצחק רבין. במכתב שכתב במרץ 1988 ושחשף בכנס שנערך לאחרונה באוניברסיטת תל אביב, כתב: "אירועי השבועות האחרונים והידיעות המודיעיניות מציגים איום מחמיר בנושא הטק"ק ומוכיחים שהערכת המצב הרב־שנתית או הערכת שדה הקרב העתידי שהציג צה"ל בנושא הטק"ק איננה אמינה. אני מעריך שהאיום על התשתית האזרחית הוא בעל אפקט קריטי".

עוד כתב כי הוא "חוזר ומתריע שחקר הביצועים שהוצג בנושא נזקי הטק"ק היה מגמתי וממעיט, החל בהנחות היסוד שלו וכלה בניתוח", ושיתף את חששו שמא הנושא לא יקבל את המענה הדרוש בעוד ש"הזמן אוזל". בכירי הצבא זעמו על עברי, שביקש לתקן את נוסח המכתב זמן קצר לאחר מכן: "לאור הערות שקיבלתי על הניסוח החריף של מכתבי, אני מוצא לנכון לתקנו כדלקמן: אבקש להחליף את המילים 'איננה אמינה' ב'ייתכן ששגויה', ולמחוק את המילים 'מגמתי וממעיט' ולהשאיר את המילה 'ממעיט' בלבד. אבקש סליחה מאלה שנפגעו מהניסוח, ומקווה שהנושא אכן יקבל את הטיפול לגופו".

"כולם היו נפוחים וכועסים", אומר עברי לגלובס. "שאלו איך אני מעז לכתוב מכתב שכזה. הרגשתי שהייתי אולי חריף מדי. כעסתי כל כך שהנה, יש לכם דוגמה חיה על הסכנות שבטילים הבליסטיים ואתם לא מתייחסים לזה. אבל ייתכן שכעסתי יותר מדי, ואולי הייתי צריך לנסח את המכתב בעדינות יותר".

חלק מהבכירים במערכת הביטחון לא היו סלחניים כלפי עברי, והשתמשו בחלק מכלי התקשורת כדי לנהל נגדו ונגד החץ קמפיין תקשורתי. "חלק מהכותרות היו לגופו של אדם", הוא נזכר. "הם כתבו: זה לא משרד הביטחון רוצה את החץ, זה דוד עברי שרוצה אותו".

עברי נמנע מלציין שמות אך מציין כי "חיל האוויר סייע ליצור את האווירה הזו, עד כמה שקשה לי לומר זאת. אני עצמי לא התעסקתי בזה, והחלטתי שלא אוכל להילחם על הנושא הזה בתקשורת. במקום זאת, העדפתי לעבוד עם האמריקאים. השגתי מיצחק רבין גיבוי מלא שלא להפסיק את הפרויקט - הוא היה בלחץ גמור, לא נעים לקבל כיסוי עיתונאי שכזה, ואת הביצוע אני אשיג כבר בארה"ב".

 זיהה את ההזדמנות. אברמסון ועברי, 1985 / צילום: הארכיון הפרטי של דוד עברי

גם אחרי מלחמת המפרץ, ישראל עמדה בצד

גם מלחמת המפרץ הראשונה לא שינתה הרבה בצמרת, ו־41 טילי הסקאד מדגם "אל חוסיין" שנפלו על גגות תל אביב, רמת גן, גבעתיים וחיפה בינואר 1991 לא שינו את תפיסת הביטחון כפי שהיה צפוי.

"האמריקאים שלחו לנו את הפטריוט", מספר עברי, ששמר על קשר תדיר עם הממשל האמריקאי לכל אורך המלחמה. "הם חשבו שהם מביאים לנו מיירט טילים מצוין ופותרים לנו את הבעיה. הם הטיסו לנו שלוש או ארבע סוללות פטריוט מהסוג המתקדם לאותה התקופה, PAC-3. אבל המערכת הזו לא פותחה כמיירט טילים במקור - אלא הייתה התאמה שנערכה לטיל נגד־מטוסים. והטיל הזה ניסה לחשב באמצעות מכ"ם את הנקודה העתידית שבה הם ייפגשו, אבל הוא לא התחשב כל כך במפלסים, ולכן קרה שבמקום להיפגש בשמיים, אחד ממיירטי הפטריוט נכנס יחד עם סקאד לתוך מרפסת ברמת גן".

יצרנית המערכת ריית'און, אומר עברי, טענה בתוקף ששיעור הפגיעה של הטילים האלה עמד על 90%, "וג'ים בייקר שר החוץ אמר לנו 'הם עושים את העבודה'. אבל אחרי שבדקנו את התוצאות הסברנו להם שהנתון האמיתי לא עומד על יותר מ־10%, אולי 15% במקרה הטוב. החלה שם מבוכה נוראית. משה ארנס, שהיה שר הביטחון באותה התקופה, לחץ לאורך המלחמה לתקוף בעיראק, אבל האמריקאים אמרו לו: יש לנו פתרונות. וכאשר התברר שאין פתרונות, הוא כינס את מערכת הביטחון וביקש להאיץ את פיתח החץ".

הפעם מימנו האמריקאים את פיתוח המכ"ם של החץ, זה שמסייע לטיל לאתר את המטרה ולהגיע אליו, שניתן לאלתא - באופן שכזה נולד הפרויקט שהוליד את המכ"ם אורן ירוק. תקציב הפיתוח הראשוני שלו עמד על 30 מיליון דולר לכל היותר.

כלומר, גם לאחר מלחמת המפרץ, ולאחר שמבינים שהפטריוט לא עובדת כפי שהובטח, מדינת ישראל עדיין עומדת מהצד ונותנת לאמריקאים לממן את פיתוח החץ.

"רבין נבחר לראשות הממשלה, אבל גם אז הדיונים על תקציב לפרויקט החץ נמשכו שנתיים לפחות. כבר הייתה לנו מעט יותר תמיכה מאשר קודם לכן: איציק בן ישראל כבר עמד בראש מפא"ת והרצל בודינגר, שתמך בפרויקט החץ, התמנה למפקד חיל האוויר. אבל הצבא בכללו (שבראשו עמד הרמטכ"ל אהוד ברק, א"ג) המשיך עם סדרי עדיפויות אחרים".

ברק מסר לגלובס כי העדיף להמתין לפיתוח מערכת ה־THAAD האמריקאית שנמצאה בראשיתה ולשקול רכישת מערכות ממנה. "רבין התנהג באופן שהיה אופייני לשר ביטחון - לתמוך בעמדת הצבא. קשה היה לו להכריח את הצבא להשתתף בפרויקט החץ", אומר עברי. אבל הוא המשיך לראות שחורות, והתחזית הפסימית שלו לגבי המתרחש בסוריה שכנעה את רבין.

"אחרי 1982 הסורים החלו לפתח את פרויקטים הסקאדים: הם השקיעו בראשי קרב כימי, כרו מנהרות מול הלבנון, אחסנו אותם בהן וביצעו ניסויים מתקדמים. מסמכי המודיעין דיברו על 18 משגרים, שזה לא היה הרבה לאותה התקופה, אבל הייתה הערכה שאם הם יגיעו ל־100 משגרים, הם יוכלו לשגר בבת אחת במכה אחת מאה טילים על עשרה אתרים ישראלים אסטרטגיים. המכה עשויה להיות כל כך קשה, עד שלא תהיה לנו יכולת מכה שנייה, ואת זה רבין קיבל".

כתבה בעיתון חתכה את תקציב החץ במחצית

הממשלה בראשות של רבין הייתה הראשונה, אמנם, שאשרה מסגרת תקציבית לא מחייבת ותוכנית עקרונית לתקצוב ייצור המערכת, אך גם לאחר מכן נותרה ארה"ב למממנת העיקרית של החץ, וגם אז, רק כתוצר של הסכמים ישירים בין משרד הביטחון בראשותו של עברי, לפנטגון.

"הייתי אז נוסע לארה"ב פעם בחצי שנה לקבוצת שיחות אסטרטגיות עם גורמים ביטחוניים, ובין השאר הייתי נוהג להיפגש בפנטגון עם סגן שר ההגנה, ג'ון דויטש. לאחר שהאמריקאים ביקשו לסגור את פרויקט הלביא - המטוס שתוכן בישראל ונגנז - הם הבטיחו לפצות אותנו בכך שנמשיך לקבל את כספי ההשקעה שיועדו למטוס, רק לצרכים אחרים כדי שהנזק מסגירת הפרויקט יהיה מזערי ככל האפשר", הוא מספר.

בין הפרויקטים שהציע להם במקום, היה החץ. "אני ודויטש הגענו להסכמה על תקציב רב־שנתי של 400 מיליון דולר לפיתוח וייצור, אלא שבאחד הביקורים דויטש הניח תרגום של כתבה ב'הארץ' מול כל הנוכחים בחדר. זו הייתה כתבה של פרשן הביטחון ראובן פדהצור ז"ל, שנהג לכתוב נגד החץ, והוא כתב שלצה"ל אין כל כוונה להזמין את המערכות הללו. דויטש אמר לי: 'אני רואה שחיל האוויר שלכם לא רוצה להשתתף - אז מדוע אתם צריכים מאיתנו עזרה?'".

המשך השיחה בין השניים התנהל בחדר נפרד ("ביקשתי לשוחח בארבע עיניים כדי להתגבר על המבוכה"). "כך, בגלל כתבה אחת בעיתון נחתך תקציב החץ במחצית - מ־400 מיליון דולר ל־200 מיליון דולר לחמש שנים. זו הייתה טובה כמעט אישית, אבל נאלצתי להבטיח שלא נבוא בדרישות נוספות לאחר מכן", מספר עברי.

"מה שכן, הצלחנו להחריג את תקציב החץ מהסיוע הביטחוני השנתי - מה שהיה חיוני להשלמת המשימה. אם זה היה כלול בסיוע הביטחוני, הצבא היה קובע את סדר העדיפויות ולוקח מהתקציב שלו לצרכים היותר מיידיים שלו. ההחלטה הזו הצילה את ההגנה האווירית האקטיבית מכיוון שמדובר לראשונה על תקציב ייצור מאושר לחץ".

 כתבה ב''הארץ'' נגד פרויקט החץ / צילום: הארכיון הפרטי של דוד עברי

רבין לא רצה לכפות על הצבא את פרויקט החץ, אבל אתה, מפקד חיל האוויר לשעבר ובשר מבשרו של צה"ל, הרשית לעצמך ללכת נגד הרבה מהבכירים הללו.

"היחסים שלי עם רבין היו מצוינים, והיה אמון הדדי. גם כשהוא תמך בי - קשה היה לו לכפות על הצבא לעשות דברים שהוא לא רוצה. אז סיכמנו ביננו מבלי לסכם שהוא יתן לי את הגיבוי מול ארה"ב וכל אחד יעשה ככל יכולתו. אני אישית לא הייתי תלוי באיש - לא לקידום, ולא לשום דבר. היו רגעים במשרד הביטחון שביקשתי לעזוב, אבל רבין ביקש שאשאר - אז הרגשתי חופשי לעשות מה שאני חושב שנכון לעשות".

מתי אתה מרגיש שהחץ הוא פרויקט שכבר רץ, ומתחיל לשחרר?
"אחרי 1992 בודינגר נכנס לחיל האוויר והתחלנו להעלות שלב בעבודה. אנשי חיל האוויר נכנסו לפרויקט וסייעו לאפיין את הדרישות של החיל ואת מערכת התחזוקה שלו. חץ 1 נכשל אחרי שני ניסויים, אז קבעתי קו ייצור לחץ 2 עוד לפני שנגמר הפיתוח. פחדתי לעזוב את משרד הביטחון כי במקרה שכזה קו הייצור עלול שלא לקום. הייתי ניגש לעיתים קרובות למשה פתאל (יו"ר חומה כיום, א"ג) לשאול אותו האם כבר החל הייצור. כשהייתי השגריר בארה"ב וקו הייצור כבר עמד - המשכתי לשאול את פתאל כמה טילים ייצרנו בכל שנה, והוא היה בודק לי. המשכתי להשגיח לאורך תקופה מסוימת".

האם לדעתך יש כיום כלכלת חימושים?
"המיירטים האלה יקרים, אבל אם היו קובעים מראש סדרות ייצור גדולות יותר, המחיר היה יורד בהתאם, וזה היה יכול להשפיע עד היום. אפשר היה לבנות מערך ייצור גדול כבר אז, כשעדיין הייתי במשרד הביטחון, אבל הייתה הסתייגות מכך. לא מדובר באנשים לא טובים - אלא באמונה שצריך לעשות בהגנה את המינימום ההכרחי ובהתקפה את המקסימום האפשרי. אבל הגנה צריך גם לדעת לבנות נכון, כי אם תעשה ממנה מעט מדי - זה יפגע בסופו של דבר ביכולת שלך לעמוד בהתקפה. זו דילמה לא פשוט להתווכח על מלאים. אני הערכתי שצריך יותר מיירטים בגלל הסורים, אבל היו כאלה שהעריכו שצריך פחות".

 טיל החץ / צילום: דוברות משרד הביטחון

"יכולנו להיות עם לייזר שעובד כבר עשרים שנה"

החץ לא היה הפרויקט הניסיוני היחיד שבו היה עברי מעורב. כדי לפתור את בעיית הקטיושות על גבול הצפון החלו לעבוד במשותף עם מערכת הביטחון האמריקאית וחברת ריית'און על מערכת הלייזר "נאוטילוס" שקדמה ל"אור איתן" ונגנזה מאז - "טעות היסטורית" שלדברי עברי אנחנו משלמים עליה עד היום. "היינו יכולים להיות במציאות שבה כבר עשרים שנה יש לנו לייזר שעובד", הוא אומר.

בניגוד למערכת אור איתן שהפכה מבצעית רק לאחרונה ועדיין לא ממלאת את ייעודה במבצע שאגת הארי, "הנאוטילוס היה לייזר מסוג אחר מזה שאנחנו מתנסים איתו היום - לייזר כימי שיש לו בעיות קשות של בטיחות, אבל האמריקאים הוכיחו באמצעות הרכבת משגר לייזר על אף של מטוס 747 שאפשר לפגוע איתו בסקאדים ממרחק של 200 מייל (כ־320 ק"מ, א"ג). אנחנו בישראל לקחנו אבטיפוס שלו, הרכבנו לו מכ"ם ותוספות שונות והוכחנו שאפשר לפגוע איתו בפגזים, רקטות, קטיושות - אפילו בעובי צינור של 2 מ"מ".

הבעיה, אומר עברי, הייתה שהלייזר הכימי שבו השתמשו אז לא היה בטוח מספיק. "אם היו ממשיכים את הפיתוח שלו, אפשר היה להגיע לגרסה בטוחה יותר של לייזר המבוסס על מצב מוצק בעוצמה חלשה לטיפול בכט"במים ורחפנים כבר לפני עשרים שנה. ואם היינו עושים זאת - כבר היום היה לנו דור שלישי של לייזרים".

"במקור, ייעדנו את כיפת ברזל כדי להשלים את הלייזר שהייתה אמורה להיות המערכת העיקרית והיותר זולה, אבל בפועל המציאות הפוכה - וכיפת ברזל הפכה למערכת העיקרית לטיפול באיומים קצרי טווח. תחשוב מה היה קורה אילו היו ממשיכים לפתח את הלייזר שהיה מסוגל לירות בטיל בליסטי ממרחק של 300 ק"מ מאף של 747".

חיל האוויר הגיע לעליונות אווירית באיראן, עם ביצועים משותפים לראשונה בהיסטוריה לצד חיל האוויר האמריקאי. האמנת שנגיע לרגע הזה?
"עד השנים האחרונות המכשול העיקרי להגעה לאיראן היה סוריה עם מערכות ההגנה האווירית שלה, וברגע שאל־ג'ולאני נכנס לשם - נפתרו לנו הרבה בעיות. אני מתרשם לא פחות מכלי הטיס שלנו. טסים היום לאיראן כלי טיס שאני הספקתי לטוס עליהם כמפקד חיל האוויר. תראה לי ספינה בגיל הזה ששורדת כל כך הרבה שנים. חיל האוויר קטן יותר מאשר היה בתקופתי, והוא הכוח האסטרטגי החשוב ביותר היום, עם החזיתות באיראן ובלבנון. זה לכאורה לא הרבה, אבל עדיין יש בעיה של מיצוי הכוח, כי אם היו לנו יותר מטוסים וטייסים היינו יכולים לעשות יותר בלבנון. המדינה לא תמיד נתנה את מה שאפשר היה וצריך היה לתת".

 מטוסי צה''ל לקראת תקיפה באיראן / צילום: דובר צה''ל

האם ניתן מהאוויר להביא להחלפת המשטר?
"אי אפשר להכריע מלחמות מהאוויר. אפשר לשנות מצב שבו דברים אחרים מתפתחים אבל אתה לא יכול להכריע מלחמה בצורה הזו - לא רק באיראן. צריך לדעת לאזן היטב בין כוחות. הרי גם אבן היא נשק, אבל האם היא יכולה להכריע מלחמות?".

אתה מודאג ממסירת מטוסי F-35 לטורקיה, סעודיה וקטאר?
"מאוד. אבל בעבר גם אמרו שאסור למסור לסעודים F-15, והנה אנחנו חיים למרות זאת. לפולטיקה יש את ההתנהלות שלה, לכן צריך לדאוג לשאוף קדימה. תראה את תקיפת הכור ב־1981 (עליה פיקד עברי כמפקד חיל האוויר, א"ג). האמריקאים טענו שללא F-16 זה לא יקרה ואנחנו עשינו זאת. היום בטכנולוגיות מתקדמות חצי צעד זה המון. זה לא שאני לא נגד אספקת מטוסים מתקדמים לטורקיה, אבל אנחנו חייבים להשלים עם זה ולהיות יותר מתקדמים מהם".

שימשת שגריר ישראל בארה"ב. האם ויתרנו על המפלגה הדמוקרטית וחלק מהמפלגה הרפובליקאית? איזה עתיד יש ליחסים בין המדינות?
"אני מקווה שנוכל להחזיר את היחסים הטובים עם שתי המפלגות, בזמנו זה היה לי מאוד חשוב. הבעיה היא שבצד הדמוקרטי הקיצוניות נגד ישראל הפכה משמעותית, דבר שלא היה בעבר. היו כאלה שהתנגדו למהלכים שלנו אבל לא באותה כמות כמו היום. המצב מחמיר, אבל אני מעריך שנוכל לתקן אותם עם ממשלים אחרים - אצלם ואצלנו".

מה לדעתך צריכה להיות תמונת הסיום של המלחמה באיראן?
"כמובן שבמצב הרצוי הייתי רוצה שהמשטר יתחלף, אבל להערכתי זה לא יהיה המצב. לכן תמונת הסיום המשמעותית צריכה להיות השגת שליטה על מעל ל־400 ק"ג האורניום המועשר, למנוע מהמשטר את היכולת לייצר ממנו פצצות גרעיניות ולחתום איתם על הסכמים שיגבילו מאוד את יכולות הייצור של הטילים הבליסטיים. אני לא בטוח שנוכל להשיג התחייבות שלא לממן את השלוחים.

"ייתכן שעד סיום המלחמה יופיעו נעלמים שישנו את כל התמונה - אבל אני לא חושב שנעשתה שגיאה אסטרטגית בסיסית ביציאה למלחמה, אלא אולי שגיאה בהערכה לגבי אופי פעולתם של האזרחים האיראנים ואולי גם שגיאה בהערכה שהשלטון ייפול באמצעות הפצצות מהאוויר - אבל זה מסוג ההערכות השגויות שעושים לעיתים לפני מלחמות, לא דבר שלא ראינו בעבר".

 ''אי אפשר להכריע מלחמות מהאוויר''. טהרן בשבוע שעבר / צילום: ap, Vahid Salemi

בראייה היסטורית, יסודות החץ שנטעת לפני כמעט ארבעים שנה הובילו לירי המבצעי הראשון רק אחרי 7 באוקטובר, נגד טיל חות'י שנורה לאילת. זו סגירת מעגל מבחינתך?
"הבעיה היא שהיו לנו אתגרים מבצעיים עוד קודם לכן - החל מראשי קרב כימיים בסוריה ועד מתקפות הטילים שהיו על ישראל לאחר מכן. אבל החץ גם סיפק תשובה הרתעתית - כלומר אנחנו לא יודעים מה עצם הקיום שלו מנע בשנים שלפני היירוט המבצעי הראשון שלו. אבל העובדה שהקמנו את מנהלת חומה כבר בשנות התשעים, הובילה גם לפרויקטים נוספים בתחום כמו כיפת ברזל והסימולטור, שיודע להעריך היכן ייפלו טילים ואיזה מהם ליירט".